Сообщений в теме: 183

[odysseus]

Chiko сказал(а)

То, что Святослав счел изменением принятого текста - это на самом деле изменения, которые были внесены в результате второго закрытого обсуждения, которое, еще раз повторю - непублично.

дико извиняюсь, я реально не знал (ну это мои проблемы конечно) что такова процедура....только она какая-то нелогичная, а почему бы первое заседание не сделать закрытым, а уже второе публичным..ведь если после публичного будут 10 закрытых, то текст документа может быть изменен до неузнаваемости

за информацию спасибо

[civileius]

Святослав сказал(а)

Суд дает иск дателю не потому, что считает его владельцем, а потому, что считает, что он не лишался владения. О чем прямо и говорит.

Если арендодатель не лишался владения (любая форма утраты владения имеется ввиду), то он владеет, разве нет?
Или Вы под лишением имеете ввиду утрату владения помимо воли собственника? Если так, то как быть с "добросовестным" покупателем у арендатора, ведь Вы полагаете, что это утрата по воле собственника, при этом собственник негаторного иска тут уж точно не имеет.

Святослав сказал(а)

... И вообще, по ГК негаторный иск сам по себе не ограничен отсутствием владения. Его в этой части ограничивает лишь наличие специального иска - виндикационного.
Т.е., если рассматривать ст.304 ГК изолированно, она могла бы применяться и в случаях, когда собственник лишен владения; на это указывают слова "хотя бы". И только наличие ст.301 ГК не дает это сделать.

Этого не дает сделать не столько ст.301 ГК, сколько правовая традиция и системная логика actio negatoria, как иска отрицающего сервитут (защиты от помех), которые всегда предполагают существование обоих этих исков. Пока у истца нет владения ему и помехи в осуществлении ПС создать нельзя, а, следовательно, у него только одно средство - виндикация, и наоборот. И по классике так, и с ГК это полностью согласуется, да и ВАС из этого исходит, на сколько я понял (рассматривать что-либо, в т.ч. ст.304 ГК изолированно не лучший метод, думаю Вы с этим согласны; кстати название ст.304 сформулировано куда удачнее её содержания).

Святослав сказал(а)

А вот следующий абзац прямо указывает нам на основание иска дателя, отличное от основания иска датора, - возможность нарушения права собственника третьим лицом, не нарушающим владения собственника.

Это лишь парафраз ст.304: нарушения либо связаны с лишением владения и тогда - виндикация, либо не связаны и тогда - негаторный иск (выше писал об этом).

Святослав сказал(а)

Не додумывайте.

Уж очень хочется поближе к классике , а то как то не хочет ничего выстраиваться в систему, когда пытаемся забыть её!

Сообщение отредактировал civileius: 15 March 2013 - 02:10

[Chiko]

odysseus, нет, это довольно логичная процедура. Сначала судьи выслушивают мнения экспертного сообщества, а потом на основе выслушанного и собственных представлений о праве принимают финальное решение, которое потом и публикуется.

[odysseus]

'Chiko' сказал(а) 14 Мар 2013 - 20:01:

odysseus, нет, это довольно логичная процедура. Сначала судьи выслушивают мнения экспертного сообщества, а потом на основе выслушанного и собственных представлений о праве принимают финальное решение, которое потом и публикуется.

я не спорю что это логично, это на 100% так....я просто не знал про эту процедуру и мне нелогичным показалась непубличность всего цикла обсуждений

[Святослав]

Chiko, я предполагал, что скорее всего был промежуточный вариант, который нам не показали, и что это связано с какими-то отличиями порядка принятия Обзора и постановления Пленума. Но до Вашего разъяснения точно уверен не был.
А теперь Вы так хорошо и подробно все расписали.

В любом случае, злых намерений кого-то там пнуть не было - с большим уважением и благодарностью отношусь к деятельности ВАС в целом и Вашей в частности, в том числе просветительской. Как глоток свежего воздуха в этом затхлом тупом застое постсовкового квазиправового пространства. На фоне всего этого феодализма СОЮ, инквизиции полиции, холопства чиновников, сатрапства наместников и шутов в госдуре.
А критика - это нормально, Вы в последнее время что-то слишком нервно на нее реагируете. Так и развивается желание узурпировать что-то там ради вменения счастья неразумным подданным.

