Перейти к содержимому






- - - - -

ЧТО ТАКОЕ ПЕРЕПЛАНИРОВКА КВАРТИРЫ И КАК УЗАКОНИТЬ ЕЁ ЧЕРЕЗ СУД


Сообщений в теме: 853

#151 deal

deal
  • ЮрКлубовец
  • 309 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2005 - 11:37

kuropatka

Получается, если принять во внимание тот факт, что СНиП 31-01-2003
действует (в соответствии с п. 1 ст. 46 ФЗ "О техническом регулировании") - "9.22 Не допускается размещение уборной и ванной (или душевой) непосредственно над жилыми комнатами и кухнями. Размещение уборной и ванной (или душевой) в верхнем уровне над кухней допускается в квартирах, расположенных в двух уровнях",
то самый лучший вариант, чтобы перед сдачей дома госкомиссии во всех документах в отношении той части жилой комнаты, которая отдана под ванну, везде фигурировало слово "ванна" + указаны были бы все трубы, и пусть застройщик сам суетится и сдает все это комиссии, потому как если она все примет, то и в конце с получением тех.паспорта проблем возникнуть не должно?

Или Вы полагаете, что (п. 1 ст. 46)

защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических лиц


притянут за уши?


У меня веселее ситуация - соседи снизу объединили две квартиры, так что под моей ванной сейчас жилое помещение. Кто из нас имеет право на иск?

:) :) :)


Может, посоветуете, как можно максимально использовать ситуацию, при которой дом еще не сдан (а застрйщик наверняка откажется все же назвать в документах эту часть "ванной"), чтобы благополучно решить этот вопрос?

Rex

А авторский лист в проект дома с новой планировкой вложен?


Простите, а что такое "авторский лист? :) И какова цель его применения?

И еще мне сказали, что застройщики вообще пока никаких планов квартир в БТИ и еще кудла-нить не сдавали (а что, так бывает???)

Сообщение отредактировал deal: 30 June 2005 - 11:47

  • 0

#152 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2005 - 13:51

deal

Или Вы полагаете, что (п. 1 ст. 46)

защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических лиц 

притянут за уши?

Именно так. Ни о какой защите имущества в нем и речи не идет, а домысливать за нормотворца - не самый хороший путь.
Кроме того - а кем этот СНиП вообще принят? А то мне попадались СНиПы, утвержденные институтами, АО и пр. :)


Может, посоветуете, как можно максимально использовать ситуацию, при которой дом еще не сдан

А нормальная ситуация. Ежели застройщик согласен на изменение проекта - то у вас юрдически никакой перепланировки и не происходит, идет обычное строительство такого вот причудливого объекта недвижимости.
  • 0

#153 -Rex-

Отправлено 30 June 2005 - 15:07

Именно так. Ни о какой защите имущества в нем и речи не идет, а домысливать за нормотворца - не самый хороший путь


Да и судья тоже домысливать не будет и потребует чтобы самовольщик за свой счет провел экспертизу того что натворил. Пример такого имеется.

Кроме того - а кем этот СНиП вообще принят? А то мне попадались СНиПы, утвержденные институтами, АО и пр


Важно не кем принят, а утвержден ли в Минюсте.

Какое ухудшение? Из-за чего? Если все нормально сделано - ничего там не будет.
Протечки ну никак не являются необходимым следствием перепланировки.


Я то же считаю, что вопрос спорный пока НЕТ протечки, хотя закон считает, что достаточно и УГРОЗЫ протечки.
Как я отмечал, ситуация станет фатальной после первой ФАКТИЧЕСКОЙ протечки в жилую зону, значит УЖЕ есть ущерб имуществу, а если протечка канализации, так и угроза здоровью (СЭС вам акт напишет такой, что закачаетесь). По-моему тут и без СНиПов ясно что судья сделает.

суд откажется узаконить существующее положение и потребует вернуть как было.
Нет у суда таких полномочий.


ЩАЗ!

