Сообщений в теме: 257

[BuenosARS]

Ребята, аналогичная ситуация, а может и вовсе моя) Так вот почему не устраивает такая формулировка резолютивной части решения суда об обязании потребителя возвратить автомобиль Ответчику в течение определенного срока после вынесения судебного постанволения- поскольку в настоящее время в ходе исполнительного производства выяснилось что у ответчика (дилжника) движимого и недвижимого имущества нет (все передано иной организации в период рассмотрения спора), имеется огромная задолженность перед ФНС, т.е. реально получить деньги не получится, но Ответчик свой исполнительный лист приставам передал для исполнения, соответственно, осознавая, что он и машину получит и денег не заплатит. Т.е. потреб при выигранном судебном процессе рискует остаться и без денег и без авто. Кассационную жалобу в президиум не пропустили указав, что "при наличии обстоятельств, затрудняющих исполнение судебного постанволения их можно разъяснить в порядке ст. 434 ГПК РФ". Суд, принявший решение отказался разъяснять способ и порядок исполнения решения суда по ст. 433 ГПК РФ, решения по заявлению об отсрочке исполнения решения суда потребом до фактического исполнения решения суда Ответчиком пока нет, как нет и результата по рассморению кассационной жалобы, которую теперь подал и Ответчик. При этом хочется отметить, что суд по месту исполнения решения суда в отношении потреба, отказа в приостановлении исполнительного производства на основании поданной кассационной жалобы ответчиком, в то время как накануне иной судья СОЮ приостаналвивал исполнение до решения вопроса по заявлению о разъяснении. У кого какие какие мысли?  

[UNILOOK]

У кого какие какие мысли?

Да тут мудрых мыслей в пользу потребителей не дадут, да и у вас уже всё произошло, после драки кулаками не машут.

Сообщение отредактировал UNILOOK: 11 June 2014 - 01:32

[mrOb]

Пока требование не заявлено, нет обязательства по возврату, нет и нарушенного права. Чтобы обязательство возникло, нужно заявить требование о возврате. И тогда еще нет нарушенного права. Потому что любое обязательство имеет срок исполнения.

пан, а исковые требования - это не требования ? а суд устанавливает необходимые обстоятельства на момент вынесения решения или на момент предъявления иска? Заявил иск, значит предъявил требования, следовательно, потекли сроки для их исполнения (с момента получения иска, соответственно). Если на момент вынесения решения срок прошел и товар не возвращен, то права нарушены.

Сообщение отредактировал mrOb: 11 June 2014 - 14:26

[Jhim]

Заявил иск, значит предъявил требования

нет нарушенного права на момент предъявления иска

ЗЫ я тут поутру почистил посты. если и на этот раз никто ничего не понял, то дочищу и участников

[mrOb]

нет нарушенного права на момент предъявления иска

И что? суд устанавливает нарушено право или нет на момент вынесения решения, а не на момент предъявления иска. Недавно обсуждали в чавойте, забыли?

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 18.01.2011 N 144
В том случае, когда участник не может доказать, что до предъявления иска он обращался в общество с требованием о предоставлении информации, однако к моменту принятия судом решения указанная информация так и не предоставлена обществом истцу, суд удовлетворяет заявленное требование. Если же после получения обществом искового заявления участника о предоставлении информации, которое в такой ситуации само по себе может рассматриваться как требование о предоставлении информации, общество в установленный срок предоставит эту информацию участнику, суд, если истец не заявит об отказе от иска, отказывает в удовлетворении иска; в таком случае судебные расходы относятся на истца как на проигравшую сторону (часть 1 статьи 110 АПК РФ).
 

 

[zyxer]

А истец сам требовал возврата товара продавцу? Так при чём здесь иск истца если от ответчика не поступил встречный иск?

[BuenosARS]

В том то и дело, что истец не требовал возврата товара продавцу. Т.е. суд, выйдя за рамки рассмотрения иска включил в резолютивку спорное положение о возврате товара. В предоставлении отсрочки суд первой инстанции отказал. Сейчас будет рассматриваться частная жалоба на это определение. Вместе с тем Ответчику(продавцу) так же отказано в передаче его кассационной жалобы в Президиум.

