Сообщений в теме: 315

[zyxer]

Километрами срок в принципе нельзя ограничить. Это примерно, как отменить весну.

 

 

Гарантийный срок составляет 3 года, но до наступления весны!

[lusy]

ВладимирD,

да! Те, кто писал ЗоЗПП, ГК читали по диагонали,

так якобы ответчики говорят, что в ЗоЗПП просто норма права специальная.
 

В следующий раз зелеными буквами напишу: хо-тел-ки.

чьи? судьи? (если что, я давно не сотрудник автодилера).
я, собственно, и запостила это решение только потому, что вспомнила, насколько безапелляционными были Ваши утверждения. как-то это расходится с правоприменительной практикой.

павелсер - нет, не "равно". ВЫ невнимательно прочитали мой пост.

Сообщение отредактировал lusy: 18 November 2015 - 01:55

[zyxer]

так якобы ответчики говорят, что в ЗоЗПП просто норма права специальная.

 

И как Вы собираетесь применить аналогию, если есть прямое указание закона ГС - период, который не может измеряться в км?

 

потому что в отношении ГС это закон прямо не предусмотрел? 

 

 

Потому что это законодатель установил.

Сообщение отредактировал zyxer: 18 November 2015 - 11:39

[ВладимирD]

так и получается: наступил пробег - гарантийное обязательство отменилось.

Да и хрен с ним. Вы закон еще раз прочитайте. Даже если никакого гарантийного срока не было, обязанности, указанные в законе, существуют. Установление гарантийного срока в данном случае законодателем рассматривается не как обязательство, которое существует в какой-то момент или оно прекратилось, а как имевший место быть факт. И влияет этот факт только на распределение бремени доказывания и на сроки предъявления указанных в законе требований.

так якобы ответчики говорят, что в ЗоЗПП просто норма права специальная

У-ёё... тяжко мне... Мешок доводов вылазит сам собой. Нормы статьи 190 ГК императивные или диспозитивные? Можно ли специальной нормой отменить весну или закон всемирного тяготения?

чьи? судьи? (если что, я давно не сотрудник автодилера).

Боритесь с привычками)) Они явно остались))

я, собственно, и запостила это решение только потому, что вспомнила, насколько безапелляционными были Ваши утверждения. как-то это расходится с правоприменительной практикой

Какая в ............. практика в этом бедламе, называемом сою? Вчера судья отказала в удовлетворении одного из исковых требований, а когда дала пояснения почему, даже ответчик поперхнулся.

О чем Вы говорите, в сою 90 % судей беспробудно тупы, поэтому говорить о практике...

[lusy]

zyxer,

И как Вы собираетесь применить аналогию, если есть прямое указание закона ГС - период, который не может измеряться в км?

я не собираюсь ничего применять)
а цитату из закона можно вот про это "который не может измеряться в км"? спасибо-пожалуйста.

Потому что это законодатель установил.

то же самое, что я сказала)

Нормы статьи 190 ГК императивные или диспозитивные?

императивные, конечно)
но вот скажите, что не так было в обосновании со стороны истца? раз все так очевидно и просто.

Боритесь с привычками)) Они явно остались))

нет) я тут мысленно на стороне истца) у меня такая тактика разговора.
собственно, Вы опять ничего не поняли. ну да ладно.

[Дилер М]

OFF. Пока мы тут.....потребу в Чечне присудили почти 27 лямов пеней за просрочку исполнения требования....

Запасаемся попкорном....

Сообщение отредактировал Дилер М: 18 November 2015 - 20:01

[mrOb]

Даже если никакого гарантийного срока не было, обязанности, указанные в законе, существуют.

Конечно есть. Но не такие же, как при гарантии: при отсутствии гарантии продавец и Ко не отвечают за недостатки, возникшие после передачи товара. 

а как имевший место быть факт.

Кончено факт! но факт юридический. Такой факт порождает условное обязательство. Любое условное обязательство можно отменить. 

И влияет этот факт только на распределение бремени доказывания и на сроки предъявления указанных в законе требований.

1. Смысл в гарантии не только в бремени (хотя это считается главным). Правильное распределение бремени доказывания было бы выведено, если бы даже в законе это прямо написано не было бы, потому что:

2. установившее гарантию лицо отвечает за недостатки, возникшие после передачи товара. Если гарантии нет и недостаток возник после передачи товара, то потреб идет лесом. 

