BurningHeart
А в договоре указано, что деньги 8 мес назад были переданы?
|
|
||
|
|
|
|
Договор займа
Автор
-Kirya-
, 24 Sep 2002 16:09
Сообщений в теме: 739
#152
Отправлено 16 February 2006 - 17:19
Тема имхо интересная.
Будут мысли (а они были, но растворились в суете рабочей), постараюсь выложить их.
С уважением, Карабас.
Будут мысли (а они были, но растворились в суете рабочей), постараюсь выложить их.
С уважением, Карабас.
#153
Отправлено 16 February 2006 - 17:40
ГК - Статья 425. Действие договораВ конкретном случае договор был заключен через 8 месяцев после передачи денег.. в настоящий момент суд склонен признать, что договор недействителен исходя из того, что заключен он был "не вовремя", помимо этого, в данных отношениях не использовались расписки..
2. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.
договор действителен, но вот подверждает ли подписание договора передачу суммы займа? думаю, нет, придется доказывать иначе.
#154
Отправлено 18 February 2006 - 01:17
Да, Вы абсолютно правы, договор заключен между физиками. Конкретно говоря, деньги были переданы в июле 2004, договор же подписан сторонами в марте 2005 года. Этот факт в договоре указан не был, однако пункт 3 его гласит, что "последний взнос или вся сумма заема и проценты по ней должны быть сделаны не позднее июля 2005 года". Свидетели со стороны заемщика присутствовали при передаче денег и подписании договора.
#155
Отправлено 18 February 2006 - 11:58
BurningHeart
Свидетельские показания допустимы, т.к. письменная форма соблюдена. Доказывайте...Свидетели со стороны заемщика присутствовали при передаче денег и подписании договора.
#156
Отправлено 01 March 2006 - 14:02
Здравствуйте, уважаемые!!!
Подскажите пожалуйста возможно ли заключить договор займа в такой ситуации:
Есть два договора займа по которым юр. лицо 1 передает юр. лицу 2 заемные средства по одному 2 млн. а по другому 500 т.р. в совокупности юр. лицо 2 должно юр. лицу 1 сумму в 2500 млн.
Но, юр. лицо не может вернуть сумму займа по этим договорам и стороны решают заключить договор займа на сумму 2 500 830 в котором указывают что 2 500 млн. являются зачетом старых договоров займа, которые в последующем прекращают свое действие и с согласия юр. лица 2 сумма в размере 2 500 млн. реально не перечисляется а остается на счете у юр. лица 1, а сумма в размере 830 т.р. перечисляется на счет юр. лицу 2.. И в конце концов юр. лицо 2 должно уже по одному договору юр. лицу 1 сумму 2 500 830 и на эту сумму начисляются проценты...
Возможно ли заключить такой договор займа???
Заранее спасибо..
Подскажите пожалуйста возможно ли заключить договор займа в такой ситуации:
Есть два договора займа по которым юр. лицо 1 передает юр. лицу 2 заемные средства по одному 2 млн. а по другому 500 т.р. в совокупности юр. лицо 2 должно юр. лицу 1 сумму в 2500 млн.
Но, юр. лицо не может вернуть сумму займа по этим договорам и стороны решают заключить договор займа на сумму 2 500 830 в котором указывают что 2 500 млн. являются зачетом старых договоров займа, которые в последующем прекращают свое действие и с согласия юр. лица 2 сумма в размере 2 500 млн. реально не перечисляется а остается на счете у юр. лица 1, а сумма в размере 830 т.р. перечисляется на счет юр. лицу 2.. И в конце концов юр. лицо 2 должно уже по одному договору юр. лицу 1 сумму 2 500 830 и на эту сумму начисляются проценты...
Возможно ли заключить такой договор займа???
Заранее спасибо..
#158
Отправлено 01 March 2006 - 15:06
[QUOTE]
Статья 818. ГК. Новация долга в заемное обязательство
1. По соглашению сторон долг, возникший из купли-продажи, аренды имущества или иного основания, может быть заменен заемным обязательством.
2. Замена долга заемным обязательством осуществляется с соблюдением требований о новации (статья 414) и совершается в форме, предусмотренной для заключения договора займа (статья 808).
Статья 818. ГК. Новация долга в заемное обязательство
1. По соглашению сторон долг, возникший из купли-продажи, аренды имущества или иного основания, может быть заменен заемным обязательством.