Статья 29. Последствия самовольного переустройства и (или) самовольной перепланировки жилого помещения

3. Собственник жилого помещения, которое было самовольно переустроено и (или) перепланировано, или наниматель такого жилого помещения по договору социального найма обязан привести такое жилое помещение в прежнее состояние в разумный срок и в порядке, которые установлены органом, осуществляющим согласование.

4. На основании решения суда жилое помещение может быть сохранено в переустроенном и (или) перепланированном состоянии, если этим не нарушаются права и законные интересы граждан либо это не создает угрозу их жизни или здоровью.

5. Если соответствующее жилое помещение не будет приведено в прежнее состояние в указанный в части 3 настоящей статьи срок в установленном органом, осуществляющим согласование, порядке, суд по иску этого органа при условии непринятия решения, предусмотренного частью 4 настоящей статьи, принимает решение:

1) в отношении собственника о продаже с публичных торгов такого жилого помещения с выплатой собственнику вырученных от продажи такого жилого помещения средств за вычетом расходов на исполнение судебного решения с возложением на нового собственника такого жилого помещения обязанности по приведению его в прежнее состояние;


Поскольку есть авария, то жилищники смогут проникнуть в квартиру для ее устранения и фиксации перепланировки.
Обсуждалось. В моей - черта с два они что фиксировать смогут.


Если потечет (авария!), а вы не будете пускать комунальщиков, они могут сломать дверь в присутствии ментов (ст. 3 ЖК РФ и ст. 14 ГК РФ) и будут правы. Опять же примеры имеются.

(а застрйщик наверняка откажется все же назвать в документах эту часть "ванной"),


kuropatka не зря опустил эту часть вопроса, т.к. грошь цена вашему проекту, если по нему ванная в другом месте.
Нарушение по-круче чем некапитальные стеночки двигать.
  • 0

#154 DVKey

DVKey
  • Новенький
  • 35 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2005 - 15:56

kuropatka

Кроме того - а кем этот СНиП вообще принят? А то мне попадались СНиПы, утвержденные институтами, АО и пр


Просьба привести конкретную ссылку. Но именно СНиП а не ВСН (ведомственные строительные нормы). Разрабатываются СНиПы именно головными институтами (которые сейчас АО, ЗАО и т.п.), а вот принимаются Госстроем, Минстроем СССР и РФ (в разное время по-разному)
-------------

В НПА - нет. А в данном случае СНиП неприменим - ст. 46 ФЗ о техническом регулировании

П. 1 ст. 46 ФЗ "О техническом регулировании" распространяется на данную ситуацию. Задача СНиПов по системообразующему СНиП 1.01.01-82* (ныне не действует):
"1.1.* Основными задачами нормирования в строительстве являются:
обеспечение надежности и долговечности объектов при проектировании и строительстве;
установление требований, обеспечивающих здоровые и безопасные условия труда и быта в проектируемых предприятиях, зданиях, сооружениях и населенных пунктах;"
-------------
Если не устраивает дата принятия СНиПа 31-01-2003, то пожалуйста СНиП 2.08.01-89*:
"2.6. ...
Не допускается размещение уборной и ванной (или душевой) непосредственно над жилыми комнатами и кухнями. Размещение уборной и ванной (или душевой) над кухней допускается в квартирах, расположенных в двух уровнях."
В еще более ранних версиях найдете то же самое. То же будет и в территориальных нормах ТСН (в Москве МГСН).

