Сообщений в теме: 228

[Ludmila]

SaleN сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:19:

Иначе говоря, он сознательно выдаёт на рынок плохой товар. Давай его и дальше будем защищать,размышляя о глобальной экономике и тыпы?

Так что заставляет покупателя покупать продукцию, заведомо зная, что производитель "сознательно выдаёт на рынок плохой товар", и, более того, зная это, перепродавать этот товар, и при этом брать на себя обязательство поставить товар качественный?

[Alxhom]

Tony V сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:08:

который в ходе перевозки загорелся

сам?

 

Ибо если самовозгораемый, то, думаю, условия договоров будут очень сильно влиять, а если не сам, то сорри, но как бы перевозчик не оказался всем должен...

 

Я таки думаю, что нужно во все договоры внимательно смотреть... И разбирать коня в вакууме в данном случае весьма проблематично...

[SaleN]

Ludmila сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:24:

Так что заставляет покупателя покупать продукцию, заведомо зная, что производитель "сознательно выдаёт на рынок плохой товар"

а вот это вот откуда вдруг? Я приехал к А, увидел, купил (при этом в договоре А поклялся соблюсти ГОСТ и все прочие обязательные требования к качеству), попал. Больше покупать у А никогда в жизнь не буду, но потери свои постараюсь возместить.

Зачем ты опять уводишь всё в сторону?

[Alxhom]

SaleN сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:19:

Иначе говоря, он сознательно выдаёт на рынок плохой товар. Давай его и дальше будем защищать,размышляя о глобальной экономике и тыпы?

Нет, мы будем защищать перепродавца, который об этом знает, но таки наплевательски относится к этму? Так что ли? Написано в договоре с продавцом, что покупатель принимает по качеству, принял, до свидания. А то, что у покупателя там что-то как-то не так с приемкой - это гемор покупателя. Нормальный покупатель, которому важно качество, не гнушается и эксперта нанять специализированного...

[Tony V]

Alxhom сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:24:

сам?

конечно, без вины перевозчика.

 

Alxhom сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:24:

нужно во все договоры внимательно смотреть..

Есть законодательный минимум. Договорные ограничения опускаем.

[boris777]

Ludmila сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:16:

Объясните, будьте любезны, свою логику. Производитель не имеет возможности произвести экспертизу, однако именно он несёт риски по всей цепочке перепродаж и должен возмещать убытки покупателю. Покупатель же, имеющий возможность произвести порверку качества до перепродажи имущества, однако не делающий этого, получает совершенно безрисковую деятельность.

 

Я так вижу:

Предпологается добросовестность участников гражданского оборота п. 3 ст. 1 ГК РФ.

Покупатель приобретая товар у производителя / посредника предполагает добросовестность контрагентов (только не смейтесь, но мой клиент реально думал что ему продали нормальный товар).

Лицо - производитель которое в нарушении установленных договором поставки условий, а в договоре указан ГОСТ которому товар ну никак не соответствует, в нарушении общих начал гражданского законодательства причиняет своими действиями ущерб третьим лицам должен возместить убытки.

 

На практике производитель на предложение фирмы В компенсировать понесенные транспортные расходы заявил - НЕ БУДУ!

 

Компенсирует ли убытки суд ? Это вопрос. Безрисковой деятельностью даже не пахнет.

[Tony V]

Цитата

 

 

 Написано в договоре с продавцом, что покупатель принимает по качеству, принял, до свидания.

и именно поэтому продавец установил гарантийный срок

[SaleN]

Alxhom сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:27:

который об этом знает

теперь знает

 

ЗЫ а даже если и так - ну оба виноваты, а крайний - только Б? Где тут общая логика и справедливость, на которую ссылаются сторонники неформального и небуквоедского подхода к нормам о возмещении убытков?

[Tony V]

Цитата

 

 

 мы будем защищать перепродавца, который об этом знает, но таки наплевательски относится к этму?

Его мы будем защищать потому что вопрос качества это вопрос производителя, в первую очередь, и его предпринимательский риск. Он вышел на рынок с продуктом и хочет продать его покупателю.

[Ludmila]

SaleN сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:26:

а вот это вот откуда вдруг? Я приехал к А, увидел, купил (при этом в договоре А поклялся соблюсти ГОСТ и все прочие обязательные требования к качеству), попал. Больше покупать у А никогда в жизнь не буду, но потери свои постараюсь возместить. Зачем ты опять уводишь всё в сторону?