2. Замена долга заемным обязательством осуществляется с соблюдением требований о новации (статья 414) и совершается в форме, предусмотренной для заключения договора займа (статья 808).
#159
Отправлено 01 March 2006 - 15:16
Мож, я не права, но новации я здесь не вижу.
Как и безденежности.
Здесь по сути есть продление срока возврата займа первого плюс еще заем.
Только оформить это надо без наворотов, а прям так и написать, что срок первого договора продлевается, и еще заем дается.
Зачем все эти инсинуации?
Как и безденежности.
Здесь по сути есть продление срока возврата займа первого плюс еще заем.
Только оформить это надо без наворотов, а прям так и написать, что срок первого договора продлевается, и еще заем дается.
Зачем все эти инсинуации?
#160
Отправлено 01 March 2006 - 15:42
Макс-888
Объясни путем. чет все запутано.
зачем переоформлять договор займа и заключать новый на 830?
Объясни путем. чет все запутано.
зачем переоформлять договор займа и заключать новый на 830?
#161
Отправлено 13 July 2006 - 00:33
Доброго времени суток, уважаемые коллеги.
Попался мне на рассмотрение договорчик займа, предусматривающий выдачу заемных средств "траншами". Первая реакция была нервная - договор реальный, а значит каждый "транш" есть ни что иное, как отдельный маленький заем.
Готов был уже дать гневную отповедь бухам, но вспомнил про ст. 311 ГК РФ и... задумался.
В принципе, общие положения ГК допускают возможность исполнения обязательства по частям, если стороны согласны. Возможность применения данной нормы к займу прямо не отрицается ни в первой, ни во второй части любимого кодекса.
Вместе с тем, думаю, что ст. 311 к рассматриваемому обязательству неприменима.
Суть займа, как реального договора как раз и предполагает, что он вступает в силу с момента передачи денежных средств - исполнения займодавцем обязанности по передаче средств. Передачу "не всех" средств можно признать только исполнением в части, что, полагаю, не одно и тоже с исполнением, предполагающимся в главе 42 ГК.
Попался мне на рассмотрение договорчик займа, предусматривающий выдачу заемных средств "траншами". Первая реакция была нервная - договор реальный, а значит каждый "транш" есть ни что иное, как отдельный маленький заем.
Готов был уже дать гневную отповедь бухам, но вспомнил про ст. 311 ГК РФ и... задумался.
В принципе, общие положения ГК допускают возможность исполнения обязательства по частям, если стороны согласны. Возможность применения данной нормы к займу прямо не отрицается ни в первой, ни во второй части любимого кодекса.
Вместе с тем, думаю, что ст. 311 к рассматриваемому обязательству неприменима.
Суть займа, как реального договора как раз и предполагает, что он вступает в силу с момента передачи денежных средств - исполнения займодавцем обязанности по передаче средств. Передачу "не всех" средств можно признать только исполнением в части, что, полагаю, не одно и тоже с исполнением, предполагающимся в главе 42 ГК.
#162
Отправлено 13 July 2006 - 01:11
Терли. Некоторые участники рассматривают конструкцию предварительного договора займа (т. н. "договора о выдаче займа").
#163
Отправлено 13 July 2006 - 09:01
По-моему, реальность договора займа дает нам иной вывод - что между сторонами фактически был заключен иной договор займа - на меньшую сумму. Т.е.,Передачу "не всех" средств можно признать только исполнением в части, что, полагаю, не одно и тоже с исполнением, предполагающимся в главе 42 ГК.
каждый "транш" есть ни что иное, как отдельный маленький заем.
#164
Отправлено 13 July 2006 - 09:54
Botya
Если "реальность" и "консенсуальность" одно из основных отличий займа от кредита, то консенсуальность Вашего договора, может дать основания налрогам полагать его кредитом.
Если "реальность" и "консенсуальность" одно из основных отличий займа от кредита, то консенсуальность Вашего договора, может дать основания налрогам полагать его кредитом.
#165
Отправлено 13 July 2006 - 10:43
Коллеги, мерси за высказанные мнения. А то меня вчера в ночи уже "клинить" начало.
С утра на ясную голову подумал и больше уверился, что бухам надо разъяснять политику партии, что каждый платеж - маленький заем.
С утра на ясную голову подумал и больше уверился, что бухам надо разъяснять политику партии, что каждый платеж - маленький заем.