Chiko сказал(а)

мне кажется, если уж кто-то берет на себя труд следить за практикой, то он в этом уже должен был давно разобраться

Ну, не факт. В силу естественного дефицита ресурсов, как-то больше интересуюсь результатами творчества ВАС, чем процессом.
Зато используя Вашу формулу, мог бы с куда большим основанием заметить, что если уж кто-то берет на себя труд держать общественность в курсе предстоящих изменений практики ВАС, то мог бы и сообщить об изменениях ключевых позиций (п.2 Обзора).

civileius сказал(а)

Если так, то как быть с "добросовестным" покупателем у арендатора, ведь Вы полагаете, что это утрата по воле собственника, при этом собственник негаторного иска тут уж точно не имеет.

Где это я так полагаю? Утрата по воле владельца, а не собственника. А в ст.302 ГК только она и обсуждается.

[Uncle_Sam]

'Святослав' сказал(а) 15 Мар 2013 - 05:38:

Chiko сказал(а)

мне кажется, если уж кто-то берет на себя труд следить за практикой, то он в этом уже должен был давно разобраться

Ну, не факт. В силу естественного дефицита ресурсов, как-то больше интересуюсь результатами творчества ВАС, чем процессом.

Как раз-таки факт.
В К+ давным-давно болтается распоряжение Председателя ВАС РФ от 03.05.2006 N 34 "Об утверждении Порядка подготовки и проведения заседаний Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации по вопросам судебной практики", из которого указанный Chiko алгоритм и следует. Единственная ремарка - в этот документ распоряжением Председателя ВАС РФ от 24.05.2007 N 66 вносились изменения.

Сообщение отредактировал Uncle_Sam: 15 March 2013 - 12:35

[civileius]

Святослав сказал(а)

Где это я так полагаю?

Здесь: http://forum.yurclub...6

Святослав сказал(а)

Утрата по воле владельца, а не собственника. А в ст.302 ГК только она и обсуждается.

В ст.302 и то и другое обсуждается, причем (и это важно) с использованием разделительного союза "или".

[Святослав]

Uncle_Sam сказал(а)

'Святослав' сказал(а) 15 Мар 2013 - 05:38:

Chiko сказал(а)

мне кажется, если уж кто-то берет на себя труд следить за практикой, то он в этом уже должен был давно разобраться

Ну, не факт. В силу естественного дефицита ресурсов, как-то больше интересуюсь результатами творчества ВАС, чем процессом.

Как раз-таки факт.
В К+ давным-давно болтается распоряжение Председателя ВАС РФ от 03.05.2006 N 34 "Об утверждении Порядка подготовки и проведения заседаний Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации по вопросам судебной практики", из которого указанный Chiko алгоритм и следует. Единственная ремарка - в этот документ распоряжением Председателя ВАС РФ от 24.05.2007 N 66 вносились изменения.

Вы точно уверены в факте того, что лично меня интересует результат, а не процесс? Вы телепат? Или просто считаете априори, что раз порядок где-то есть в К+, то им обязательно должен кто-то заинтересоваться?

'civileius' сказал(а) 15 Мар 2013 - 07:08:

Святослав сказал(а)

Где это я так полагаю?

Здесь: http://forum.yurclub...6

Святослав сказал(а)

Утрата по воле владельца, а не собственника. А в ст.302 ГК только она и обсуждается.

В ст.302 и то и другое обсуждается, причем (и это важно) с использованием разделительного союза "или".

Ст.302 ГК обсуждает не волю собственника, отличную от воли владельца, а волю собственника как владельца. Поэтому Вы ошибочно смешали ситуации выбытия владения у собственника и у арендатора. Утрата владения по воле собственника имеет место, когда владение выбывает непосредственно у него. Когда владение выбывает у арендатора, то никакой воли собственника на это нет, есть только воля самого арендатора. Но это не означает и то, что владение у арендатора выбыло против воли собственника - воля собственника обсуждалась только когда он сам был владельцем и утратил его, передав арендатору по своей воле.