[UNILOOK]

Т.е. суд, выйдя за рамки рассмотрения иска включил в резолютивку спорное положение о возврате товара.

Которое сторонами в ходе судебного процесса никак не обсуждалось и судом не рассматривалось.

 

В предоставлении отсрочки суд первой инстанции отказал.

В моём случае судья срок установил "от фонаря" ни чем при этом не руководствуясь, даже ст.314 ГК не упомянул и правовое обоснование требования "вернуть товар продавцу" также не указал ни в мотивировочной части ни в результативке.

 

 

Сейчас будет рассматриваться частная жалоба на это определение. Вместе с тем Ответчику(продавцу) так же отказано в передаче его кассационной жалобы в Президиум.

Судя по статистике и практике кассационного обжалования, отказ в передаче жалобы в президиум носит массовый характер так как существенность нарушений материального и процессуального права и как оценить эту существенность законом не прописана, вот судьи повально и отказывают, кому нужна лишняя работа если до верховного суда дойти практически нереально при мировом суде по первой инстанции.

[BuenosARS]

 

Cудя по статистике и практике кассационного обжалования, отказ в передаче жалобы в президиум носит массовый характер так как существенность нарушений материального и процессуального права и как оценить эту существенность законом не прописана, вот судьи повально и отказывают, кому нужна лишняя работа если до верховного суда дойти практически нереально при мировом суде по первой инстанции.

 

В моем случае судом первой инстанции был районный суд. В настоящее время мною, ввиду отказа в предоствлении отсрочки исполнения решения суда до фактического исполнения решения суда со стороны продавца в рамках ст. 434 ГПК РФ, подана кассационная жалоба в ВС РФ. И такое безумное количество процессуальных действий приходится делать потребителю (кассационное обжалование возложенной обязанности, заявление о приостанволении возбужденного исполнительного производства, заявление об отложении совершения исполнительных действий, заявление о разъяснении способа и порядка исполнения решения суда, заявление о предоставлении отсрочки исполнения решения суда), выигравшему судебный процесс - т.е. фактически решение суда в настоящее время обернулось против потребителя.

[mrOb]

ввиду отказа в предоствлении отсрочки исполнения решения суда до фактического исполнения решения суда со стороны продавца в рамках ст. 434 ГПК РФ

непонятно на что надеялись

И такое безумное количество процессуальных действий приходится делать потребителю

зачем?

подана кассационная жалоба в ВС РФ

а апелляция что сказала?

 

у продавца (исполнителя) нет денежных средств для погашения долга?

Сообщение отредактировал mrOb: 19 June 2014 - 16:17

[UNILOOK]

В моем случае судом первой инстанции был районный суд. В настоящее время мною, ввиду отказа в предоствлении отсрочки исполнения решения суда до фактического исполнения решения суда со стороны продавца в рамках ст. 434 ГПК РФ, подана кассационная жалоба в ВС РФ.

Ну у вас есть шанс на рассмотрение ВС и возможно он примет правильное решение и отменит в части возврата товара продавцу, а у меня первая инстанция мировой суд, мне дальше областного суда обжаловать нет шансов. Я не удивлюсь если позицию мирового суда поддержит и апелляционная инстанция и кассационная откажет в передаче дела в кассационную инстанцию (областной суд), как говорят мои местные судьи у них установка всячески поддерживать решения друг друга (корпоративный сговор), они только серьёзные ошибки первых судов исправляют, но похоже выход суда за пределы исковых требований (требование возврата товара с недостатками продавцу) они существенной (серьёзной) ошибкой (нарушением) не считают и о последствиях такой ошибки не задумываются.

 

фактически решение суда в настоящее время обернулось против потребителя.

Кстати возможен и подкуп суда, с продавцами автомобилей такое часто бывает.

зачем?

Чтобы не остаться без товара и без денег, неужели непонятно?

а апелляция что сказала?

Да, кстати апелляция была, наверно была и как и чем апелляционный судья мотивировал (обосновал) выход за пределы исковых требований?