Суд отнюдь не обязательно будет назначать экспертизу

ГПК Статья 79. Назначение экспертизы
"1. При возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов,
требующих специальных знаний в различных областях науки, техники,
искусства, ремесла, суд назначает экспертизу.
2. Каждая из сторон и другие лица, участвующие в деле, вправе
представить суду вопросы, подлежащие разрешению при проведении экспертизы. Окончательный круг вопросов, по которым требуется заключение эксперта, определяется судом. Отклонение предложенных вопросов суд обязан мотивировать."
О последствиях размещения санузла над жилой комнатой грамотно может судить именно специалист, опираясь на допустимые уровни шума, вибрации, параметры микроклимата и т.п. (это наверное вопросы в санэпидемнадзор). Если судье объяснить уровень необходимого анализа ситуации, то экспертизу назначат однозначно.
-------------

deal

Если в Москве.
Закон г. Москвы от 29 сентября 1999 г. № 37
"О порядке переустройства помещений в жилых домах на территории города Москвы" (с изменениями от 7 апреля 2004 г.)
"Статья 5. Ограничения по переустройству помещений
1. При переустройстве помещений не допускаются мероприятия и способы их реализации, нарушающие требования строительных, санитарно-гигиенических, экологических и эксплуатационно-технических нормативных документов, действующих для жилых зданий."
-----------------
Практика. Если в Москве.
Позвоните в Мосжилинспекцию своего округа, там Вам навскидку даже по телефону скажут, что согласовать размещение санузла над жилой комнатой не получится.
-----------------
Если совсем сильно хочется, то (теоретически) можно идти по инстанциям и получать заключения, что именно данный случай является
допустимым (применяемые материалы обеспечивают шумоизоляцию - протокол контрольных замеров, гидроизоляция выполнена соответственно - акты о скрытых работах, и т.д. и т.п.). Не слышал о подобных подвигах.
-----------------
  • 0

#155 deal

deal
  • ЮрКлубовец
  • 309 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 09:46

kuropatka

СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ

СНиП 31-01-2003

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ (ГОССТРОЙ РОССИИ)

Москва  2004


1 РАЗРАБОТАНЫ Федеральным государственным унитарным предприятием - Центром методологии нормирования и стандартизации в строительстве (ФГУП ЦНС), ОАО «ЦНИИЭПжилища», МНИИТЭП, НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды им. А.А. Сысина с участием коллектива специалистов ведущих научно-исследовательских и проектных организаций

ВНЕСЕНЫ Управлением технического нормирования, стандартизации и сертификации в строительстве и ЖКХ Госстроя России

2 ПРИНЯТЫ И ВВЕДЕНЫ В ДЕЙСТВИЕ с 1 октября 2003 г. постановлением Госстроя России от 23.06.2003 г. № 109

3 ВЗАМЕН СНиП 2.08.01-89*



Rex

Важно не кем принят, а утвержден ли в Минюсте.


К сожалению, такую информацию не нашел... Буду дальше искать...

Вы, наверное, имеете в виду, что он должен быть не утвержден, а зарегистрирован в Минюсте?


DVKey

Если в Москве


К сожалению (а может, и к счастью :) , не в Москве).

Если совсем сильно хочется, то (теоретически) можно идти по инстанциям и получать заключения, что именно данный случай является
допустимым (применяемые материалы обеспечивают шумоизоляцию - протокол контрольных замеров, гидроизоляция выполнена соответственно - акты о скрытых работах, и т.д. и т.п.).


Но подождите, если тот самый злополучный СНиП 31-01-2003 действует и применим к данной ситуации (+ наверняка еще найдутся акты с подобным требованием), то ни одна экспертиза, получается, не даст положительного заключения?
  • 0

#156 DVKey

DVKey
  • Новенький
  • 35 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 11:06

deal

зарегистрирован в Минюсте?

Он как и почти все СНиПы (кроме тех, что по безопасности) не зарегистрирован Минюстом. Потому я на всякий случай и привел старый СНиП. Вообще о правовой силе СНиПов можно почитать например здесь.
http://www.zodchiy.r...2.05/page2.html
Да и в конференции тема уже обсуждалась.
http://forum.yurclub...opic=59264&st=0

не в Москве

А где? Ведь у Вас наверняка есть в городе и местные акты по перепланировкам.