Дилер М, а ссылочку можно?))

Сообщение отредактировал mrOb: 18 November 2015 - 16:37

[Дилер М]

Где-то сегодня на РБК...

[lusy]

новости. по аналогичному иску этого же истца, только к другому ответчику, судья написал, что гарантийный срок устанавливается не законом, не сделкой, а изготовителем)
скинут - выложу.

[zyxer]

цитату из закона можно вот про это "который не может измеряться в км"? спасибо-пожалуйста.

 

А то что бабка не дед, тоже в законе должно быть?

 

при отсутствии гарантии продавец и Ко не отвечают за недостатки, возникшие после передачи товара. 

 

Ни себе фига. Где это такое? Вы ничё не попутали?

[Димсон С.]

новости. по аналогичному иску этого же истца, только к другому ответчику, судья написал, что гарантийный срок устанавливается не законом, не сделкой, а изготовителем) скинут - выложу.

 

 

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 18 ноября 2008 г. N 5-В08-110

"...Судом установлено и подтверждается материалами дела, что 8 мая 2003 года мужем Л. для нее в ООО "Автосалон Независимость" была приобретена автомашина Вольво ХС 70 - 2003 года выпуска. В помещении автоцентра на автомашину было установлено дополнительное оборудование на сумму 113500 рублей, и предоставлена гарантия сроком на два года. 4 февраля 2005 года в период гарантийного срока автомашина сгорела на территории садового участка <...> садового товарищества "Отдых строителей" по адресу: <...>. По факту пожара возбуждено уголовное дело. 15 октября 2005 года производство по делу прекращено в связи с отсутствием события преступления (л.д. 67 - 70). В ходе следствия установлено, что очаг пожара находился в правой центральной части моторного отсека, в месте расположения центрального блока управления. Причиной возникновения пожара послужило воспламенение горючих материалов от воздействия теплового импульса, возникшего в результате аварийного режима работы электрической цепи в блоке управления системы электропитания. В удовлетворении предъявленных требований о возмещении убытков и о предоставлении другой автомашины ответчиком было отказано.

 

Разрешая спор и отказывая в удовлетворении заявленных исковых требований, суд пришел к выводу о том, что ответчик, как импортер не может нести ответственности перед истицей, поскольку отношения между сторонами возникли до внесения изменений в Закон РФ "О защите прав потребителей", договор купли-продажи был заключен 8 мая 2003 года, с этого времени у сторон возникли правоотношения, а право предъявления претензий к импортеру Законом предусмотрено с января 2005 года. Суд указал, что действие закона согласно статье 4 Гражданского кодекса РФ распространяется на правоотношения, возникшие после введения его в силу, и обратной силы не имеют.

С выводом суда первой инстанции согласилась судебная коллегия по гражданским делам Московского городского суда.

Между тем, в соответствии с пунктом 6 статьи 5 Закона РФ "О защите прав потребителей" (в ред. Федерального закона от 21 декабря 2004 года N 171-ФЗ) в случае обнаружения в товаре недостатка в течение установленного на товар гарантийного срока изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона.

Согласно статье 18 Закона РФ "О защите прав потребителей" (в ред. Федерального закона от 21 декабря 2004 года N 171-ФЗ) потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать: безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом; соразмерного уменьшения покупной цены; замены на товар аналогичной марки (модели, артикула); замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены. При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Убытки возмещаются в сроки, установленные настоящим Законом, для удовлетворения соответствующих требований потребителя. Требования, указанные в абзацах втором и четвертом пункта 1 настоящей статьи, потребитель вправе предъявить в том числе и к импортеру.

В силу пункта 1 статьи 19 Закона РФ "О защите прав потребителей" (в ред. Федерального закона от 21 декабря 2004 года N 171-ФЗ) потребитель вправе предъявить предусмотренные статьей 18 настоящего Закона требования к импортеру в отношении недостатков товара, если они обнаружены в течение гарантийного срока или срока годности.

Из смысла указанных положений Закона следует, что моментом возникновения правоотношений между потребителем и импортером является обнаружение потребителем недостатков в товаре, а не заключение договора купли-продажи товара.

 

 Суд первой инстанции при разрешении спора существенно нарушил нормы материального права, указав на то, что спорные правоотношения возникли в момент заключения договора купли-продажи автомобиля, то есть до внесения изменений в Закон РФ "О защите прав потребителей.

