Сообщений в теме: 480

[Gordey]

гвоздь
нет, да все это понятно. Но посмотрите на нашу тысячелетнюю историю, в которой правосудие как таковое, как независимое и беспристрастное служение праву или свободе, или чему-то там еще, главное, что независимое и беспристрастное, именно в уголовном процессе отсутсвовало. Исключение может быть 20 - 30 лет конца позапрошлого - начала прошлого века.
В этих условиях доверия ему у населения "0", это кстати во многих случаях априорно распространяется и на приговоры профессиональных судей. Я больше скажу, в некоторых случаях такое отрицательное отношение небезосновательно.
А теперь вопрос как это сломать? В приципе профессиональное судопроизводство мы уже реформировали. Об успешности предпринятой попытки и реальности ротации кадров в рамках этой реформы пусть каждый судит сам.
Главное, что енто отрицание, не плане негативного отношения как такового (оно будет всегда), а именно как явного неприятия результатов отправления правосудия в весьма значительном сегменте общества (я не социолог, я не могу сказать в каком) мы не переломили.
Так что делать дальше, как не допустить народ к этому "таинству"? Вы же сами согласны, что целям правосудного ораждения ущерба не будет.
Так что, для России это дело весьма еще актуально.
Конечно, это больше социология в перемешку с политологией, но политический характер права еще никто не отменял.
Например, если хотите, с другой точки зрения, марксистской, присяжные - это еще один институт контоля господствующего класса (крупных исредних буржуа) над судебной властью.
Наверное, тоже весьма серьезная задача.
Вообще подходов может быть множество (опять кого-то из участников цитирую), но, поторюсь, в правовом, нормативистском плане никаких противоречий в данном институте не отыщестя, да, вы и сам с этим согласны.

[Gordey]

NVV
сдается мне вопрос риторический...
Но в принципе. Беспристрастность весьма хитрая штука. По отношени к профессиональным судьям она обеспечивается одними способами, по отношению к присяжным - другими, в том числе и предварительным изъятием из процесса и неизвестностью им, по общему правилу, недопустимых доказательств.
Но если вы с точки зрения психологической опасности явно или неявно поддаться их (недопустимых доказательств) содержанию, то конечно присяжные.
curium
а при чем тут вообще уголовное право. Суд присяжных - процессуальный институт.
Что касается рационалистической традиции, то берите любую работу по науковедению или гносеологии и открыживайте ее (традицию) от других вне- и иррациональных "способов" развития мысли. Как говаривал, кто-то я не лектор.
Да, сразу пытаюсь упредить, в первом дипломе у меня специальности "история, психология" стоят вроде. Так, что по данным темам, если чо, следуя вашей логике не вам со мной разговаривать. Я так понял, у вас лишь одно юридическое?...

[veny]

А может лучше повысить профессионализм судей - путем ужесточения ответственности и т.п.?

Ага :-)) если за ошибки судей расстреливать они на следующее утро все профи станут :-)

А сколько судей берет взятки? Если я правильно помню, мы можем утверждать, что судья взял взятку лишь в случае наличия вступившего в закорнную силу обвинительного приговора суда, не так ли? Сколько было приговоров таких? Снимите розовые очки.

Есть и даже в отношении председателей арбитражных окружных судов...

допустим, суду присяжных поставили ПРАВИЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ!? Но они на них ответили неверно (постановили абсурдный вердикт – оправдали преступника)? И что тогда?? Что будет делать судья? А ничего - у него связаны руки. Изменить вердикт суда присяжных судья НЕ МОЖЕТ!

А если обчный судя что то напартачил? что тоже смерть?
А такая вещь как кассация вам не знакома?

Сообщение отредактировал veny: 11 February 2004 - 19:59

[KGB]

curium

прямой или косвенный умысел.

Вам повезло, Вы не учились у проф .С.Ф.Милюкова. За такой ответ он легко мог отправить бы на переэкзаменовку. Спасло бы только критическое отношение к комментариям.

[NVV]

Gordey

сдается мне вопрос риторический...

И что же в нем такого риторического?

Беспристрастность весьма хитрая штука. По отношени к профессиональным судьям она обеспечивается одними способами, по отношению к присяжным - другими,

Огласите весь список, пожалуйста!