[civileius]

Святослав сказал(а)

Ст.302 ГК обсуждает не волю собственника, отличную от воли владельца, а волю собственника как владельца. Поэтому Вы ошибочно смешали ситуации выбытия владения у собственника и у арендатора. Утрата владения по воле собственника имеет место, когда владение выбывает непосредственно у него. Когда владение выбывает у арендатора, то никакой воли собственника на это нет, есть только воля самого арендатора. Но это не означает и то, что владение у арендатора выбыло против воли собственника - воля собственника обсуждалась только когда он сам был владельцем и утратил его, передав арендатору по своей воле.

Вы исходите из того, что арендатор владеет, а владение сводите к держанию (у кого в руках тот и владеет). Это ошибочно. Ни арендатор, ни подрядчик, ни хранитель и т.д не владеют, они держат на чужое имя. Так было в Риме, так и сегодня везде, в Германии, Франции, и у нас. Ничего не изменилось по сути!


ДВД это давно объяснил, только почему то никто этого не услышал!

[Святослав]

civileius сказал(а)

Вы исходите из того

Опять ошибка. Я исхожу из ГК.
Нет у нас ни держания, ни опосредованного владения. Или Вы не различаете de lege lata и de lege ferenda (впрочем, не уверен, что это ferenda)?

[civileius]

Святослав сказал(а)

Опять ошибка. Я исхожу из ГК.
Нет у нас ни держания, ни опосредованного владения.

Это Вы его (в след за многими) так прочитали, вот и все! Все у нас есть и кодекс отличный, просто прочитать не можем.

[Святослав]

civileius, да-да, читаю, читаю, а даже слова "держание" в ГК не нахожу.

[vlan]

'Chiko' сказал(а) 14 Мар 2013 - 19:37:

После первого обсуждения аппарат приводит документ в соответствии с рекомендациями и пожеланиями, одобренными на первом обсуждении и выносит его на второе обсуждение на Президиум. Это обсуждение уже проходит без публики. По итогам второго обсуждения проект может быть опять изменен, иногда довольно серьезно. Например, часто бывает так - вынесено с двумя вариантами, судьи не могут договориться, убирают оба. Иногда добавляют абзацы, убирают абзацы и т.п.

а почему непублично? почтеннейшей публике было бы интересно и полезно ознакомиться с мотивами принятия того или иного решения.
как то в вестнике ВАСа публиковалась стенограмма подобного обсуждения - крайне занимательное чтение.

[civileius]

'Святослав' сказал(а) 15 Мар 2013 - 10:39:

civileius, да-да, читаю, читаю, а даже слова "держание" в ГК не нахожу.

А слово "негаторный" Вы там находите? Впрочем, Святослав, если уж говорить о словах, там есть слова "законный владелец" и "незаконный владелец"; есть еще много чего, указывающего на различение Кодексом владения по факту и собственно владения; чего еще надо то?

[Святослав]

civileius сказал(а)

чего еще надо то?

Надо, чтобы Вы не выдавали желаемое за действительное в состоянии экзальтации от Дождева и римского права и не провозглашали, будто в нашем законе содержится то, чего там нет на самом деле.

[civileius]

Святослав сказал(а)

Надо, чтобы Вы не выдавали желаемое за действительное в состоянии экзальтации от Дождева и римского права и не провозглашали, будто в нашем законе содержится то, чего там нет на самом деле.

Я постараюсь. Хотя из Ваших ответов так и не понял, почему именно я выдаю желаемое за действительное. Ну да ладно!

civileius сказал(а)

Еще одно: собственника "передавшего владение датору" в этих вопросах ВАС до такой степени отождествляет с самим датором, что и иск негаторный дает им один на двоих (см. последний абзац), тем самым формально принимая их за одно и тоже лицо в вопросах защиты от нарушения, не связанного с лишением владения, которое (т.е. нарушение) возможно лишь при наличии самого этого владения. Получатся, что датель владения не терял; во всяком случае ассоциации с держанием датора на чужое имя (т.е. дателя) налицо.

