Сообщений в теме: 193

[GVE]

Практика  Определение Судебной коллегии по экономическим спорам Верховного Суда РФ от 08.02.2018 N 305-ЭС17-15339 по делу N А40-176343/2016

Я думаю, что в целом посыл ВС РФ в том, что к выплате з/п КУ не может применятся принцип эстоппеля только потому, что как такового эстоппеля нет.

В ГК РФ эстоппель закреплен в п. 5 ст. 166 ГК РФ

 

 

Заявление о недействительности сделки не имеет правового значения, если ссылающееся на недействительность сделки лицо действует недобросовестно, в частности если его поведение после заключения сделки давало основание другим лицам полагаться на действительность сделки.

Во-первых, действия ПОСЛЕ заключения сделки. Если принять во внимание, что под сделкой подразумеваем выплату з/п, то выходит, что сама по себе выплата не может являться действием "позволяющим полагать...".

Во-вторых, оговорка "в частности" подразумевает некую совокупность обстоятельств. Т.е. таком действию должна даваться оценка в совокупности с другими обстоятельствами.

[maverick2008]

GVE, с вашей логикой трудно спорить. Но я попробую. 

 

Ну, здесь вот я бы оговорился 

 

действия ПОСЛЕ заключения сделки. Если принять во внимание, что под сделкой подразумеваем выплату з/п, то выходит, что сама по себе выплата не может являться действием "позволяющим полагать...".

 

 По практике у нас чаще всего оспаривается и сам ТД и выплаты. Выплаты - это как раз "действия после"....

 

Расширю. 

 

А если действия КУ носили системный характер. Допустим, работник продолжает работать какое-то время (допустим - месяц). КУ за это время выплатит ему как минимум аванс, расчет и расчет при увольнении. В этом случае ваша позиция изменится? 

 

Кстати, как вы верно подметили КУ может попробовать получить меры на невыплату ЗП. Как минимум попробовать. 

 

Про уголовку и админку я тут как раз наблюдаю интересность, в личку отпишу если не возражаете.

Kazan2502, в моей картине мира - полагаю, да, тк КУ это, упрощенно "агент" кредиторов. Он действует в их интересах. 

Сообщение отредактировал maverick2008: 05 November 2019 - 15:16

[GVE]

А если действия КУ носили системный характер. Допустим, работник продолжает работать какое-то время (допустим - месяц). КУ за это время выплатит ему как минимум аванс, расчет и расчет при увольнении. В этом случае ваша позиция изменится? 

Я бы назвал эту ситуацию "теорию осведомленности".

Очевидно, что после назначения КУ не может в один день узнать все детали деятельности предприятия. Тем более если предыдущим руководством совершались так скажем осознаные ошибки в ведении документооборота. 

Доступ к телу к документации в виде трудовых договоров АУ, как правило, получает став КУ. А то и вовсе не получает. А имеет на руках судебный приказ и все. Дальше эти договора надо проанализировать на предмет сопоставления видов и объемов работ каждого конкретного сотрудника. И на выходе имеем, что анализ обоснованности начисления и выплаты з/п сопоставим, а то и значительно больше, аналогичного анализа сделок должника с контрагентами.

Для того и существует разумны срок в один год с даты введения КУ.

А до того хошъ-нехошъ плати.

 

Kazan2502, в моей картине мира - полагаю, да, тк КУ это, упрощенно "агент" кредиторов. Он действует в их интересах. 

 

Главное чтобы кредитор обладал требованиями не менее 10%. 

[maverick2008]

Очевидно, что после назначения КУ не может в один день узнать все детали деятельности предприятия.

Согласен, даже практика применения СИД к заявлениям об оспаривании по 3.1 учитывает, что КУ (если это не бывший ВУ) необходимо время "на раскачку" с учетом фактически получаемых ими документов. 

 

 

Для того и существует разумны срок в один год с даты введения КУ.

 

вы про СИД?

[GVE]

вы про СИД?

Да

[maverick2008]

Я думаю, что в целом посыл ВС РФ в том, что к выплате з/п КУ не может применятся принцип эстоппеля только потому, что как такового эстоппеля нет.

Ну. в приведенном кейсе, а также в иных делах, где есть ссылка на эту практику ВС рассматривались не "трудовые",  а г-п сделки, и под эстоппель "подводили" не действия АУ, а действия должника. 

 

 

Во-вторых, оговорка "в частности" подразумевает некую совокупность обстоятельств. Т.е. таком действию должна даваться оценка в совокупности с другими обстоятельствами.

 

здесь я вынужден согласиться. Тоже склоняюсь, что лишь факт выплаты зп\расчета уже КУ (единовременный, или в коротком промежутке времени) не может составлять эстоппель. 