то ни одна экспертиза, получается, не даст положительного заключения

Любая норма чем то обосновывается, какие то неблагоприятные факторы из-за чего запрещено размещение санузла над жильем. Если получить заключение об этих факторах, а затем обосновать, что в данном конкретном случае они отсутствуют, то с таким заключением можно пойти в согласующий орган. Начальную консультацию с вопросом "Почему нельзя" и "кто может разрешить" искать наверное следует в местном санэпидемнадзоре - насколько я помню, ветер дует из санитарных норм.
СНиПы не догма. Например, прочностные расчеты иногда проводят не в строгом соответствии СНиПам, можно проводить более точные расчеты, чем рекомендованные СНиП - наука то идет вперед и изменения в СНиПы вносятся. Смешная мысль - можно ведь добиться внесения изменений в СНиП (но дешевле купить дом на Рублевке).
Или вот например, московские нормы по инсоляции МГСН 2.05.97:
"5.6. В центральной части и исторических зонах города в жилой
застройке должна обеспечиваться 1,5 часовая инсоляция территорий и не менее чем одной комнаты, независимо от числа комнат в квартире.
По согласованию со службой Госсанэпиднадзора допускается
сокращение нормативной инсоляции до 1 часа при обоснованиях,
связанных с условиями сохранения исторической планировки и застройки и при компенсации повышенной комфортности за счет кубатуры и площади квартир".
То есть можно добиться разрешения строить не соблюдая отдельные нормы полностью, обосновав это. Но как заставить экспертов посмотреть глубже, чем просто заглянуть в СНиП - это вопрос.
И дорого это будет очень, и долго.
--------------------------------
Повторюсь, мне неизвестно, чтобы удалось законным путем санузел поставить над жилой комнатой. Можно поискать незаконные пути (БТИ рисует помещения по Вашему эскизу, например), а лучше все-таки соблюсти эту норму.
  • 0

#157 --Прос(то)так--

--Прос(то)так--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 18:23

в конференции тема уже обсуждалась

- и каков, простите, результат?
  • 0

#158 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2005 - 10:30

Rex

Как я отмечал, ситуация станет фатальной после первой ФАКТИЧЕСКОЙ протечки в жилую зону, значит УЖЕ есть ущерб имуществу

Ущерб имуществу будет и в случае протечки в санузел. Так в чем разница?


Если потечет (авария!), а вы не будете пускать комунальщиков, они могут сломать дверь в присутствии ментов (ст. 3 ЖК РФ и ст. 14 ГК РФ) и будут правы.

Опять бредите. Вы б цитировали НПА, на которые ссылаетесь, что ли...

Статья 3. Неприкосновенность жилища и недопустимость его произвольного лишения

3. Проникновение в жилище без согласия проживающих в нем на законных основаниях граждан допускается в случаях и в порядке, которые предусмотрены федеральным законом, только в целях спасения жизни граждан и (или) их имущества


Статья 14. Самозащита гражданских прав

Допускается самозащита гражданских прав.
Способы самозащиты должны быть соразмерны нарушению и не выходить за пределы действий, необходимых для его пресечения.

Это кто - менты или коммунальщики будут свои гражданские права защищать? :)
Теоретически могут сломать сами соседи - но вы часто про такое слышали на практике?


Важно не кем принят, а утвержден ли в Минюсте.

Т.е. МинЮст - нормотворец? Даже не смешно. :)


- суд откажется узаконить существующее положение и потребует вернуть как было.

- Нет у суда таких полномочий.

ЩАЗ!

суд ... принимает решение ... о продаже с публичных торгов такого жилого помещения

Вы способны осмысливать хотя бы то, что сами пишете?



DVKey

Просьба привести конкретную ссылку. Но именно СНиП а не ВСН (ведомственные строительные нормы).

К сожалению, под рукой нет базы по СНиП. По-моему, я его уже где-то упоминал.

И вообще - давайте обсуждать СНиП в специальной теме, на которую уже даны ссылки.



Если в Москве. Закон г. Москвы от 29 сентября 1999 г. № 37"О порядке переустройства помещений в жилых домах на территории города Москвы"

После принятия ЖК РФ данный местный закон в любом случае не применим.
  • 0

#159 -Rex-

Отправлено 03 July 2005 - 17:56

Ущерб имуществу будет и в случае протечки в санузел. Так в чем разница?