На этот вопрос Вы не ответили.

Святослав сказал(а)

Суд дает иск дателю не потому, что считает его владельцем, а потому, что считает, что он не лишался владения. О чем прямо и говорит. И вообще, по ГК негаторный иск сам по себе не ограничен отсутствием владения.

Но почему ВАС дает арендодателю и арендатору один иск на двоих?
Получается,что этот иск у арендатора и арендодателя должен быть один и тот же: по природе и предмету защиты. А иначе они не поглощали бы друг друга. Святослав, допустим, что арендатор - владелец по ГК; соответственно, тогда арендодатель - не владелец, он только собственник! Отсюда: арендатор негаторным иском защищается от беспокойств третьих лиц как законный владелец (ст.305), по сути он защищает свое законное владение; арендодатель при этом защищается от этого же, но как собственник, при этом не владеющий (иными словами он защищает ПС). Здесь как минимум два противоречия: 1) как можно нарушить права арендодателя-собственника, ведь он не владеет, его ничего не беспокоит (Ваше объяснение: что "по ГК негаторный иск сам по себе не ограничен отсутствием владения" ничего не объясняет - эдак можно объяснить все чго угодно) ; 2) и это главное: либо это разные по природе иски (иск арендатора это защита законного владения, иск арендодателя - это защита ПС), но тогда вопрос остается открытым: почему ВАС дает один иск на двоих; либо, что значительно хуже, законное владение есть часть ПС, тогда противоречие приобретает концептуальные очертания (думаю, что этот вариант объяснения не приемлем и с Вашей т.з.). Вот с позиций предметов моих экзальтаций все прекрасно получает свое объяснение! А как Вы объясните это с "позиций ГК"?

Сообщение отредактировал civileius: 17 March 2013 - 21:39

[Святослав]

civileius сказал(а)

Здесь как минимум два противоречия:

А как максимум - ни одного.

civileius сказал(а)

1) как можно нарушить права арендодателя-собственника, ведь он не владеет, его ничего не беспокоит (Ваше объяснение: что "по ГК негаторный иск сам по себе не ограничен отсутствием владения" ничего не объясняет - эдак можно объяснить все чго угодно)

По этой логике и сдача в субаренду никак не нарушает права собственника. И как раз в Вашем возражении противоречие - отсутствие нарушения права Вы почему-то объясняете через отсутствие нарушений владения.

civileius сказал(а)

либо это разные по природе иски (иск арендатора это защита законного владения, иск арендодателя - это защита ПС), но тогда вопрос остается открытым: почему ВАС дает один иск на двоих

Ну, собственно, ВАС ради "целей эффективного правосудия" и "процессуальной экономии" никогда не ставил процесс самоцелью. И легко переквалифицирует иски как средство, если обнаруживает более подходящий для достижения целей истца. Тем более, что здесь основания и предмет иска действительно одни и те же - различаются только истцы. Ну, так ВАС, озабоченный "сокращением нагрузки на суды", создал под себя удобное правило, объединив дателя и датора в одну процессуальную "группу лиц".

[civileius]

Святослав сказал(а)

По этой логике и сдача в субаренду никак не нарушает права собственника.

Сдача в субаренду без согласия арендодателя не дает негаторного иска. В своем посте я имел ввиду права собственника, которые являются объектом защиты именно негаторным иском (беспокойства, препятствия в использовании и т.д.).

Святослав сказал(а)

отсутствие нарушения права Вы почему-то объясняете через отсутствие нарушений владения.

Не совсем так. Просто причинить беспокойства и создать препятствия в использовании можно только владельцу. Иными словами, совершить нарушение ПС так, чтобы дать право на негаторный иск, можно только в отношении собственника-владельца. Отсюда традиционное противопоставление виндикации и негаторного иска.