 

у продавца (исполнителя) нет денежных средств для погашения долга?

В первом сообщение написано что продавец в долгах, по автомобилям продавцы почти всегда не имеют ничего на что можно наложить арест, часто они по уши в долгах и начинают процедуру банкротства, а магазин как работал так и работает только под другим ООО и когда всем этим схемам придет конец.

Сообщение отредактировал UNILOOK: 19 June 2014 - 19:17

[Jhim]

Кстати возможен и подкуп суда, с продавцами автомобилей такое часто бывает.

почему все пытаются сваливать свои косяки на подкупленный суд?

[UNILOOK]

 

Кстати возможен и подкуп суда, с продавцами автомобилей такое часто бывает.

почему все пытаются сваливать свои косяки на подкупленный суд?

 

Да я не сваливаю, я только предположил это, есть на то личный опыт и основания. А почему этот косяк вы считаете моим, если это косяк судьи, так как за пределы исковых требований вышел именно он?

[mrOb]

Чтобы не остаться без товара и без денег, неужели непонятно?

Это-то понятно. Непонятно почему выбрана заранее пройгрышная и, имхо, глупая стратегия.

 

В первом сообщение написано

Извините, я не Ванга и не Нострадамус, учитывая, что первое сообщение написали Вы, а не BuenosARS

Сообщение отредактировал mrOb: 19 June 2014 - 19:29

[UNILOOK]

Непонятно почему выбрана заранее пройгрышная и, имхо, глупая стратегия.

А вы бы как поступили?

 

Извините, я не Ванга и не Нострадамус, учитывая, что первое сообщение написали Вы, а не BuenosARS

Я имел ввиду первое сообщение BuenosARS в этой теме (на этой странице).

[mrOb]

А вы бы как поступили?

Продавец в любом случае получит товар обратно, поскольку имеет соответствующие права. Все телодвижения BuenosARS направлены на затягивание этого процесса. Однако при том, что продавец не собирается возвращать денежные средства и грозится банкротством, то затягивание возврата товара ничем положительным не грозит. При такой картине, как вариант, надо работать с приставом и товаром, чтобы минимизировать убытки.

 

Я имел ввиду первое сообщение BuenosARS в этой теме (на этой странице).

виноват

[UNILOOK]

При такой картине, как вариант, надо работать с приставом и товаром, чтобы минимизировать убытки.

То есть попробовать осуществить взаиморасчет? Передать товар приставу и сразу не передавая товар продавцу, арестовать и продать его в пользу потребителя или оставить потребителю, так хоть стоимость товара с недостатками останется у потребителя но приставы скорее всего будут разных районов (участков) и это не сработает.

Остаётся только спрятать товар с недостатками-автомобиль (если есть такая возможность) и не отдавать его ни приставам ни продавцу пока продавец не вернет всю сумму покупателю по исполнительному, другие варианты пока в голову не приходят.

Сообщение отредактировал UNILOOK: 20 June 2014 - 04:45

[mrOb]

но приставы скорее всего будут разных районов (участков) и это не сработает.

И что? это организационный вопрос. Надо лишь согласовать время и место. Кроме того, это не единственный вариант, который можно обсудить... На месте автора я бы посмотрел ветку исполнительного производства и практику, литературу в интернете (а возможно и в местной библиотеке есть) по вопросу взаимных исполнительных производств и уже от этого и отталкивался...

Остаётся только спрятать товар с недостатками-автомобиль

Нету смысла, масса рисков. Начать хотя бы с исполнительного сбора и возможных действий самого продавца...

Сообщение отредактировал mrOb: 20 June 2014 - 10:17

[BuenosARS]

 

Чтобы не остаться без товара и без денег, неужели непонятно?

Это-то понятно. Непонятно почему выбрана заранее пройгрышная и, имхо, глупая стратегия.