[Заглянувший_на_огонек]

Некий Max в своем сообщении "обязательность явки присяжного, оштрафуют или как?! срочно" в форуме "Общие вопросы" излагает следующее:

пришло заказное с уведомлением, получили, расписались,

необходимо участвовать в качестве присяжного.

письмо выкинули. желания участвовать нет.

но терзают сомнения - могут ли за это оштрафовать:
1. вроде как в КоАПе ответственности сейчас нет,
2. но в УПК есть ст. ст. 118, 333 «3. За неявку в суд без уважительной причины присяжный заседатель может быть подвергнут денежному взысканию в порядке, установленном статьей 118 настоящего Кодекса.» 25 МРОТ.

вопрос - могут ли оштрафовать или присяжные это дело сугубо добровольное?

***
Вот Вам и отношение присяжных!!! А теперь, после этого доверяйте им вынесение вердикта (вот также пофигистски они будут подходить и к определению виновности/невиновности подсудимого; присовокупите к этому еще их полное дилетантство).

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 11 February 2004 - 20:35

[KGB]

И добавлю для
Заглянувший_на_огонек

Ст24УК
2. Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса.

[veny]

Заглянувший_на_огонек хе..это как раз аргумент за...
Такие люди не будут присяжными.

[Gordey]

NVV оно вам надо себе голову забивать.

[curium]

Gordey

В этих условиях доверия ему у населения "0", это кстати во многих случаях априорно распространяется и на приговоры профессиональных судей. Я больше скажу, в некоторых случаях такое отрицательное отношение небезосновательно.

А еще себя очень плохо врачи проявили. Доверие к нему населения - 0, я больше скажу - такое отношение зачастую небезоснавательно. Как же это сломать? Предлагаю вернуться к знахарству. Больной умирает? В бубен ему побить, и все пройдет Да, и не скланяйте "априори".

Вообще подходов может быть множество (опять кого-то из участников цитирую), но, поторюсь, в правовом, нормативистском плане никаких противоречий в данном институте не отыщестя, да, вы и сам с этим согласны.

Я придерживаюсь той точки зрения, что должно быть то, что указано в законе. Если в законе указано, что должны быть присяжные - значит должны быть. Но я считаю, что это юридически неверное решение.

Например, если хотите, с другой точки зрения, марксистской, присяжные - это еще один институт контоля господствующего класса (крупных исредних буржуа) над судебной властью.

тогда необходимо вводить имущественный ценз, не так ли?

а при чем тут вообще уголовное право. Суд присяжных - процессуальный институт.

совершенно справедливо, только ведь маленький нюанс - виновность - это категория из уголовного права. И Именно этой категорией вынуждены опрерировать присяжные.

Да, сразу пытаюсь упредить, в первом дипломе у меня специальности "история, психология" стоят вроде. Так, что по данным темам, если чо, следуя вашей логике не вам со мной разговаривать. Я так понял, у вас лишь одно юридическое?...

Что, теперь интеллектуальные качества определяются по количеству дипломов? Я же не устраиваю с Вами дебаты на тему "Менталитет римских плебеев в эпоху правления Нерона". А в рамках обсуждения данной темы мы, кажется, не вышли за пределы обсуждения суда присяжных, т.е. не ударились в профанацию. Или Вы просто решили похвастаться двумя (тремя, четырьмя) дипломами?


veny

Ага :-)) если за ошибки судей расстреливать они на следующее утро все профи станут :-)

На следующий день, безусловно нет. Инерционность присуща любой системе, в т.ч. и социальной. Однако Вы же не будете оспаривать предположение, что в отсутствия ответственности пораждает разгильдяйство, в то время как наличие жесткого контроля повышает качество работы - кого бы то ни было, в т.ч. и судей.

Есть и даже в отношении председателей арбитражных окружных судов...

и сколько таких приговоров за последние 10 лет? На пальцах одной руки пересчитать можно? А какова латентность данного преступления? Я думаю, процентов 99 - никак не меньше. А с чего Вы взяли, что у присяжных латентность меньше? Я даже могу предположитьб, что она будет выше, ибо судьи - вот они, и просллушать можно, и камеру установить. А за всеми присяжными бегать - никаких сил не хватит. Да и попадаются не на первой взятке судьи, а когда зарываться будут. А у присяжных нет времени зарыться.

А такая вещь как кассация вам не знакома?