Святослав сказал(а)

Тем более, что здесь основания и предмет иска действительно одни и те же - различаются только истцы.

Основания разные: арендатор защищает свое законное владение; собственник - свое ПС.

Святослав сказал(а)

Ну, так ВАС, озабоченный "сокращением нагрузки на суды", создал под себя удобное правило, объединив дателя и датора в одну процессуальную "группу лиц".

Ну если это так, тогда споры теряют всякий смысл.

Сообщение отредактировал civileius: 18 March 2013 - 14:06

[Святослав]

civileius сказал(а)

Сдача в субаренду без согласия арендодателя не дает негаторного иска.

Не подменяйте вопрос. Здесь я возражал Вам на то, будто бы невозможно нарушить право собственника, если вещь сдана им в аренду. Безотносительно к виду иска о защите.

civileius сказал(а)

Потому, что причинить беспокойства и создать препятствия в использовании можно только владельцу.

Если бы это было так, все иски о защите ПС исчерпывались бы

civileius сказал(а)

противопоставление виндикации и негаторного иска

Я уже цитировал ВАС по обсуждаемому пункту. Он говорит, что собственник защищает возможность нарушения его права третьим лицом, не нарушающим владения собственника.

civileius сказал(а)

Основания разные: арендатор защищает свое законное владение; собственник - свое ПС.

Основания иска - это фактические обстоятельства, а не рефлексия сторон по их поводу. Таковыми обстоятельствами являются действия третьего лица.

[civileius]

Святослав сказал(а)

Не подменяйте вопрос. Здесь я возражал Вам на то, будто бы невозможно нарушить право собственника, если вещь сдана им в аренду. Безотносительно к виду иска о защите.

Напротив, это Вы пытаетесь свести разговор к нарушениям ПС вообще (эти примеры ничего не прояснят), между тем предмет обсуждения: нарушения ПС дающие собственнику негаторный иск. Я лишь сказал, что так нарушить ПС, чтобы у собственника-невладельца был негаторный иск нельзя, т.к. эти нарушения всегда связаны с препятствиями в использовании вещи, которых нет, если нет владения.

Святослав сказал(а)

Если бы это было так, все иски о защите ПС исчерпывались бы

Вещные иски ими и исчерпываются.

Святослав сказал(а)

Я уже цитировал ВАС по обсуждаемому пункту. Он говорит, что собственник защищает возможность нарушения его права третьим лицом, не нарушающим владения собственника.

этот пассаж можно трактовать двояко, в зависимости о того исходим ли мы из предлагаемой Вами или мною позиции.

Святослав сказал(а)

Основания иска - это фактические обстоятельства, а не рефлексия сторон по их поводу. Таковыми обстоятельствами являются действия третьего лица.

+ легитимация истца на иск - защищаемое право истца (именно здесь их различия), иначе всякий может заявлять (в смысле - получать защиту) всякие иски.

[Святослав]

civileius сказал(а)

нарушения ПС дающие собственнику негаторный иск

Выходит, Вы предлагаете именовать арендодателя владельцем только потому, что данный ему иск назван негаторным (т.е. судите о существенном по случайному), тогда как я наоборот, предлагаю посмотреть на суть иска по ст.304 ГК исходя из того, что арендодатель владельцем не является, а по буквальному смыслу ст.304 ГК - и не должен являться. Иначе говоря, назвав иск арендодателя негаторным, ВАС ничем не проявил своей позиции считать адателя владельцем, если за таковую не принимать само название иска.
QED.

civileius сказал(а)

Вещные иски ими и исчерпываются.

А иски о признании права и признании права отсутствующим - это чего?

civileius сказал(а)

иначе всякий может заявлять ... всякие иски

Так и есть. Легитимация проверяется в процессе рассмотрения иска, и ее отсутствие влечет отказ в иске, а не прекращение производства по делу.

civileius сказал(а)

этот пассаж можно трактовать двояко

А Вы спросите Чико прямо, считает ли ВАС дателя владельцем.

