Сообщений в теме: 217

[Ευγένιος Ακρίτας]

Ludmila,

 

http://forum.yurclub...80033&p=4409236

 

Просто напомню. В той теме вы (и ваши сторонники) тоже не хотели признавать правильность моей трактовки закона, в конце концов точка зрения, аналогичная моей, была высказана в приведенном комментарии.

Так что кто здесь не юрист - спорный вопрос.

Ludmila,

 

http://forum.yurclub...80033&p=4409236

 

Просто напомню. В той теме вы (и ваши сторонники) тоже не хотели признавать правильность моей трактовки закона, в конце концов точка зрения, аналогичная моей, была высказана в приведенном комментарии.

Так что кто здесь не юрист - спорный вопрос.

 

Предупреждение за флуд и срач.

 

Кто здесь еще хочет вести переговоры?

 

Сообщение отредактировал Святослав: 08 October 2015 - 15:46

[Ludmila]

В той теме вы (и ваши сторонники) тоже не хотели признавать правильность моей трактовки закона, в конце концов точка зрения, аналогичная моей, была высказана в приведенном комментарии.

Из этого не следует ровным счётом ничего. 

На этом позволю себе закончить, ибо уже видно, что дальнейший диалог будет вестись в том же духе - апеллирование к Богу, переход на личности и т.д.

Что я имела сказать тем, кто хочет разобраться в вопросе, я сказала. Имеющий уши да услышит, имеющий разум да поймёт.

[Kazan2502]

Других видов недействительных сделок не существует, это азбука. Не бывает недействительных сделок, которые не ничтожные либо оспоримые.

Я извиняюсь, а где написано, что есть еще какие-то сделки (не оспоримые и не ничтожные)?

 

то есть недействительная сделка - указано в ст. 168 (очипятка - в ст. 167), поскольку добросовестный приобретатель становится собственником

Это вы видимо о том, что недействительная сделка не влечет юридических последствий.
Но в той же статье есть оговорка,

"за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью".
сделка порочна, но включается механизм защиты добросовестного приобретателя, то самое исключение законодателя.
Оставление вещи за добросовестным приобретателем это не подтверждение действительности сделки, поскольку ссылка на добросовестность возможна только при порочности сделки (ее недействительности).

 

 

Когда то меня шокировало, что люди с дипломами не знают подобных вещей, теперь просто грустно улыбаюсь. "Тоже юристы", однако

А мы кембриджей не кончали, мы провинция нам можно.
И давайте без этих дипломов, высших образований и т.д. Сегодня они по-моему ничего не значат. И вообще без этих лишних эмоций.
Мне вот импонирует надменно-менторский тон Людмилы, особенно когда подключается Татьяна, но Вам не идет.

 

 

[Ludmila]

сделка порочна

Вы о каком случае говорите - о случае, когда вор продаёт непосредственно добросовестному приобретателю, или когда добросовестному приобретателю имущество продаёт тот, кто купил его у вора? Во втором случае сделка непорочна, как Дева Мария. Впрочем, если здраво поразмыслить, то и в первом она тоже может быть непорочна.

И если хотите в этом убедиться, попробуйте разобрать уже не раз приводившуюся мной выше ситуацию. А потом, уже разобрав, попробуйте переложить её на ситуацию "вор продал добросовестному".

Предложение адресовано неопределённому кругу лиц.

[Yago]

"за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью". сделка порочна, но включается механизм защиты добросовестного приобретателя, то самое исключение законодателя.

Еще раз:

 

если его автор _в_первый_ для себя раз прочтет п.1 ст. 168 ГК. Тогда он откроет для себя чудесную вещь

 

что иные последствия установлены НЕ ДЛЯ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ СДЕЛОК, что вы б вынесли, если б дали себе труд прочесть норму, о которой говорите.

 ОК читаем вместе:

 

1. За исключением случаев, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи

(прим. - ничтожные сделки)

или иным законом, сделка, нарушающая требования закона или иного правового акта, является оспоримой,

(прим. - второй вид недействительных сделок)

если из закона не следует, что

(прим. - поскольку выше перебраны все виды недействительных сделок, то далее речь может идти только о действительных сделках)

должны применяться другие последствия нарушения, не связанные с недействительностью сделки.

 

Именно ! Ибо сказала 167 ст. ГК , что недействительная сделка порождает только те последствия, что связаны с ее недействительностью. Раз другие последствия - сделка действительна.