#166
-Гость-
Отправлено 13 July 2006 - 12:29
На днях сам такой договор делал причем процентный, указал что проценты начисляются на фактически переданную сумму за каждый день фактического пользования ден средствами.Коллеги, мерси за высказанные мнения. А то меня вчера в ночи уже "клинить" начало.
С утра на ясную голову подумал и больше уверился, что бухам надо разъяснять политику партии, что каждый платеж - маленький заем.
#167
Отправлено 13 July 2006 - 13:58
честно говоря, ничего страшного в этом не вижу, хотя действительно, заем- реальный договор. Просто Ваш контрагент может не выдать транши и ему за это, скорее всего, ничего не будет.
sui-generis
Неправильно. Кредитом называть это нельзя, потому как нет специального субъекта - банка. Называть выдачу таких займов незаконной банковской деятельностью - тоже неправильно. В ФЗ о банках и банковской деятельности, насколько я помню, есть признак банковского кредитования - банк привлекает деньги во вклады и за счет этих средств выдает кредиты. Здесь, насколько я понял, заем выдается за счет собственных средств займодавца
311 не при чем. Для того, чтобы обязательство исполнялось по частям, надо, чтобы оно, это обязательство, существовало. Но обязанности выдать заем, как Вы сами правильно написали, из-за реальности этого договора быть не может. ПОэтому и и исполнять частями нечего.вспомнил про ст. 311 ГК РФ и... задумался.
sui-generis
то консенсуальность Вашего договора, может дать основания налрогам полагать его кредитом.
Неправильно. Кредитом называть это нельзя, потому как нет специального субъекта - банка. Называть выдачу таких займов незаконной банковской деятельностью - тоже неправильно. В ФЗ о банках и банковской деятельности, насколько я помню, есть признак банковского кредитования - банк привлекает деньги во вклады и за счет этих средств выдает кредиты. Здесь, насколько я понял, заем выдается за счет собственных средств займодавца
#168
Отправлено 13 July 2006 - 14:30
Chiko
Почему-то был совершенно уверен, что кто-нибудь обязательно заговорить о специальной правосубъектности кредитных организаций
....
Не знаю... если в долг дает "крупная" организация или предприятие, то у нее есть и заемные средства (не может не быть!!!) и тогда каким образом Вы будет обьяснять из своих она дала в долг или из заемных??
Кредитом называть это нельзя, потому как нет специального субъекта - банка.
Почему-то был совершенно уверен, что кто-нибудь обязательно заговорить о специальной правосубъектности кредитных организаций
.... Называть выдачу таких займов незаконной банковской деятельностью - тоже неправильно. В ФЗ о банках и банковской деятельности, насколько я помню, есть признак банковского кредитования - банк привлекает деньги во вклады и за счет этих средств выдает кредиты. Здесь, насколько я понял, заем выдается за счет собственных средств займодавца
Не знаю... если в долг дает "крупная" организация или предприятие, то у нее есть и заемные средства (не может не быть!!!) и тогда каким образом Вы будет обьяснять из своих она дала в долг или из заемных??
#169
Отправлено 13 July 2006 - 14:34
однако, указание на эти платежи в одном договоре не делает договор недействительным, и, если в конечном итоге, все части займа будут заемщиком получены, не вижу никаких проблем. Если же часть денег получена не будет, опять не вижу проблем, ибо договор будет считаться заключеным на реально полученую сумму.С утра на ясную голову подумал и больше уверился, что бухам надо разъяснять политику партии, что каждый платеж - маленький заем
В воспаленном мозгу Налогоргов и не такое родиться может, отбивайся потом от нихКредитом называть это нельзя, потому как нет специального субъекта - банка. Называть выдачу таких займов незаконной банковской деятельностью - тоже неправильно. В ФЗ о банках и банковской деятельности, насколько я помню, есть признак банковского кредитования - банк привлекает деньги во вклады и за счет этих средств выдает кредиты. Здесь, насколько я понял, заем выдается за счет собственных средств займодавца
Да и банки, кстати, совсем не обязательно должны кредиты давать из денег, полученных по вкладам.Банк может просто не иметь лицензии на операции с физлицами, что же он теперь кредитов юрикам дать не может, если у него лицензия на работу с юриками есть? банк может межбанковское кредитование иметь в конце концов. Думаю, что у налогоргов просто смелости и не хватит такое незаконной банковской деятельность назвать.