Уж не знаю почему Вы полагаете выбранную стратегию глупой, уважаемый друг, если сами других вариантов даже не предлагаете. Требование о грантийном ремонте изначально предъявлялось продавцу (официалу), однако в момент направления претензии и икового заявление (как это удалось выяснить только сейчас) эта организация перестала быть официалом, т.е. через две недели после моего обращения о гарантийном ремонте они переоформили дилерское соглашение с заводом изготовителем на другое ООО. Более того, ответчиком была выбрана эта организация и в силу того, что рельно еще по состоянию на начало года, по моим данным у них были и оборотные средства на сумму свыше 150 млн и персонал в 500 человек и т.д. Однако просто наш спор попал в период, когда организация уже была в процессе переоформления дилерского соглашения (новое ООО купило у Ответчика все недвижимое имущество, отсюда и задолженность по НДС у Ответчика перед бюджетом, и, видимо, перевело себе всех в штат). Информацию о том, что они не официалы дали в обратной связи на сайте завода изготовителя..еще трех месяцев не прошло..вот думаю подать заявление на пересмотр дела по вновь открывшимся обстотельствам (ненадлежащий ответчик фактически). Но, следует так же обратить внимание, что я, де-юре, вторичный приобретатель.

 

но приставы скорее всего будут разных районов (участков) и это не сработает.

И что? это организационный вопрос. Надо лишь согласовать время и место. Кроме того, это не единственный вариант, который можно обсудить... На месте автора я бы посмотрел ветку исполнительного производства и практику, литературу в интернете (а возможно и в местной библиотеке есть) по вопросу взаимных исполнительных производств и уже от этого и отталкивался...

 

Приставы действительно из разных раойнов, но вопрос не в этом. Я хочу еще раз напомнить, что до меня имеется взыскатель в лице ФНС, соответственно мои имущественные требования только третьей очереди. Таким образом ни о каком взаимозачете вести речь нельзя, поскольку в таком случае будет нарушения порядка взыскания, строго закрепленного в ГК РФ, Да и если вы более внимательно почитаете ФЗ "Об исполнительном производстве", то увидите что взаимзачет тут проводить нельзя..имущественные права неимущественными не бьются, поэтому, я бы Вам самому рекомендовал зайти в местную библиотеку.

[BuenosARS]

Остаётся только спрятать товар с недостатками-автомобиль (если есть такая возможность) и не отдавать его ни приставам ни продавцу пока продавец не вернет всю сумму покупателю по исполнительному, другие варианты пока в голову не приходят.

 

По такому пути я идти, разумеется, не хочу. Да и потом, почему я должен быть ограничен в пользовании транспортным средством до получения за него денежных средств. В данной ситуации, как раз, единственным, более правильным выходом, я полагаю, как раз является дальнейшее обжалование принятого судебного акта с одновременным рассмотрением вопроса о приостановлении исполнительного производства, а так же дальнейшее продвижение вопроса о предоставлении мне отсрочки исполнения судебного постановления, до фактического исполнения решения суда со стороны ответчика. Напомню, что именно судья обл. суда, отказавшая в передаче моей кассационной жалобы в Президиум указала по поводу возникших трудностей в ходе исполнительного производства, что "Доводы жалобы относительно исполнения судебного решения не могут быть приняты во внимание, поскольку принятое апелляционной инстанцией решение по делу , не препятствует при наличии обстотельств, затрудняющих его исполнение разрешить из в порядке ст. 434 ГПК РФ". Так же ею было указано, что «возложение судом второй инстанции на потребителя (истца) обязанности по передаче автомобиля при одновременном взыскании денежных средств за него не противоречит положениям указанных выше норм материального права и указывает на окончательное разрешение возникшего спора по существу».

Судья указала, что из ст. 18 Закона о защите прав потребителей следует, что при возврате денежных средств покупателю за некачественный товар, у него возникает обязанность вернуть указанный товар продавцу.

Таким образом, судья областного суда конкретно привязал мою обязанность по передаче транспортного средства к одновременности получения мною взысканных в мою пользу денежных средств.

 

 

Кстати возможен и подкуп суда, с продавцами автомобилей такое часто бывает.

почему все пытаются сваливать свои косяки на подкупленный суд?