Хороший вопрос. Ответ в характере ущерба.
Протечка в санзону не обязательно сопряжена с существенным ущербом. Протечка в жилую зону либо наносит существенный ущерб либо угрожает ему. Но главное, что протечка в жилую зону явна создает антисанитарные условия в жилой зоне, что создает угрозу здоровью. Думаю примерно такими аргументами будет руководствоваться эксперт дающий заключение. Также отметим и негативную традицию (практику) относительно таких проектировочных решений.

Опять бредите. Вы б цитировали НПА, на которые ссылаетесь, что ли...
Статья 3. Неприкосновенность жилища и недопустимость его произвольного лишения
3. Проникновение в жилище без согласия проживающих в нем на законных основаниях граждан допускается в случаях и в порядке, которые предусмотрены федеральным законом, только в целях спасения жизни граждан и (или) их имущества


Ну так в чем вопрос? У соседей снизу от протечки гибет имущество, а вы не даете ликвидировть аварию специалистам. Мне известен пример когда рванула канализация, а жильца не было дома. Комунальщики сломали дверь и все починили. И были правы. А вы хотите, что г..м все этажи залило?

Теоретически могут сломать сами соседи - но вы часто про такое слышали на практике?

Это вариант примера выше. Когда соседи вместе с комунальщиками и ментами ломают дверь. Пример не слышал, т.к. обычно соседи просто жалуются комунальщикам. Если авария не критична, они конечно если возможно отключают комуникации и ждут вас. Если заливает по не балуйся или вы неизвестно где будут ломать дверь.
Примеров до фени.

Т.е. МинЮст - нормотворец? Даже не смешно

ОчеПятка. Имелась в виду регистрация.

Вы способны осмысливать хотя бы то, что сами пишете?

А вы?
Суд сначала требует вернуть "как было" (см. п.3 ст. 29 ЖК РФ), если вы саботируете то тогда с молотка (см. п.5 ст. 29 ЖК РФ).
  • 0

#160 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2005 - 22:36

Ущерб имуществу будет и в случае протечки в санузел. Так в чем разница?

Хороший вопрос. Ответ в характере ущерба.

Закон не содержит таких конструкций. "Ущерб" - значит любой ущерб, хоть на рубль, хоть на 100.


протечка в жилую зону явна создает антисанитарные условия в жилой зоне, что создает угрозу здоровью.

Крайне умозрительно. Течет в подавляющем большинстве случаев не канализация, а все-таки обычная вода. И опять-таки, нет никакой разницы, где эти "антисанитарные условия" будут создаваться - в гостиной или ванной. Угроза здоровью если будет, то будет в любом случае - а степень риска для закона опять-таки неважна.


Ну так в чем вопрос? У соседей снизу от протечки гибет имущество, а вы не даете ликвидировть аварию специалистам.

У "специалистов" какие гражданские права нарушены?


Мне известен пример когда рванула канализация, а жильца не было дома. Комунальщики сломали дверь и все починили.

Мне известны примеры, когда за неправильный взгляд человека убивали - и что дальше? "Примеров до фени", как вы выражаетесь.


Суд сначала требует вернуть "как было" (см. п.3 ст. 29 ЖК РФ)

Это ваше "см." мне уже порядком надоело. :) Для начала неплохо было бы самостоятельно "см." и "чт."
Мне разжевывать каждое слово в приводимых ВАМИ нормах?

Статья 29. Последствия самовольного переустройства и (или) самовольной перепланировки жилого помещения

3. Собственник жилого помещения, которое было самовольно переустроено и (или) перепланировано, или наниматель такого жилого помещения по договору социального найма обязан привести такое жилое помещение в прежнее состояние в разумный срок и в порядке, которые установлены органом, осуществляющим согласование.

Этот орган - никак не суд, если что.