Что-то слыхал, только не напомните ли Вы мне, маньяк, ошибочно выпущенный на свободу в зале суда будет ждать решения кассации, или может еще пару человек зарезать? А искать его как потом - присяжных отправите ошибку исправлять? а объяснять родственникам вновь убитых, что это присяжные стормозили, поэтому и убили Вашего ребенка - Вы пойдете, рассказывая про кассацию?
Какое-то у Вас странное отношение к уголовному праву и человеческим судьбам. Честно говоря, такого от Вас я не ожидал. Это в гражданском еще можно спихивать все на суд втророй/третьей инстанции. А тут нельзя говорить с той же легкомысленностью об исправлении ошибок. Их тут нужно не исправлять, а избегать. А этого можно достичь только в случае повышения профессионализма. А ваше злобное - "пусть учатся работать"... Дык ошибки-то лягут на плечи потерпевших и обвиняемых.
KGB

Вам повезло, Вы не учились у проф .С.Ф.Милюкова. За такой ответ он легко мог отправить бы на переэкзаменовку. Спасло бы только критическое отношение к комментариям.

А он что, считает, что только с прямым умыслом? Ну-ну...То есть если у меня с конца, пардон, капает, а у меня взыграл гормон и я переспал с кем-то, то состава не будет? Ню-ню... А основания для столь смелого предположения?

[NVV]

Gordey

оно вам надо себе голову забивать.

Оооочень!!

[KGB]

curium

А он что, считает, что только с прямым умыслом?

Да нет, он как раз таки считает, что только с косвенным. А при наличии прямого, данное деяние должно классифицироваться как причинение соответствующего вреда здоровью.
И жаль, что мысль профессионального юриста, занимающегося вопросами уголовного права, сработала только в одну сторону.

Но здесь то ладно, здесь вопрос дискуссионный.
Но вот другой "профессиональный юрист" вообще заявил о неосторожности. Вот и попади к такомому проф. судье после такого же проф. следователя.

О чем и с кем здесь можно спорить?

И вообще, обсуждение идет по типу: что важнее для хозяйства - лошадь или корова. Вот поди и определись.

[veny]

О чем и с кем здесь можно спорить

вот и я о том...

[Gordey]

NVV ну тады ой.
Если вас интересует суд профессиональный, то правовые гарантии беспристрастности можно разделить на процессуальные (ведущие) и непроцессуальные.
Ко вторым, например, относятся требования предъявляемые к судье (ФЗ "О статусе судей"), которые обеспечивают то, к слову, что судьи могут абстрагироваться от содержания недопусимых доказательств.
Основаня из процессуальных - это состязательсть, проявляемая через отсутсвие права суда истребовать доказательства по собственой инициативе, ведь именно такое истребование доказательств способствует тому, что суд начинает активно вмешиваться в выяснение фактических обстоятельств дела, тем самым в процессе встанет на позицию одной из сторон, а, следовательно, перстанет быть беспристрастным.
curium, да будет вам. Ничем я хватсться не хотел. Было б чем. Просто проиллюстрировал порочность вашей логики.
Что касается вины, то с ней мы кажется разобрались.
А что до медицины и права, то право, опять упоминаю, - это политический институт, который в отличии от, например, базисного института медецины, нуждается в легитимаци.
От того нравятся тебе врачи или нет - прижмет - пойдещь лечиться. Не нравиться тебе современная правовая система - возмешь в крайнем случае бердану и кончишь обидчика.

[Fomka]

Отлично - берем столь же тривиальный пример после группового изнасилования компания пошла на кухню выпить рюмку чая, а мамзель, будучи жертвой, решила свалить под шумок через окошко, но акробатической сноровки не хватило, поэтому она не свалила, а свалилась

Пример второй, столь же тривиальный - во время изнасилования мамзель умирает - она, знаете ли, горбатая оказалась. А т.к. лежала она на спине на полу, а сверху тушка насильника была, то переломчик получился. А сломанный позвоночник порой приводит к печльным последствиям - мог и должен ли был товарисч насильник предвидеть наступление последствий?

Заходил Комьпютерщик опросил его по поводу Неловкой и Горбатой Мамзелей.

Результат по Горбатой
Осознавал ли Пупкин общественную опасность своих действий (бездействия), и предвидел ли возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий.