 

Однако другое дело, на мой взгляд, если КУ это бывший ВУ и сведения о работнике и условиях его "трудовой сделки" он получил (например через ОМ) за существенное время до открытия КП. Или, более того, согласовывал выплаты зп, еще будучи ВУ (опять же к примеру в рамках ОМ). 

 

То есть действительно нужно соотносить весь объем фактов. 

 

Все же полагаю, что чисто доктринально и из норм закона я не вижу препятствий применению принципа эстоппель к описанным ситуациям.

 

Ключевым фактором будет являться квалификация фактических обстоятельств как образующих либо не образующих этот "пресекающий" триггер. 

Сообщение отредактировал maverick2008: 06 November 2019 - 12:25

[GVE]

Однако другое дело, на мой взгляд, если КУ это бывший ВУ и сведения о работнике и условиях его "трудовой сделки" он получил (например через ОМ) за существенное время до открытия КП. Или, более того, согласовывал выплаты зп, еще будучи ВУ (опять же к примеру в рамках ОМ).

Вот тут единства нет. Да, попадалась практика, где суд принимал доводы о том, что ВУ и КУ это один и тот же человек. Из чего делали вывод о пропуске срока.

Но есть и позиция, когда суд исходит из формального толкования - год с даты открытия конкурсного производства, и пофиг, кто и что было в предыдущей процедуре.

 

Все же полагаю, что чисто доктринально и из норм закона я не вижу препятствий применению принципа эстоппель к описанным ситуациям.   Ключевым фактором будет являться квалификация фактических обстоятельств как образующих либо не образующих этот "пресекающий" триггер. 

 

Согласен. 

[maverick2008]

Да, попадалась практика, где суд принимал доводы о том, что ВУ и КУ это один и тот же человек. Из чего делали вывод о пропуске срока.

 Это же прямо противоречит разъяснениям ППВАС 63

 

 

 

Если утвержденное внешним или конкурсным управляющим лицо узнало о наличии оснований для оспаривания сделки до момента его утверждения при введении соответствующей процедуры (например, поскольку оно узнало о них по причине осуществления полномочий временного управляющего в процедуре наблюдения), то исковая давность начинает течь со дня его утверждения.

[GVE]

 Это же прямо противоречит разъяснениям ППВАС 63

Речь шла о внешнем управлении (ВУ - внешний управляющий). 

 

UPD. Стоит принять во внимание, что процедура внешнего управления вещь довольно редкая. А подобные судебные акты еще реже. И до ВС РФ не доходили (из того что я читал). Поэтому такая позиция скорее исключение, чем сложившаяся судебная практика.

Сообщение отредактировал GVE: 06 November 2019 - 14:00

[Дед_Антип]

"Вот и ко мне пришла беда - ..."

 

Изучаю темку.

Насчет практического применения.

Племяшка.

 

Фирма, ремонт квартир, учредитель и ИО - один и тот же чел. 

Полтора года работы. Долгов на 53 миллиона. Плюс еще есть дела в СОЮ.

Ремонт делали "наемные" бригады по ГПД, им и недоплачивали, и платили "очень умеренно". Сами рабочие говорили.

Остальное, есть подозрение, зарплата гены и его пары помощников... 

Субсидиарка не просматривается, по крайней мере, "с ходу". 

Думаю, "схема" продумана заранее.

Кроме "зарплаты" ничего на ум не приходит.

 

(если что - не спец в банкротстве. Было одно дело, по сделке банка, там отбился вроде как. Ну, на данный момент. Теперь другой аспект...)

[maverick2008]

Antiprav,а вы на чьей стороне? 

[Дед_Антип]

Племянницы.

Против должника.

[Izverg]

Против

Лично обгавкал! (Это доклад был...)

[Дед_Антип]

Лично обгавкал!

Сенька, ответил в личных.

 

Есть подозрение, что "так было задумано". Даже с учетом потребительства (штрафы) набрать за год долгов на 50 миллионов - это надо хорошо поработать... При том, что оплата бригадам "по факту", материалы закупались не полностью... Т.е. особых вложений не было.

[Izverg]

Неподача сведений= заведомый умысел на неисполнение обязательств. 

Обоснование состава 158.

[maverick2008]

Племянницы. Против должника.

Племянница конкурсный кредитор?

Есть подозрение, что "так было задумано". Даже с учетом потребительства (штрафы) набрать за год долгов на 50 миллионов - это надо хорошо поработать... При том, что оплата бригадам "по факту", материалы закупались не полностью... Т.е. особых вложений не было.

какой статус дела? процедура введена? 

[Дед_Антип]

Ее дело в СОЮ. Заседание через месяц.

Должник подает в АС ГМ заявление о банкротстве.

Копия племянница получила. Активы-пассивы указаны. Денег и имущества у должника нет. З/пл КУ указана.

Одного сообщения среди "обязательных к опубликованию" нет. Но оно несущественно... (может быть. При наличии возражения должника)

[maverick2008]

Денег и имущества у должника нет.