Сообщение отредактировал Sera: 13 July 2006 - 14:35
#170
Отправлено 13 July 2006 - 14:36
sui-generis
ну тогда, да, незаконный банкинг стопудоф
угу......... а о привлечении во вклады она объявляет публично и делает это систематически?Не знаю... если в долг дает "крупная" организация или предприятие, то у нее есть и заемные средства (не может не быть!!!) и тогда каким образом Вы будет обьяснять из своих она дала в долг или из заемных??
ну тогда, да, незаконный банкинг стопудоф
#171
Отправлено 13 July 2006 - 15:05
Если дающая контора действительно крупная, то даже финдир Вам не скажет сколько она взяла в долг когда у кого на каких условиях и пр....делает это систематически
ИМХО: вот это уже детали чест словоа о привлечении во вклады она объявляет публично
Chiko
Я столкнулся с такой ситуацией один раз, пару лет назад, как раз завернул такой договор на весьма круглую сумму, ни малейшего желания не было вступать дебаты с налрогами по вопросу специальной правосубъектности дающего...
потом будет не до смехуну тогда, да, незаконный банкинг стопудоф
Сообщение отредактировал sui-generis: 13 July 2006 - 15:06
#172
Отправлено 13 July 2006 - 15:09
sui-generis
ну тут что сказать можно: все зависит от соотношения "риски-коммерческий эффект"...... Но еще раз говорю - доказать незаконный банкинг - это очень сильно постараться надо.
ну тут что сказать можно: все зависит от соотношения "риски-коммерческий эффект"...... Но еще раз говорю - доказать незаконный банкинг - это очень сильно постараться надо.
#173
Отправлено 13 July 2006 - 20:12
однако, указание на эти платежи в одном договоре не делает договор недействительным, и, если в конечном итоге, все части займа будут заемщиком получены, не вижу никаких проблем. Если же часть денег получена не будет, опять не вижу проблем, ибо договор будет считаться заключеным на реально полученую сумму.
Дело не в проблемах и перспективах оспаривания.
Здесь важен другой аспект - если делать документ, то делать его нормальным сразу, а не охлаждать потом воспаленные мозги разнообразных проверяющих.
#174
-Гость-
Отправлено 14 August 2006 - 13:30
ПРиветики всем!
У меня вопросик : договор займа, обеспеченный договором поручительства.
Невозврат займа - проценты. - они начисляются посегодняшний день.
А также по договору поручительства - проценты за несвоевременный возврат заемщиком суммы денег.
Так получается, по договору займа начилсяются пени, а по договору поручительства после трехдневного уведомления пОручителя, в случае невыполнение им обязательств на сумму уже с процентами на дату истечение трехдневног срока - также начисляется пени%
И эти пени по двум договорам текут параллельно?
А солидарна яответственность должника и поручителя - на общую сумму долга + пени по договору займа +пени по догвору поручительства?
Правильно скажите?
У меня вопросик : договор займа, обеспеченный договором поручительства.
Невозврат займа - проценты. - они начисляются посегодняшний день.
А также по договору поручительства - проценты за несвоевременный возврат заемщиком суммы денег.
Так получается, по договору займа начилсяются пени, а по договору поручительства после трехдневного уведомления пОручителя, в случае невыполнение им обязательств на сумму уже с процентами на дату истечение трехдневног срока - также начисляется пени%
И эти пени по двум договорам текут параллельно?
А солидарна яответственность должника и поручителя - на общую сумму долга + пени по договору займа +пени по догвору поручительства?
Правильно скажите?
#175
Отправлено 14 August 2006 - 13:38
У меня вопросик : договор займа, обеспеченный договором поручительства.
Невозврат займа - проценты. - они начисляются посегодняшний день.
А также по договору поручительства - проценты за несвоевременный возврат заемщиком суммы денег.
Мда, ну и накрутили
Вообще-то две меры ответственности на одно нарушение исключаются, поэтому ИМХО взыщут только ту неустойку, которая в договоре займа. Вот если бы Вы в договоре поручительства предусмотрели отдельную неустойку для поручителя за несвоевременное исполнение поручителем обязательства, то это вполне бы укладывалось в диспозитивный характер п.2 ст. 363 ГК РФ.А солидарна яответственность должника и поручителя - на общую сумму долга + пени по договору займа +пени по догвору поручительства?
Должник эту вторую пеню точно платить не будет - он не является стороной договора поручительства. А солидарная ответственность у должника и поручителя по обязательствам из договора займа, а не поручительства.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