Да осознавал. Возможность перелома позвонка не предвидел. Возможность совершения полового акта потерпевшей помимо её воли предвидел.
Если Пупкин предвидел,общественную опасность своих действий (бездействия),
то
а. желал ли Пупкин наступления последствий. Да. Совершения полового акта с потерпевшей желал.
б. не желая, допускал ли сознательно наступления последствий.
в. относилося ли к последствиям безразлично.
г. рассчитывал ли Он (не желая, не допуская и не относясь к последствиям безразлично), без достаточных к тому оснований , на предотвращение последствий.

Если Пупкин не предвидел возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), должен ли был и мог ли он при необходимой внимательности и предусмотрительности предвидеть эти последствия.

Да. Должен был и мог предвидеть возможность перелома.
Вывод ВИНОВЕН.

По поводу Неловкой
Осознавал ли Пупкин общественную опасность своих действий (бездействия), и предвидел ли возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий.

Да. Осознавал. Возможность побега и неловкого падения не предвидел. Возможность совершения полового акта потерпевшей помимо её воли предвидел.
Если Пупкин предвидел,общественную опасность своих действий (бездействия),
то
а. желал ли Пупкин наступления последствий. Да совершения полового акта с потерпевшей желал.
б. не желая, допускал ли сознательно наступления последствий.
в. относилося ли к последствиям безразлично.
г. рассчитывал ли Он (не желая, не допуская и не относясь к последствиям безразлично), без достаточных к тому оснований , на предотвращение последствий.

Если Пупкин не предвидел возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), должен ли был и мог ли он при необходимой внимательности и предусмотрительности предвидеть эти последствия.

Нет. Не должен был но мог предвидеть возможность побега. Предвидеть возможность падения не должен был и не мог.
Вывод ВИНОВЕН.

А дальше Вы сами разбирайтесь Некомпьютерщиковское это дело.

Сообщение отредактировал Fomka: 12 February 2004 - 10:24

[veny]

это состязательсть, проявляемая через отсутсвие права суда истребовать доказательства по собственой инициативе,

да есть у него это право...правда только с целью проверки других доказательств...но кто тут разберётся

[Gordey]

veny но это в уголовном, в гражданском - тока назначение экспертизы, в арбитражном тока дополнительной и повторной, а также еще несколько случаев.
Вообще я ж упрощаю иначе придется писать о двух моделях состязательности.
А так в докрине нашего процесса "суд вправе разъяснить дело сам себе", в связи с чем допускается истребование доказательств, о которых суд узнал от сторон, или которые являются производными от "первичных", т.е. с той же целью проверки...

[curium]

KGB

Да нет, он как раз таки считает, что только с косвенным. А при наличии прямого, данное деяние должно классифицироваться как причинение соответствующего вреда здоровью.

Не может это быть причиненим вреда здоровью. Во-первых потому, что есть специальная норма, во-вторых потому, что он наверняка не потрудился поведать о том, какой вред причиняется в результате заражения тем же хламидиозом, а правильный ответ - никакой, даже легкого вреда не будет. Значит, неказание вообще не наступит? Очень мило. Если лицо не желало заражения хламидиозом, то ответственность наступает. Если желало - свободен? Гыыыыыыы. Так что передайте ему, что он не прав. Ух, япона мать. Сейчас залез в Скурастовский комментарий - не поверите, там прямой и косвенный умысел (акцепт) и неосторожность в виде легкомыслия

Но вот другой "профессиональный юрист" вообще заявил о неосторожности

Клинические случаи не рассматриваем.

Что касается вины, то с ней мы кажется разобрались.

Вы повторяетесь и заставляете меня повторяться. Не разобрались. Вы возвели в ранг аксиомы, что решение вопроса о виновности осуществляется на основе богатого жизненного опыта и сама категория "виновность" - не юридическая.
ЗЫ Ух, япона мать. Сейчас залез в Скуратовский комментарий - не поверите, там прямой и косвенный умысел (акцепт) и неосторожность в виде легкомыслия А Вы говорите - отдать это на рассмотрение присяжных
Fomka

Да. Должен был и мог предвидеть возможность перелома.
Вывод ВИНОВЕН.

мог, и должен был предвидеть? Хы, а погчему он должен был и как он мог предвидеть? Он был ознакомлен с правилами занятия сексом с горбатыми женщинами, в которых указано, что запрещено заниматься с ними сексом при казанных обстоятельствах? Или у него имелся практический опыт - он уже с тремя горбатыми пенреспал и все они умерли?