Ничего я в сторону не увожу. Есть покупатель, осуществляющий предпринимательскую деятельность. Есть определённые требования к качеству товара и определённые способы проверки этого качества. Вариант "поверил А, который поклялся соблюсти все требования" - это вариант для потребителя. Лицо же, осущестляющее предпринимательскую деятельность, либо принимает товар способом, позволяющим проверить соблюдение качества, либо отказывается от порверки качества, но несёт все связанные с этим риски.

 

SaleN сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:26:

Больше покупать у А никогда в жизнь не буду,

Почему не будешь, если деятельность твоя безрискова? Если покупатель примет товар, то ты с прибылью. Если покупатель товар не примет, то все убытки (включая упущенную выгоду) возместит производитель, т.е. ты как миниум ни при каком раскладе не несёшь убытков, а максимум (в т.ч. и при взыскани упущенной выгоды с производителя) остаёшься с прибылью?

boris777 сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:30:

Я так вижу: Предпологается добросовестность участников гражданского оборота п. 3 ст. 1 ГК РФ. Покупатель приобретая товар у производителя / посредника предполагает добросовестность контрагентов (только не смейтесь, но мой клиент реально думал что ему продали нормальный товар). Лицо - производитель которое в нарушении установленных договором поставки условий, а в договоре указан ГОСТ которому товар ну никак не соответствует, в нарушении общих начал гражданского законодательства причиняет своими действиями ущерб третьим лицам должен возместить убытки.

Эта песня хороша, начинай сначала. В общем, Вам объяснять бесполезно.

[Tony V]

Alxhom сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:24:

а если не сам, то сорри, но как бы перевозчик не оказался всем должен...

))) а вот у него, как раз, ответственность ограничена перед грузоотправителем стоимостью груза. Но это деталь, несущественная, он может оказаться экспедитором и, скорее всего, будет отвечать, по-полной.

[Litroed]

SaleN сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:16:

 

Litroed сказал(а) 17 Окт 2014 - 09:45:

Поэтому мне представляется, что рассматривая вторую причину (в разрезе: обязан или нет посредник предпринимать какие-либо действия по её устранению), целесообразнее вести речь не о наличии-отсутствии ПСС (ибо есть она, т.к. без участия посредника не было бы и обсуждаемых убытков), а о применении ст. 404 ГК (вот тут и встаёт вопрос об обязанностях посредника, о его возможностях "принять разумные меры к уменьшению убытков").

Мы довольно давно кругами ходим, по сути то же самое я написал ещё на второй странице... А консенсуса всё нет

 

Консенсуса и не будет, я полагаю.

Пока думал на ППС, пробежался по своей книжной полке, благо про убытки и ПСС есть кой-чего. Захотелось что-нибудь новое узнать (или старое и забытое вспомнить..) о том, что есть ППС. Так не только у нас есть разные точки зрения на ПСС, но и в других правопорядках. И универсальной методы никто не предложил.

[boris777]

Ludmila сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:35:

Эта песня хороша, начинай сначала. В общем, Вам объяснять бесполезно.

 

Мне объяснять не бесполезно. Если я не встаю на вашу точку зрения еще не значит что все бестолку. Вы просили высказать мою точку зрения - я её высказал. Спасибо ВАМ что Вы высказали свою.

[SaleN]

Ludmila сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:35:

Вариант "поверил А, который поклялся соблюсти все требования" - это вариант для потребителя

Люда, даже ВАС написал то, на что я ссылался страниц 5 назад - на законное предположение о добросовестности контрагента (напомню, мы обсуждаем некий товар, в отношении которого обычные методы приёмки по качеству не позволяют выявить недостатки)

 

 

Ludmila сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:35:

Почему не будешь, если деятельность твоя безрискова?

Ибо репутация страдает

[Alxhom]

Tony V сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:36:

а вот у него, как раз, ответственность ограничена перед грузоотправителем стоимостью груза.

а еще перед арендодателем))) ты забыл, сколько ты накрутил)))

 

 

SaleN сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:31:

ЗЫ а даже если и так - ну оба виноваты, а крайний - только Б? Где тут общая логика и справедливость, на которую ссылаются сторонники неформального и небуквоедского подхода к нормам о возмещении убытков?

Б крайний для В, а что Б сможет стребовать с А, зависит от их договора и осмотрительности Б... 

 

 

Tony V сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:30:

и именно поэтому продавец установил гарантийный срок

воооот... давай еще и этим усложним)))

 

 

Tony V сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:28:

Есть законодательный минимум.

хде?