То же самое говорит нам теория права - не может возникнуть право (в данном случае собственность) без основания (в данном случае - действительной сделки). Возникновение права из недействительной сделки и само по себе абсурдно и ст. 167 ГК противоречит.

Тему - "является ли собственником добросовестный приобретатель" по этой причине даже не обсуждаем.

 

А мы кембриджей не кончали, мы провинция нам можно.

 

Провинция не является оправданием незнания базовых вещей. Мне известны несколько замечательных юристов из провинции, которых крайне уважаю. 

Мне вот импонирует надменно-менторский тон Людмилы, особенно когда подключается Татьяна, но Вам не идет.

А мне не интересно, что вам импонирует, а что нет.

Когда я вижу вот такое нечто:

 

сделка порочна, но включается механизм защиты добросовестного приобретателя, то самое исключение законодателя. Оставление вещи за добросовестным приобретателем это не подтверждение действительности сделки, поскольку ссылка на добросовестность возможна только при порочности сделки (ее недействительности).

- я вижу, что человек совершенно не понимает, о чем говорит, что сразу же стараюсь показать читателям темы, поскольку "нас ведь и студенты читают" (с) ХР

[Ευγένιος Ακρίτας]

К.И. Скловский "Комментарий к постановлению Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 29 апреля 2010 г. № 10/22..."

 

 

 

Известно, что добросовестный приобретатель - это всегда владелец незаконный, владелец, получивший вещь по недействительной сделке...Стало быть, основание приобретения вещи - это недействительная сделка. А добросовестность сама по себе означает, что вещь получена по недействительной сделке...
Между тем в литературе можно встретить суждения, так или иначе апеллирующие к германскому праву, в которых утверждается, что добросовестность приобретения означает якобы действительность сделки по продаже чужой вещи. Эти суждения ошибочны. Ведь если им следовать, то мы получим такое течение спора о продаже чужой вещи, совершенной, скажем, по поддельной доверенности, когда покупатель, обнаружив, что ему продана чужая вещь, будет отказываться платить за нее, а продавец будет настаивать на платеже, убеждая суд, что подделка была в высшей степени искусной и покупатель, бесспорно, добросовестно заблуждался...

 

Сообщение отредактировал Golzer: 08 October 2015 - 16:59

[Ludmila]

, когда покупатель, обнаружив, что ему продана чужая вещь, будет отказываться платить за нее, а продавец будет настаивать на платеже, убеждая суд, что подделка была в высшей степени искусной и покупатель, бесспорно, добросовестно заблуждался..."

При всём уважении к КИС у него тут подмена понятий.

[Ευγένιος Ακρίτας]

Ludmila,

 

Но я когда участвую в дискуссии, предполагаю, что Вы-то хотя бы ознакомились с существующими точками зрения по вопросу. Есть и другие мнения. А лучше КИС (ИМХО) по вещному праву в России из современных, да и советских, авторов никто не пишет/не писал. Как по договорному - лучше Карапетова.

Сообщение отредактировал Golzer: 08 October 2015 - 17:08

[Кирилл C.]

Возникновение права из недействительной сделки и само по себе абсурдно и ст. 167 ГК противоречит.

Немного оффтопа.
На днях получил решение по делу. Краткие обстоятельства: истец (участник ООО) оспаривал две сделки, по которым имущество перешло от ООО конечному приобретателю. Первую сделку он оспаривал как сделку с заинтересованностью, вторую - как сделку по распоряжению чужим имуществом.
Также истец просил возвратить обществу спорное имушество. При этом, правда, так и не определился, что он хочет (виндикация/реституции), но суть не в этом.
Суд признал обе сделки недействительными, но в удовлетворении требования о передаче имущества ООО отказал.
И вот один вопрос я не могу разрешить для себя: каков статус конечного приобретателя? С одной стороны, он владеет имуществом, но с другой стороны, сделка - основание приобретения права собственности - признана недействительной. В жтой связи титульный ли он владелец?
ЗЫ Тема, я чувствую, скоро в разделочный цех пойдёт, так что прошу модераторов за оффтоп строго не карать.

[Yago]

Ludmila, эта история аналогична тому, как Новоселова писала о возможности реализации залога на комиссионных началах. Она это писала как "солнце всходит на востоке" до изменения ГК. Ко мне приходили коллеги - "а вот же Новоселова ... " Получали ответ - "уважаемая женщина, но читайте ГК"  

[Ludmila]

Но я когда участвую в дискуссии, предполагаю, что Вы-то хотя бы ознакомились с существующими точками зрениями по вопросу. Есть и другие мнения.