 

Да я не сваливаю, я только предположил это, есть на то личный опыт и основания. А почему этот косяк вы считаете моим, если это косяк судьи, так как за пределы исковых требований вышел именно он?

 

Уверен, что тут ни о каком подкупе суда вести речи нельзя. Зачем подкупать суд, чтобы тот удовлетворял требования потребителя о взыскании стоимости товара? Ответ прост. Чтобы показать судебную практику, которая подтвреждала бы, что ЗоЗПП распространяется и на лиц, приоьретших товар на вторичном рынке я сослался на определение Саратовского областного суда от 04.06.2013 по делу № 33-3313 (есть в КС+) и там в резолютивке как и у меня была возложена обязанность в указанные сроки возвратить товар, вот только суд не удосужился почитать решение целиком, поскольку там бы он увидел, что требование о возврате товара заявлял сам истец, чего в моем случае не было.

а апелляция что сказала?

Да, кстати апелляция была, наверно была и как и чем апелляционный судья мотивировал (обосновал) выход за пределы исковых требований?

Аппелляция и накосячила собственно. Ведь суд первой инстанции отказал в удовлетворении иска. Апелляция решение отменила возложив такую обязанность на меня и указав при этом:

"В соответствии с п. 5 ч. 1 ст. 18 Закона РФ от 7 февраля 1992 г. N 2300-I "О защите прав потребителей", п. 5 ст. 503 ГК РФ при отказе от исполнения договора потребитель обязан возвратить товар продавцу.
Судебная коллегия полагает необходимым возложить на потребителя обязанность в течение 30 дней с момента принятия данного определения передать продавцу спорный автомобиль, на продавца - обязанность принять от потребителя автомобиль в указанный срок".
 

В моём случае судья срок установил "от фонаря" ни чем при этом не руководствуясь, даже ст.314 ГК не упомянул и правовое обоснование требования "вернуть товар продавцу" также не указал ни в мотивировочной части ни в результативке.

 

А какой срок и порядок возврата товара в Вашем случае установил суд? Привязал ли он такую обязанность к фактическому исполнению решения суда со стороны Ответчика?

Вообще, после анализа судебной практики, сложившейся в Российской Федерации по аналогичным спорам, установил, что суды общей юрисдикции:

Во-первых, не всегда возлагают на потребителей, чьи исковые заявления удовлетворены, обязанности по передаче некачественного товара (в рассматриваемом случае транспортного средства) ответчику.

Во-вторых, возлагают обязанность по возврату некачественного товара (транспортного средства) на потребителя с одновременным взысканием в его пользу денежных средств за него, но при этом не указываются конкретные сроки такой передачи транспортного средства и порядок исполнения решения суда, т.е. вначале потребитель должен получить денежные средства либо вначале он должен возвратить некачественный товар, что в ходе исполнения решения суда порождает множество сложностей и вынуждают совершать потребителя, чьи права и так нарушены, вновь совершать процессуальные действия, будь то обращение с заявлением о разъяснении способа и порядка исполнения решения суда (ст. 433 ГПК РФ), обращение с заявлением о предоставлении отсрочки исполнения решения суда, изменении способа и порядка исполнения решения суда (ст. 434 ГПК РФ), а в случае злостного уклонения Ответчика по исполнению обязанности по возврату взысканных в пользу потребителя денежных средств и предъявлении исполнительного листа об обязании потребителя возвратить товар с недостатками (транспортное средство), то заявлением о приостановлении исполнительного производства, отложением совершения исполнительных действий и т.д.

В-третьих, возлагают обязанность по возврату некачественного товара (транспортного средства) на потребителя с одновременным взысканием в его пользу денежных средств за него и при этом указываются конкретные сроки такой передачи транспортного средства, без привязки к фактическому исполнению решения суда (как в моем случае в течение 30 календарных дней с момента вынесения определения суда), то такие решения в ходе исполнения решения суда порождают еще больше сложностей, нежели в приведенном абзацем выше пункте и вынуждают совершать потребителя, чьи права нарушены, вновь совершать массу процессуальных действий, таких как обращение с заявлением о разъяснении способа и порядка исполнения решения суда (ст. 433 ГПК РФ), обращение с заявление о предоставлении отсрочки исполнения решения суда, изменении способа и порядка исполнения решения суда (ст. 434 ГПК РФ), с заявлением о приостановлении исполнительного производства, отложением совершения исполнительных действий, ходатайствами об обращении с такими действиями в службу судебных приставов, дополнительными апелляционными и кассационными жалобами об оспаривании такой обязанности, причиняя тем самым массу нравственных страданий и потерю времени.