 

Суд при вынесении решения не учел, что истец не состоял в договорных отношениях с импортером, а отношения связанные с эксплуатацией и использованием автомобиля являются длящимися отношениями."

 

 

Собсна, о чем и говорилось:

 

1. Гарантийные обязательства возникают из односторонней сделки под отлагательным условием.

 

2. Гарантийные обязательства не возникают из договора КП, если ГС установил не продавец.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 18 November 2015 - 21:09

[Дилер М]

"Понять это невозможно, это надо выучить!" (с)

Момент возникновения  правоотношений между потребителем и импортером является обнаружение потребителем недостатка в товаре.

Может быть все-таки предъявление требования  к импортеру?

Это ВС:-)

[olys]

Может быть все-таки предъявление требования  к импортеру?

Так право на предъявление требований у потребителя возникает именно с момента обнаружения недостатка (пусть даже и предполагаемого), в ином случае, требование попросту необоснованно.

[ВладимирD]

Конечно есть. Но не такие же, как при гарантии: при отсутствии гарантии продавец и Ко не отвечают за недостатки, возникшие после передачи товара.

Блин... ну что ж так туго-то... Обязанности о-ди-на-ко-вы-е. Различие только в бремени доказывания. Я надеюсь, Вы отличаете право и процесс?

Кончено факт! но факт юридический. Такой факт порождает условное обязательство. Любое условное обязательство можно отменить.

Песец... Что можно отменить? Норму закона? Вы можете отличить истечение срока и факт его наличия вообще? Нельзя провернуть фарш назад, В момент покупки товара потребителю давались какие-то гарантии в его отношении, отсюда и распределение бремени доказывания. Не прав и обязанностей, а только бремени доказывания.

Если бы речь шла о договоре, я бы вообще никаких разговоров не вел бы, а ткнул бы пальцем в пункт 2 статьи 16 ЗоЗПП и все. Но логика законодателя в данном случае есть и она продемонстрирована.

1. Смысл в гарантии не только в бремени (хотя это считается главным). Правильное распределение бремени доказывания было бы выведено, если бы даже в законе это прямо написано не было бы, потому что: 2. установившее гарантию лицо отвечает за недостатки, возникшие после передачи товара. Если гарантии нет и недостаток возник после передачи товара, то потреб идет лесом. 

Я вот только не понял, зачем у Вас по тексту циферки разбросаны. Для красоты? Я же писал: бремя и сроки предъявления.

[mrOb]

Обязанности о-ди-на-ко-вы-е.

И что? Ничего, что при отсутствии или наличии гарантии юридические составы разные? Разное содержание и пр.?

По договору мены и договору купли продажи может быть одна и та же обязанность - передать вещь в собственность. Вообще нет различий, да?)))

В момент покупки товара потребителю давались какие-то гарантии

Да, дали гарантию под условием. 

Вы можете отличить истечение срока и факт его наличия вообще?

могу. 

Сообщение отредактировал mrOb: 18 November 2015 - 23:21

[Concrescere]

есть прямое указание закона ГС - период, который не может измеряться в км?

Кстати, о законе:

 

 

Статья 314 теперь прямо закрепляет, что при установлении в договоре срока исполнения обязательства он может «исчисляется с момента исполнения обязанностей другой стороной или наступления иных обстоятельств, предусмотренных законом или договором».

 

Комментарий: В целом удачная норма. Она решает проблему, остро вставшую в договорах строительного подряда и в принципе любых синаллагматических договорах, где суды признавали незаконным установление срока на выполнение работ или исполнение иных обязательств в виде периода времени, начинающего течь с момента получения предоплаты, материалов или иного исполнения. Дело в том, что ст.190 ГК императивно фиксирует, что срок в гражданском праве всегда должен быть привязан к обстоятельству, которое неизбежно наступит, в то время как осуществление исполнения на момент заключения договора гарантировать нельзя.

Доктринальный вопрос о том, имеем ли мы здесь полноценный срок и соответственно отступление от общей нормы ст.190 ГК о том, что срок может быть установлен лишь в привязке к обстоятельству, которое неизбежно наступит, или мы имеем дело здесь с осложнением срока условием, оставлен за скобками. Ученые разберутся. ...

http://zakon.ru/blog...novnym_polozhen

[mrOb]

Вы можете отличить истечение срока и факт его наличия вообще?