Вы чего хотите-то в итоге? Обсуждение темы - это не переговоры, в которых стороны должны прийти к некоему результату - положительному (заключение сделки, освобождение заложников, разрешение спора третьим лицом) или отрицательному (отказ от заключения сделки, например).

В результате обсуждения данной темы вовсе не обязательно должен быть достигнут единый результат, т.е. вовсе не обязательно все спорящие должны принять одну точку зрения, и задачи переубедить друг друга тут не стоит.

Я выложила тут то, что считала нужным, в первую очередь пищу для размышлений тем, кому интересен вопрос. Собственно, я иной цели, кроме как дать направление мысли тому, кто хочет разобраться сам, и не преследовала. Я своей цели достигла.

Вы уже выложили тут всё, что считали нужным, все аргументы - от ссылок на КИС до личных оскорблений. Какую цель ставите Вы перед собой, - просто ли выложить свою точку зрения, переубедить ли кого-то, ещё какую-то, - я не знаю.

 

 

Я это всё к чему. Не люблю бесцельных обсуждений. А поскольку, на мой взгляд, обсуждение давно утратило цель, то и смысла в нём я не вижу.

Ludmila, эта история аналогична тому, как Новоселова писала о возможности реализации залога на комиссионных началах. Она это писала как "солнце всходит на востоке" до изменения ГК. Ко мне приходили коллеги - "а вот же Новоселова ... " Получали ответ - "уважаемая женщина, но читайте ГК"

+1.

Как-то один из уважаемых (искренне уважаемых) лекторов из ВАСа на одном семинаре сказал: "ну вот ведь нет случаев, когда залог в силу закона обеспечивает трудовые отношения". При всём моём уважении к человеку пришлось возмутиться и поправить, что это не так.

[Ευγένιος Ακρίτας]

Про реституцию (что неспособна защитить собственника, и вроде бы даже мне возражали, что, мол, при ней должна учитываться добрая воля, уж не помню точно и искать не стану). А вы вообще постановление КС № 6-П читали? Там половина об этом.

 

 

...Федеральный законодатель должен предусматривать такие способы и механизмы реализации имущественных прав, которые обеспечивали бы защиту не только собственникам, но и добросовестным приобретателям как участникам гражданского оборота.

В противном случае для широкого круга добросовестных приобретателей, проявляющих при заключении сделки добрую волю, разумную осмотрительность и осторожность, будет существовать риск неправомерной утраты имущества, которое может быть истребовано у них в порядке реституции...

 

согласно статье 167 ГК Российской Федерации она считается недействительной с момента совершения и не порождает тех юридических последствий, ради которых заключалась, в том числе перехода титула собственника к приобретателю; при этом, по общему правилу, применение последствий недействительности сделки в форме двусторонней реституции не ставится в зависимость от добросовестности сторон...

 

Иное истолкование положений пунктов 1 и 2 статьи 167 ГК Российской Федерации означало бы, что собственник имеет возможность прибегнуть к такому способу защиты, как признание всех совершенных сделок по отчуждению его имущества недействительными, т.е. требовать возврата полученного в натуре не только когда речь идет об одной (первой) сделке, совершенной с нарушением закона, но и когда спорное имущество было приобретено добросовестным приобретателем на основании последующих (второй, третьей, четвертой и т.д.) сделок. Тем самым нарушались бы вытекающие из Конституции Российской Федерации установленные законодателем гарантии защиты прав и законных интересов добросовестного приобретателя.

Сообщение отредактировал Golzer: 08 October 2015 - 17:28

[Святослав]

Именно ! Ибо сказала 167 ст. ГК , что недействительная сделка порождает только те последствия, что связаны с ее недействительностью. Раз другие последствия - сделка действительна.

Здесь уже Яго являет нам явное непонимание вопроса. Право у ДП возникает не в силу сделки, а в силу закона. Не будь закона, право возникло бы только после истечения давности. Да и сейчас 223 - не что иное как моментальная давность.

[Ευγένιος Ακρίτας]

С одной стороны, он владеет имуществом, но с другой стороны, сделка - основание приобретения права собственности - признана недействительной. В жтой связи титульный ли он владелец?