Статья 26. Основание проведения переустройства и (или) перепланировки жилого помещения

1. Переустройство и (или) перепланировка жилого помещения проводятся с соблюдением требований законодательства по согласованию с органом местного самоуправления (далее - орган, осуществляющий согласование) на основании принятого им решения.



МинЮст - нормотворец? Даже не смешно

ОчеПятка. Имелась в виду регистрация.

Я даже не придираюсь к словам, на самом деле. Просто хорошо бы понять, что у МЮ нет волшебной палочки, позволяющей превращать в норму права любые произвольно высказанные пожелания собрания бабушек у подъезда.
  • 0

#161 -Rex-

Отправлено 04 July 2005 - 00:24

Этот орган - никак не суд, если что.


Принимается, я не понял что вы о досудебном решении проблемы.

Я же имел ввиду, что суд скорее всего даст еще срок на приведение квартиры в исходное состояние (если собственник согласен) до того как начнет применять карающие санкции ст. 29.

Крайне умозрительно. Течет в подавляющем большинстве случаев не канализация, а все-таки обычная вода. И опять-таки, нет никакой разницы, где эти "антисанитарные условия" будут создаваться - в гостиной или ванной. Угроза здоровью если будет, то будет в любом случае - а степень риска для закона опять-таки неважна.

А это не примается. Дело в том что степень риска оценит эксперт, с точки зрения закона достаточно иметь риск отличный от нуля.

Мне известен пример когда рванула канализация, а жильца не было дома. Комунальщики сломали дверь и все починили.
Мне известны примеры, когда за неправильный взгляд человека убивали - и что дальше? "Примеров до фени", как вы выражаетесь.

Вы считаете, что комунальщики спасая имущество граждан не действовали согласно ст. 3 ЖК РФ? В принципе меня смущает только одно. Дело в том, что основанием должен быть ФЗ.
Обстоятельство необходимости спасения имущества и защиты здоровья граждан тут налицо, вопрос где еще ФЗ? Или я придираюсь?
  • 0

#162 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2005 - 07:36

с точки зрения закона достаточно иметь риск отличный от нуля.

Именно так. Поэтому никакая оценка здесь не нужна, риск есть и в ванной, и в гостиной.


Вы считаете, что комунальщики спасая имущество граждан не действовали согласно ст. 3 ЖК РФ? В принципе меня смущает только одно. Дело в том, что основанием должен быть ФЗ.

Слава богу, что вас наконец-то это смутило.


вопрос где еще ФЗ?

Ответ - нет такого ФЗ.
  • 0

#163 blackmag

blackmag

    Никогда не спит, всегда о чем-то думает...

  • Старожил
  • 2924 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2005 - 13:07

Iv+ да, кто устанавливает? в ЖК РФ вообще написано - что жилищная испенкция, если не ошибаюсь, занимается такими вопросами!
  • 0

#164 -Rex-

Отправлено 04 July 2005 - 15:08

Вы считаете, что комунальщики спасая имущество граждан не действовали согласно ст. 3 ЖК РФ? В принципе меня смущает только одно. Дело в том, что основанием должен быть ФЗ.
Слава богу, что вас наконец-то это смутило.
вопрос где еще ФЗ?
Ответ - нет такого ФЗ.


Пожалуй акцепт, за исключением пожарников для которых есть ФЗ.
Однако я уверен, что неудастся привлечь коммунальщиков к ответственности если они вломятся для устранения аварии. Суд "гибко" будет трактовать ст. 3 ЖК РФ. С другой стороны если дверь у вас ну очень железная, то суд не даст разрешения на проникновение, за исключением если вы только не проживаете по договору найма.

с точки зрения закона достаточно иметь риск отличный от нуля.
Именно так. Поэтому никакая оценка здесь не нужна, риск есть и в ванной, и в гостиной.