Пример:

Вася обязуется построить объект недвижимости за 10 дней. Срок начинает течь с момента получения разрешения на строительство. Разрешение на строительство должно быть получено в течении 2 лет. Если в течении этих двух лет, но до получения разрешения, в вечер четверга пройдет дождь, то условное обязательство по постройке объекта отменяется.

 

Есть необходимость пояснять?

Сообщение отредактировал mrOb: 18 November 2015 - 23:28

[olys]

«исчисляется с момента исполнения обязанностей другой стороной или наступления иных обстоятельств, предусмотренных законом или договором».  

Здесь речь о начале исчисления срок, а не об его окончании. Также это согласуется с 328 ГК РФ.

[Concrescere]

 

«исчисляется с момента исполнения обязанностей другой стороной или наступления иных обстоятельств, предусмотренных законом или договором».  

Здесь речь о начале исчисления срок, а не об его окончании. 

Здесь речь о возможности определении моментов времени путем указания на какое-либо событие (которое на первый взгляд не такое уж неизбежное).

 

А что привязано к этим моментам времени - начало ли течения срока или его окончание - не столь важно.

В ст. 190 ГК в словах " Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить" вовсе не означают, что "событие" - это только начало срока (или только конец срока).

[olys]

А что привязано к этим моментам времени - начало ли течения срока или его окончание - не столь важно.

Важно, так как прямо указано:

исчисляется с момента исполнения обязанностей другой стороной или наступления иных обстоятельств, предусмотренных законом или договором»

К тому же, момент исполнения не есть событие, указанное в ст. 190 ГК )

Сообщение отредактировал olys: 19 November 2015 - 01:47

[Concrescere]

 

А что привязано к этим моментам времени - начало ли течения срока или его окончание - не столь важно.

Важно, так как прямо указано:

исчисляется с момента исполнения обязанностей другой стороной или наступления иных обстоятельств, предусмотренных законом или договором»

 

Это только к примеру указано в скобках. 

 

Найдите время, прочитайте статью 314 ГК целиком. ))

 

 

Статья 314. Срок исполнения обязательства

 

(в ред. Федерального закона от 08.03.2015 N 42-ФЗ)

 

1. Если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения либо период, в течение которого оно должно быть исполнено (в том числе в случае, если этот период исчисляется с момента исполнения обязанностей другой стороной или наступления иных обстоятельств, предусмотренных законом или договором), обязательство подлежит исполнению в этот день или соответственно в любой момент в пределах такого периода.

 

 

Сообщение отредактировал Street Racer: 19 November 2015 - 01:56

[olys]

исчисляется с момента

это и есть указание на начало исчисления периода ) и никак иначе.

[Concrescere]

 

исчисляется с момента

это и есть указание на начало исчисления периода ) и никак иначе.

 

Вы не понимай, что Вам пишут? 

[olys]

Здесь речь о возможности определении моментов времени путем указания на какое-либо событие

Вы пытаетесь обосновать ст. 314 ГК возможность установления окончания ГС событием, но это туда не лезет, так как в ней указано на начало периода, а не его окончание )

[ВладимирD]

могу.

Громко сказано. То, что пишете далее, свидетельствует об обратном.

И что? Ничего, что при отсутствии или наличии гарантии юридические составы разные? Разное содержание и пр.?

Вы про законы какой страны говорите? Статья 18 одна на все случаи жизни в части обязанностей. Ее пункт 5 исключительно о бремени доказывания. Статья 19 ничего про "состав" (матчасти не попутали?) обязанностей не говорит, а говорит только о сроках предъявления требований.

Да, дали гарантию под условием. 

Дубль три: проблемы индейцев. Про условия. Ключевое слово тут "дали".

Пример: Вася обязуется построить объект недвижимости за 10 дней. Срок начинает течь с момента получения разрешения на строительство. Разрешение на строительство должно быть получено в течении 2 лет. Если в течении этих двух лет, но до получения разрешения, в вечер четверга пройдет дождь, то условное обязательство по постройке объекта отменяется.

Нет, это не наше. Наше примерно вот: Вася обязался построить дом и передать квартиру Пете. Заключили договор, а Петя взял да не заплатил, договор прекратил свое действие, а обязанность публиковать проектную декларацию как была, так и осталась.

Вы категорически отказываетесь понимать элементарные вещи. Прискорбно.