[civileius]

Святослав сказал(а)

Выходит, Вы предлагаете именовать арендодателя владельцем только потому, что данный ему иск назван негаторным (т.е. судите о существенном по случайному)

Не только. Есть иные многочисленные подтверждения этого в самом ГК (о различении законного и незаконного владения, к примеру, писал выше). Да и вообще, наделение кого-то конкретным вещным иском не такое уж и случайное явление (ну если конечно Вы не имели ввиду не само это действо в принципе, а это конкретное указание ВАС в Обзоре, да еще продиктованное описанными Вами выше мотивами).

Святослав сказал(а)

предлагаю посмотреть на суть иска по ст.304 ГК исходя из того, что арендодатель владельцем не является, а по буквальному смыслу ст.304 ГК - и не должен являться.

Святослав, согласитесь, что "суть иска" и понимание иска по "буквальному смыслу ст. .." чаще не совпадают, нежели наоборот. Пока ситуация такова, что на суть иска ссылаюсь я, пытаясь напомнить его традиционное понимание, а на буквальный смысл ссылаетесь Вы, настойчиво отсылая к диспозиции ст.304 и предлагая исключительно грамматическое её толкование.

Святослав сказал(а)

Иначе говоря, назвав иск арендодателя негаторным, ВАС ничем не проявил своей позиции считать адателя владельцем, если за таковую не принимать само название иска. QED.

Иными словами, Вы все же согласны, что само название иска наводит здесь на определенные размышления (если все же принимать)?

Святослав сказал(а)

А иски о признании права и признании права отсутствующим - это чего?

Иск о признании права не является сугубо вещным, и таковым в ГК не назван (ст.12, гл.20). То же касается и иска о признании права отсутствующим, + сомнения в возможности введения сугубо вещных исков не законом, а ПП.

Святослав сказал(а)

Так и есть.

Это если иск понимать процессуально, разговор о материальном праве на иск.

Святослав сказал(а)

Легитимация проверяется в процессе рассмотрения иска, и ее отсутствие влечет отказ в иске, а не прекращение производства по делу.

Об том и речь. Отказ в иске получают и при недоказанности основания иска (в Вашем его понимании) и при отсутствии (недоказанности) легитимации (что одно и то же), а вот прекращают дело, когда "одно и то же лицо, по одному основанию", что и указал ВАС с вполне определенной ссылкой на основание прекращения - п.2 ч.1 ст.150 АПК.

Святослав сказал(а)

А Вы спросите Чико прямо, считает ли ВАС дателя владельцем.

Я стесняюсь ! Святослав, я же понимаю и отдаю себе отчет в том, что ВАС, в соответствии с общепринятой парадигмой, считает владельцами всех у кого вещь по факту. Просто хотелось указать на имеющееся на мой взгляд противоречие (которые будут неизбежно возникать при совокуплении классических конструкций и далеко неклассических подходов), и услышать мысли уважаемых форумчан по этому поводу; ну, и конечно, обратиться еще раз к классике, по случаю (согласитесь мы еще далеки от этой утраченной в свое время красоты)!

Сообщение отредактировал civileius: 19 March 2013 - 00:49

[Святослав]

civileius сказал(а)

я же понимаю и отдаю себе отчет в том, что ВАС, в соответствии с общепринятой парадигмой, считает владельцами всех у кого вещь по факту

Ну, только об этом и был спор. А не о том, как бы мог считать ВАС, если бы вдруг принял идеи о двойном владении и держании.

civileius сказал(а)

на имеющееся на мой взгляд противоречие

Кажущееся противоречие легко обходится буквальным толкованием ГК.

[civileius]

Святослав сказал(а)

Кажущееся противоречие легко обходится буквальным толкованием ГК.

Не! Вы до сих пор не объяснили, почему ВАС дает дателю и датору один иск на двоих (с прекращением п.2 ч.1 ст.150 АПК второго заявленного иска). Значит это не так уж и легко!

[Святослав]

Как это не объяснил? А п.167?