SaleN сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:43:

Люда, даже ВАС написал то, на что я ссылался страниц 5 назад - на законное предположение о добросовестности контрагента (напомню, мы обсуждаем некий товар, в отношении которого обычные методы приёмки по качеству не позволяют выявить недостатки)

Я сорри, но там вообще о сроке поставки речь шла. Из этого вывода о всеобщей добросовестности совершенно не следует, что в отношении качества вывод будет тот же во всех случаях. В случае автора я б даже не заикался об этом, ибо товар портящийся.

[kosyakman]

В Песочнику пришли большие пацаны и затоптали все куличики )

[SaleN]

Alxhom сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:45:

Б крайний для В, а что Б сможет стребовать с А, зависит от их договора и осмотрительности Б... 

согласен абсолютно, но вот только в это утверждение укладываются позиции обеих сторон данной дискуссии, кмк

[boris777]

Alxhom сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:48:

хде?

 

ГК РФ, определены существенные условия договора.

[ztr]

Alxhom сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:27:

Нормальный покупатель, которому важно качество, не гнушается и эксперта нанять специализированного...

 

Сильно зависит от предмета сделки.

Опять-таки, пример из жизни: поставка консервов разных наименований и производителей , объем партии - ж/д вагон, ТН на десяти листах. Как бы ни было покупателю важно качество, не станет он привлекать эксперта - потому как расходы на проверку качества будут сильно дороже всей партии товара. 

А главное - не должен. Уж на что П-7 головоломная, а даже там внутритарная проверка ВЫБОРОЧНАЯ, а уж ГК так вообще ограничивается отсылкой к договору и обычаю...

[Ludmila]

SaleN сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:43:

(напомню, мы обсуждаем некий товар, в отношении которого обычные методы приёмки по качеству не позволяют выявить недостатки)

Мы обсуждаем тут уже столько всяких ситуаций, что я не знаю, о которой ты говоришь. По крайней мере, это точно не ситуация автора - в этой ситуации конечный покупатель продукции дал себе труд осуществить проверку по качеству и выявил недостатки, т.е. тут обычные для данного вида товара методы приёмки по качеству позволяли выявить недостатки. А вот первый покупатель не стал такую проверку проводить, и только поэтому недостатки и не выявил.

 

SaleN сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:43:

Ибо репутация страдает

 

Ой, я тебя умоляю... Когда это волновало наших бизнесменов? Даже можно не выходить на рынок как таковой, а просто в качестве конечного покупателя создать свою же компанию (формально, конечно, никак не связанную с перекупщиком, но фактически им контролируемую), брать на себя повышенные обязательства по уплате неустойки, а потом взыскивать всё с производителя. И так, пока не разорится производитель. А потом найти новогоо производителя..

[Tony V]

Alxhom сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:45:

а еще перед арендодателем)))

это понятно, тут без вариантов.

 

Alxhom сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:45:

давай еще и этим усложним)))

это всего лишь дополнение картины о том, кого защищать и почему.

Закон установил срок годности/срок службы товара. И способы приемки к нему имеют лишь некоторое отношение - в части явных недостатков, если в договоре не указано иное.

Кстати, есть ещё способ поставки грузополучателю, минуя фактическое владение посредника. Как тут быть? Т.е. приемка по двум договорам ведется одновременно и в одном месте.

 

Alxhom сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:45:

хде?

Минимум по закону для купли-продажи: товар, срок годности/службы, порядок приемки.

[ztr]

Ludmila сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:34:

Почему не будешь, если деятельность твоя безрискова? Если покупатель примет товар, то ты с прибылью. Если покупатель товар не примет, то все убытки (включая упущенную выгоду) возместит производитель, т.е. ты как миниум ни при каком раскладе не несёшь убытков, а максимум (в т.ч. и при взыскани упущенной выгоды с производителя) остаёшься с прибылью?

 

вот только на месте производителя к моменту окончания судебного процесса вполне может оказаться дырка от бублика...

[SaleN]

Ludmila сказал(а) 17 Окт 2014 - 11:51:

И так, пока не разорится производитель

плохой производитель, заметь, который бы в вакууме вообще бы никогда ну рубля б не получил, ибо потенциальные Б после экспертизы посылали бы А в пень. Защищаем А дальше? )))

Сообщение отредактировал SaleN: 17 October 2014 - 17:56

[Tony V]

Цитата

 

 

И так, пока не разорится производитель. А потом найти новогоо производителя..

Нюанс есть: товар должен быть некачественным, иначе разоришься. 

[SaleN]

который бы в вакууме вообще бы никогда ну рубля б не получил, ибо потенциальные Б после экспертизы посылали бы А в пень. Защищаем А дальше? )))

 

Для сохранения смысла перенес дополнение в пост 173

Сообщение отредактировал SaleN: 17 October 2014 - 17:57