В-четвертых, в целях защиты прав и интересов потребителя возлагают на него обязанность возвратить некачественный товар (транспортное средство) в течение определенного срока после фактического исполнения решения суда Ответчиком (получение потребителем всех взысканных судебным постановлением денежных средств), при этом сроки такой передачи так же всегда судами указываются по-разному (незамедлительно, в течение 3-5 календарных дней и иные сроки).

 Таким образом, следует отметить, что отсутствие единого подхода в Российской Федерации к решению названного вопроса делает различной складывающуюся судебную практику в сфере защиты прав потребителей, что является, по-моему мнению, недопустимым, поскольку приводит к негативным последствиям по отношению к потребителю, чьи права и так нарушены.

Ввиду названных обстоятельств, считаю описанный четвертый подход самым приемлемым в таких правоотношениях, но с конкретным сроком его исполнения, к примеру, в течение 7 календарных дней после фактического исполнения решения суда Ответчиком.

[mrOb]

Да и если вы более внимательно почитаете ФЗ "Об исполнительном производстве", то увидите что взаимзачет тут проводить нельзя..

а я не о взаимозачете писал... UNILOOK использовал термин "взаимоРАСсчет"...

[BuenosARS]

 

Да и если вы более внимательно почитаете ФЗ "Об исполнительном производстве", то увидите что взаимзачет тут проводить нельзя..

а я не о взаимозачете писал... UNILOOK использовал термин "взаимоРАСсчет"...

 

Мне не известно понятие взаиморасчета в ходе исполнительного производства с учетом конкретных обстоятельств дела..тут лишь можно подумать о том чтобы изменить способ и порядок исполнения решения суда уменьшив сумму, подлежащую перечислению в мой адрес на стоимость авто на основании, к примеру, отчета об оценке на текущую дату..но пойдет ли на такой вариант суд..вопрос..

[mrOb]

о предоставлении мне отсрочки исполнения судебного постановления, до фактического исполнения решения суда со стороны ответчика.

а основания?

Мне не известно понятие взаиморасчета в ходе исполнительного производства

мне тоже..)))

[BuenosARS]

 

о предоставлении мне отсрочки исполнения судебного постановления, до фактического исполнения решения суда со стороны ответчика.

а основания?

 

Исходя из. ст. 18 Закона о защите прав потребителей следует, что при возврате денежных средств покупателю за некачественный товар, у него возникает обязанность вернуть указанный товар продавцу. Покупая товар у продавца мы же вначале платим деньги и только потом получаем товар. Почему возврат должен происходить в обратном направлении? 

Наряду с изложенным, следует обратить внимание так же на положения ч. 2 ст. 328 ГК РФ, согласно которой в случае непредоставления обязанной стороной обусловленного договором исполнения обязательства либо наличия обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что такое исполнение не будет произведено в установленный срок, сторона, на которой лежит встречное исполнение, вправе приостановить исполнение своего обязательства либо отказаться от исполнения этого обязательства и потребовать возмещения убытков. Если обусловленное договором исполнение обязательства произведено не в полном объеме, сторона, на которой лежит встречное исполнение, вправе приостановить исполнение своего обязательства или отказаться от исполнения в части, соответствующей непредоставленному исполнению.

[mrOb]

сами других вариантов даже не предлагаете.

есть один вариант, но не буду. Неэтично))

BuenosARS, ГК и ЗоЗПП не регулирует процесс.

ч. 2 ст. 328 ГК РФ

не применима. Возврат товара не обусловлен перечислением денежных средств.

Сообщение отредактировал mrOb: 20 June 2014 - 11:51