Незаконный владелец, у которого есть шансы стать собственником в соответствии со статьей 223 ГК РФ.

Здесь уже Яго являет нам явное непонимание вопроса. Право у ДП возникает не в силу сделки, а в силу закона. Не будь закона, право возникло бы только после истечения давности. Да и сейчас 223 - не что иное как моментальная давность.

 

Об этом я и говорил. Я все понимаю, дипломы кембриджа и хочется чувствовать себя крутым, но такие нападки - уже слишком. Я понимаю, если бы еще заслуженно. А то ведь, когда ограничивался программой вуза, все считали юристом. Как только копать глубже стал, сразу перешел в разряд "неюристов".

Сообщение отредактировал Golzer: 08 October 2015 - 17:34

[Кирилл C.]

Незаконный владелец, у которого есть шансы стать собственником в соответствии со статьей 223 ГК РФ.

Следовательно, основание приобретения права собственности, указанное в ЕГРП, является неправильным?

[Yago]

И вот один вопрос я не могу разрешить для себя: каков статус конечного приобретателя? С одной стороны, он владеет имуществом, но с другой стороны, сделка - основание приобретения права собственности - признана недействительной. В жтой связи титульный ли он владелец?

Здесь широкий простор для юридического словоблудия. Хотите - назовите его квазисобственником. Хотите - примите, что наличие права собственности есть презумпция, которая опровергается в установленном порядке. Посмотрите, например в свете идеи о презумпции права  на ту же 223 в сочетании с 302 ГК (заодно п.13 постановления 10/22 откройте). ДП - собственник с момента регистрации для недвижки или вручения для движимого имущества т.е. момента исполнения обязательств по действительной, как я показал выше, сделке (а не истечения срока на виндикацию), но, если виндикация случилась (презумпция опровергнута) - он не собственник. 

 

Разберите классический казус с двойной продажей:

А продал недвижку Б - заключил договор и передал фактически.

А продал ту же недвижку В - заключил договор, подписал акт и В зарегистрировал право.

Кто собственник, за кем окажется недвижка - Б или В ?

Не надо ответа в теме, просто разберите для себя.

 

У меня вот сейчас есть (или был ? ) клиент, в отношении которого уже вступило в силу решение о виндикации недвижки при зарегистрированном его праве. Но что то мне подсказывает, что если он не будет тупить, то останется собственником (или квазисобственником, если хотите ).

Сообщение отредактировал Yago: 08 October 2015 - 18:30

[Kazan2502]

Провинция не является оправданием незнания базовых вещей.

 

А мне не интересно, что вам импонирует, а что нет

 

я вижу, что человек совершенно не понимает, о чем говорит

Похоже вам не известно понятие корректность. Вам уже дали понять что кроме вашей у людей может быть и иная точка зрения. И то что она отличается от вашей не дает права писать в таком тоне.

 

Вы о каком случае говорите - о случае, когда вор продаёт непосредственно добросовестному приобретателю, или когда добросовестному приобретателю имущество продаёт тот, кто купил его у вора

Вы же уже поняли позицию. Не имеет значения кто продает вор или не вор. в любом случае имущество приобретается у неуправомочного лица. 

[ilyaural]

приходишь к выводу, что само изобретение права - всего лишь неудачная попытка человека создать идеальную концепцию мирового устройства.

т.е. весь Ваш заработок - не что иное, как неосновательное обогащение? По крайней мере, с Вашей стороны, это честно.

Ludmila, Yago, все будет гораздо проще, если вспомнить тему Golzer про понты и уже перестать считать его юристом....или, как вариант,

теперь просто грустно улыбаюсь. "Тоже юристы", однако

мне политика автора не понятна, вместо того, чтобы предпринимать реальные попытки по возврату своего имущества, он запостил несколько разделов на форуме и сидит, чего-то ждет.

Предупреждение за флуд. Заканчивайте вбрасывать на вентилятор, он почти остановился.

А кто вам сказал, что я чего то жду.... Иск подан. Заявление, правда уже второе сегодня написал, подано. Первое утеряно)... , соотв-но жалоба в прокуратуру написана.
Вот что еще хотел бы пояснить и узнать у вас, уважаемые господа Юристы Адвокаты и др. Сегодня встречался с начальницей Рег. Палаты района где территор-но нах. кв. И что я увидел из моего дела... В договоре между доверенным мошенником и перекупом, даже серия моего паспорта указана не верно, есть грамотичские ошибки. В деле есть та самая поддельная доверенность, вернее копия (оригинал сказали выдали) доверки, заверенная самим спецом рег. Палаты. Т е. Доверка не проверялась, в договоре ошибки и при этом сделка была оформлена регистратором!))
Так вот. если отстраниться от того выйграю или проиграю. Возможно ли ущерб или может моральный вред, предъявить рег. палате. Ведь заруби они сделку по вышеуказан. Обстоятельствам и все было бы хорошо, наверное?