при отсутствии сведений об имуществе, достаточном для финансирования процедуры, и гарантии кредитора на финансирование суд может и отказать во введении наблюдения, насколько я помню. 

 

А что сейчас в АСГМ с процедурой утверждения ВрУ при подаче заявления должника кстати? Кубик  бросают, карты ТАРО раскладывают?

[GVE]

Ее дело в СОЮ. Заседание через месяц.

Должник подает в АС ГМ заявление о банкротстве.

Копия племянница получила. Активы-пассивы указаны. Денег и имущества у должника нет. З/пл КУ указана.

Одного сообщения среди "обязательных к опубликованию" нет. Но оно несущественно... (может быть. При наличии возражения должника)

1. Если речь только о начале (подано заявление о признании должника банкротом), то при отсутствии активов или средств на депозите суда - откажут с вероятностью 99,99%.

2. (вытекает из первого) - вероятность получения хоть каких то денег для конкурсных кредиторов равна 0.

3. Как правило в таких ситуациях должника "казнят" через уголовку. Но дальше 50/50. Т.е. есть фактура или нет, есть по месту нахождения должника грамотный следак по экономике или нет, сработает корупционная составляющая или нет, ect.

[Дед_Антип]

Если речь...

Да, спасибо, так все и думаю... К сожалению.

 

Чуть дополню.

Долг, указанный в заявлении должника в АС ГМ:  53,7 млн, и дополнительно 0,6 млн. в ПФР, 207 тыс. в фонды, 70 тыс. налоги.

Срок на обращение 1 мес "не позднее" (п. 2 ст. 9, ст. 61.12) - заведомо пропущен.

Думаю дальше...

Сообщение отредактировал Antiprav: 07 November 2019 - 13:20

[GVE]

Долг, указанный в заявлении должника в АС ГМ:  53,7 млн, и дополнительно 0,6 млн. в ПФР, 207 тыс. в фонды, 70 тыс. налоги. Срок на обращение 1 мес "не позднее" (п. 2 ст. 9, ст. 61.12) - заведомо пропущен. Думаю дальше...

Только учитывайте, что субсидиарка за не подачу складывается из суммы требований, возникших с даты возникновения обязанности по подаче заявления вплоть до введения первой процедуры. 

[Дед_Антип]

Только учитывайте, что ...

Да, спасибо, думаю "туда" попадем.

[terri_london]

 

Думаю, что пока до ВСа не дойдет, так все и будет. 

ВСЕ судебные акты приведенные в теме пытались обжаловать в ВС, везде - отказы в передаче

 

Как так везде могут быть отказы? Это не по закону! 

[maverick2008]

Немного оффтопа. 

 

Как ваши хрустальные шары видят позицию ВС в грядущем (9.12.19) рассмотрении КЖ по вопросу "наследования" субсидиарной ответственности КДЛ?

 

http://kad.arbitr.ru...isAddStamp=True

 

Скину ссылки на "закон.ру" чтобы не перепечатывать фабулу

 

Скрытый текст

https://zakon.ru/blog/2019/11/19/subsidiarnaya_otvetstvennost_naslednikov#comment_537391

[tov_Suhov]

вот такое на фейсбуке:

 

Я Вотинова Татьяна Юрьевна. Юрист с 20 летним стажем.В августе 2019 года по делу А76-22330/2018 на всё моё имущество наложен арест в связи с тем, что я оказывала правовую помощь юридическому лицу, впоследствии признанному банкротом. Арест с имущества (в том числе кошек) снят постановлением 18 апелляционного суда. Установлено, что действия по наложению ареста наносит мне репутационный и имущественный вред. Кассационная жалоба ООО Агрофирма "Комсомольский" назначена к рассмотрению на 14.01.2020 года на 9.10 утра. Однако, дело рассмотрели 13.01.2020. Арест оставлен в силе. Вы скажете: так часто бывает, что в определении о назначении дата и дата на сайте разнятся. Отнюдь. Судебное заседание назначено на 14.01.2020 всеми возможными способами. Написала запрос председателю. Информация на сайте изменена. В приложении скриншоты за 14.01.2020 г. и 29.01.2020 г. Мало того, заместитель председателя АС УрФО в своем судебном акте, принятом то ли 13, то ли 14 января 2020 ссылается на судебный акт, принятый 15 января 2020 года.
После чего указывает, что мной не доказан факт того, что арест наносит мне репутационный вред. Вот скажите мне, если в отношении меня, юриста с огромным стажем допускаются такие грубейшие и беспрецедентные нарушения, то как судебная система обращается с обычными людьми?
Добавлю в конце. Юристы и иные консультанты. Бойтесь. Гребёнка уже в руках Ваших недоброжелателей, а коса правосудия заточена.Вам решать поддержите Вы путём репоста эту публикацию или нет.