Нет. Не должен был но мог предвидеть возможность побега. Предвидеть возможность падения не должен был и не мог.
Вывод ВИНОВЕН.

Опять неувязочка. Если он предвидел возможность побега (а убежать она могла только через окно), то очевидно, что если он не был уверен, что она альпинистка, то он мог и должен был предполагать возможность наступления последствий в виде падения.

Про девушку, сперой захлебнувшейся спросите Обычно обывателям этот вопрос нравится

[curium]

Он только мог и должен был её предвидеть. Не предвидя возможности побега не мог он предвидеть возможности падения.

Если он должен был предвидеть побег, то должен был предвидеть и падение. А уж если мог впредвидеть возможность побега, тоо тем более мог предвидеть возможность падения - чай не альпинистка, да и снаряжегния у нее альпинисткого не было...

Так что при необходимой предусмотрительности мог и должен был предвидеть.....

Не мог. Ибо не было опыта общения и т.п. Должен был - возможно...

[NVV]

Gordey

Ко вторым, например, относятся требования предъявляемые к судье (ФЗ "О статусе судей"), которые обеспечивают то, к слову, что судьи могут абстрагироваться от содержания недопусимых доказательств.

Правильно ли я Вас понимаю, что требования о том, что судья не вправе быть депутатом, третейским судьей, арбитром, принадлежать к политическим партиям и движениям, осуществлять предпринимательскую деятельность, а также совмещать работу в должности судьи с другой оплачиваемой работой, кроме научной, преподавательской, литературной и иной творческой деятельности обеспечивают, что судьи могут абстрагироваться от содержания недопусимых доказательств?
Каким образом?

Основаня из процессуальных - это состязательсть, проявляемая через отсутсвие права суда истребовать доказательства по собственой инициативе

И все??

[Rasl]

почти офф
по поводу 121 статьи
так чтоже теперь больной вообще не может вступать в половую связь?
Уголовку знаю плохо, но все же из общей части помню, что косвенный умысел отличается от легкомыслия (разновидности неосторожности) волевым элементом. При косвенном умысле волевой элемент положительный, при легкомыслии отрицательный (лицо хочет предотвратить преступление, но силов или мозгов не хватает). А если зараженный желает предотвратить заражение, и предохраняется соответствующим образом, но предохранение не спасает, что это как не неосторожность в виде легкомыслия?
П.С.
кстати интересно там написано в ст. 121
"1. Заражение другого лица венерической болезнью лицом, знавшим о наличии у него этой болезни," знавшим у себя правильно, а не у него (у другого лица) )))).

[curium]

Rasl

"1. Заражение другого лица венерической болезнью лицом, знавшим о наличии у него этой болезни," знавшим у себя правильно, а не у него (у другого лица) )))).

Не согласен. ИМХО существующая форма корректнее.

так чтоже теперь больной вообще не может вступать в половую связь?

Если создаст условия при которых лицо не могло или не должно было предвидеть - то можно.

А если зараженный желает предотвратить заражение, и предохраняется соответствующим образом, но предохранение не спасает, что это как не неосторожность в виде легкомыслия?

Данное преступление может быть совершено тольо умышленно. То, что в комментарии написали про неосторожность - это с перепоя большого. Тут даже veny не будет со мной спорить

[Заглянувший_на_огонек]

curium

Данное преступление может быть совершено тольо умышленно. То, что в комментарии написали про неосторожность - это с перепоя большого. Тут даже veny не будет со мной спорить 

***
Неа, зато я буду теперь спорить!!!
***

Прямой умысел имеет место в тех случаях, когда виновный знает, что он болен венерической болезнью, предвидит возможность или неизбежность заражения кого-либо этой болезнью и ЖЕЛАЕТ наступления этих последствий (наступления болезни) или сознательно их допускает (например, удовлетворяя половую похоть, виновный безразлично относится к возможному заражению потерпевшего венерической болезнью). Данное преступление совершается с преступным легкомыслием, если виновный, сознавая наличие у него венерического заболевания, предвидит возможность заражения другого, однако без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывает на предотвращение этого последствия (например, с помощью предохранительных средств при половом сношении и т.д.).