[olys]

Доверка не проверялась, в договоре ошибки и при этом сделка была оформлена регистратором!

Росрегистрация и не обязана проверять доверенности, она же нотариусом удостоверена, априори соответствует тому что в ней написано.

[Ludmila]

Вы же уже поняли позицию.

Это вы не поняли позицию.  

Чтобы понять ошибочность Вашего мнения, Вам надо всего-навсего проанализировать описанную мной ситуацию.

[olys]

 

38. Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25.

Ответчик может быть признан добросовестным приобретателем имущества при условии, если сделка, по которой он приобрел владение спорным имуществом, отвечает признакам действительной сделки во всем, за исключением того, что она совершена неуправомоченным отчуждателем.

Собственник вправе опровергнуть возражение приобретателя о его добросовестности, доказав, что при совершении сделки приобретатель должен был усомниться в праве продавца на отчуждение имущества.

 

39. По смыслу пункта 1 статьи 302 ГК РФ собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения независимо от возражения ответчика о том, что он является добросовестным приобретателем, если докажет факт выбытия имущества из его владения или владения лица, которому оно было передано собственником, помимо их воли.

Недействительность сделки, во исполнение которой передано имущество, не свидетельствует сама по себе о его выбытии из владения передавшего это имущество лица помимо его воли. Судам необходимо устанавливать, была ли воля собственника на передачу владения иному лицу.

 

[Ευγένιος Ακρίτας]

 

 

Чтобы понять ошибочность Вашего мнения, Вам надо всего-навсего проанализировать описанную мной ситуацию.

Вы все упорствуете -).

Следовательно, основание приобретения права собственности, указанное в ЕГРП, является неправильным?

Даже думать об этом не хочу. Сами, извините.

[Святослав]

Чтобы понять ошибочность Вашего мнения, Вам надо всего-навсего проанализировать описанную мной ситуацию.

Если тут спор, действительна ли сделка по продаже чужого или нет, то не думаю, что здесь правильно вести речь об ошибке. С одной стороны, конечно, есть п.1 ст.174.1 ГК и германские идеи ВАСовских младореформаторов об обязательственной природе "передачи в собственность". С другой, есть крайне скептический комментарий КИС в отношении этой нормы, да и его мысли насчет каузальности традиции в нашем праве никуда не делись (несмотря на все попытки Тузова совместить каузальность традиции с представлениями о ней как о сделке).

Поэтому лично я по-прежнему считаю, что сделка о продаже чужого ничтожна. (Разумеется это не касается случаев отложенной продажи под условием приобретения этого чужого, о чем КИС тоже писал).

[Yago]

Ludmila, кстати, к вопросу о написанном Скловским - показательный пример. Пока копипастил Толстого, нашел прелюбопытнейшую ссылку у него:

 

Трудно согласиться с В. В. Витрянским в том, что если вещь не

может быть истребована у приобретателя по виндикационному ис-

ку, то не исключено истребование ее по иску о применении по-

следствий недействительности сделки.

 

См.: Витрянский В. В. Проблемы арбитражно-судебной защиты граждан-

ских прав участников имущественного оборота. Автореф. докт. дисс. М.,

1996. С. 9, 22—23.

 

(Я автореферат не читал, но сомневаюсь, что Толстой бы исказил сказанное). 

Я ничего подобного никогда у Витрянского не читал. Подозреваю, что он ни под чем подобным теперь и не подписался бы - одно дело соригинальничать в дисере, другое - всерьез продвигать идею о конкуренции исков на практике.

Вот что бывает, если ссылаться на доктрину, особенно на дисеры

Принцип "нет мозгов - займи в доктрине" не всегда работает, как видим.

Сообщение отредактировал Yago: 09 October 2015 - 12:04

[Ευγένιος Ακρίτας]

Принцип "нет мозгов - займи в доктрине" не всегда работает, как видим.

Еще хуже, когда и занять не знаешь где.