Тут пожалуй не соглашусь. Тогда любая самовольная перепланировка подлежит устранению, т.к. всегда риск отличен от нуля.
Закон говорит об "угрозе", т.е. вполне конкретном новом факторе созданном перепланировкой, который может угрожать здоровью.
Тут будет экспертиза выявляющие данные факторы.
А вот эксперты ванных над кроватями соседей снизу не любят, это точно.
  • 0

#165 DVKey

DVKey
  • Новенький
  • 35 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2005 - 01:55

kuropatka

К сожалению, под рукой нет базы по СНиП. По-моему, я его уже где-то упоминал.

Вы упоминали ВСН.

Тут будет экспертиза

Не стоит думать, что эксперты будут делать сумасшедше сложный анализ. Подавляющее большинство откроет СНиП и напишет "НЕ СООТВЕТСТВУЕТ". Спор юриста и эксперта на строительную тему обычно судью не вдохновляет - максимум можно добиться назначения дополнительной экспертизы, где эксперт опять откроет СНиП и напишет "НЕ СООТВЕТСТВУЕТ" :)
Вредные факторы например шум. В старых домах над/под санузлами бетонные перекрытия, в остальных - деревянные (во влажных помещениях изнашиваются).

Ответ - нет такого ФЗ

А например, ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН N 52-ФЗ
О САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКОМ БЛАГОПОЛУЧИИ НАСЕЛЕНИЯ

И в самом ЖК ст.2.

Органы государственной власти и органы местного самоуправления в пределах своей компетенции обеспечивают условия для осуществления гражданами права на жилище, в том числе:
6) обеспечивают контроль за исполнением жилищного законодательства, использованием и сохранностью жилищного фонда, соответствием жилых помещений установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства;


После принятия ЖК РФ данный местный закон в любом случае не применим


Вы правы, достаточно ЖК. Для Москвы мосжилинспекция (орган по согласованию) получает сигнал о самовольной перепланировке (от работников БТИ, от эксплуатирующей организации, от соседей), проверяет его и в случае неудачных попыток заставить узаконить перепланировку подает в суд (ст. 29, п.5).
--------------------------
Вроде бы все несложно.

Сообщение отредактировал DVKey: 05 July 2005 - 01:57

  • 0

#166 -Rex-

Отправлено 05 July 2005 - 17:11

Не стоит думать, что эксперты будут делать сумасшедше сложный анализ. Подавляющее большинство откроет СНиП и напишет "НЕ СООТВЕТСТВУЕТ". Спор юриста и эксперта на строительную тему обычно судью не вдохновляет - максимум можно добиться назначения дополнительной экспертизы, где эксперт опять откроет СНиП и напишет "НЕ СООТВЕТСТВУЕТ"


Акцепт


Вы правы, достаточно ЖК. Для Москвы мосжилинспекция (орган по согласованию) получает сигнал о самовольной перепланировке (от работников БТИ, от эксплуатирующей организации, от соседей), проверяет его


Интересно, а как ОМСУ проверит перепланировку, если жилец просто никого не пустит?

неудачных попыток заставить узаконить перепланировку подает в суд


Какие могут быть попытки узаконить перепланировку без суда? Сейчас это может сделать только суд.
  • 0

#167 deal

deal
  • ЮрКлубовец
  • 309 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2005 - 17:12

Итак, господа, итог один и крайне не утешительный - узаконить устройство ванны на части жилой комнаты не удасться и использовать тот факт, что дом еще не сдан и право собственности к дольщику не перешло тоже не получится?????????????..

Я вот ломал голову, ломал, и также пришел к выводу DVKey:

"Спор юриста и эпексрта на строительную тему обычно судью не вдохновляет - максимум можно добиться назначения дополнительной экспертизы, где эксперт опять откроет СНиП и напишет "НЕ СООТВЕТСТВУЕТ"


Потому как способ подтвердить факт ненарушениия норм (СНиП'ов и т.д.) при проведении такой вот перепланировки один - экспертиза.... :) а эти эксперты.... :) :) :)
  • 0

#168 DVKey

DVKey
  • Новенький
  • 35 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2005 - 18:06

Rex

Интересно, а как ОМСУ проверит перепланировку, если жилец просто никого не пустит?

Разве это не основание - п.2 ст. 3 ЖК

Никто не вправе проникать в жилище без согласия проживающих в нем на законных основаниях граждан иначе как в предусмотренных настоящим Кодексом целях и в предусмотренных другим федеральным законом случаях и в порядке или на основании судебного решения.

для осуществления функций по п.6 ст. 2 ЖК

обеспечивают контроль за исполнением жилищного законодательства, использованием и сохранностью жилищного фонда, соответствием жилых помещений установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства;

Как по Вашему можно осуществлять контроль за использованием и сохранением ж. фонда, не имея возможность попасть в помещения?

Смешно, но возможно - наблюдение факта перепланировки через окно из люльки автовышки :). Или при помощи оптических приборов.
Ну или суд вынесет постановление, например, о назначении экспертизы.

Какие могут быть попытки узаконить перепланировку без суда? Сейчас это может сделать только суд

Согласен, но в Москве например - и по существующей перепланировке мосжилинспекция зовет к себе. Хотя думаю, что это до факта установления самовольной перепланировки - как будто ее и нет. Чтобы понять точнее, нужно хотя бы раз узаконить существующую перепланировку - будет информация, поделюсь.
  • 0

#169 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2005 - 22:31

DVKey

Вы упоминали ВСН.

Тогда пардон. Впрочем, это не меняет мою точку зрения на СНиП.


Кстати насчет экспертизы я бы не был так уверен.

4. На основании решения суда жилое помещение может быть сохранено в переустроенном и (или) перепланированном состоянии, если этим не нарушаются права и законные интересы граждан либо это не создает угрозу их жизни или здоровью.

Так вот собственник явно не станет ходатайствовать об экспертизе, а по своей инициативе суд далеко не факт, что ее назначит. Вполне вероятно, что он удовлетворится проектом лицензированной организации.



для осуществления функций по п.6 ст. 2 ЖК

Пропускаете важную фразу:

Органы государственной власти и органы местного самоуправления в пределах своей компетенции обеспечивают условия для осуществления гражданами права на жилище, в том числе:


  • 0

#170 DVKey

DVKey
  • Новенький
  • 35 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2005 - 00:01

kuropatka

Так вот собственник явно не станет ходатайствовать об экспертизе, а по своей инициативе суд далеко не факт, что ее назначит. Вполне вероятно

Факт или не факт, вероятно или нет - категории субъективные, как и судьи бывают весьма субъективные. В большинстве случаев экспертиза понадобится и грамотным судьей будет назначена. Необходимость специальных познаний не вызывает сомнений.
Статья 29.

4. На основании решения суда жилое помещение может быть сохранено в переустроенном и (или) перепланированном состоянии, если этим не нарушаются права и законные интересы граждан либо это не создает угрозу их жизни или здоровью.

Вменяемый судья возьмет на себя ответственность, если он даже не может предположить какие факторы опасны в данном случае для жизни и здоровья людей? И формулировка "Если этим не нарушаются..." предполагает обеспечение доказательства ненарушения. Судья задаст вопрос "Не нарушаются?" и удовольствуется ответом собственника "Нет!" ? Или судья разберется в проекте, в достаточном он объеме или нет?
И наконец, решение безграмотного судьи может быть обжаловано согласующим органом в целях выполнения своих функций по обеспечению содержания жилых помещений в соответствии с санитарными и техническими нормами (здесь я не уверен на 100%).

удовлетворится проектом лицензированной организации

Если организация хочет оставаться лицензированной, то поостережется нарушать общеизвестные технические нормы из СНиПов. Если приведете мне пример организации, разместившей в проекте санузел над жилой комнатой, буду благодарен.
ЖК не раскрывает понятие проект, упомянутое в составе необходимых документов. Я, как проектировщик, могу подсказать - чтобы мне сделать проект реконструкции, мне необходимы исходные данные. Их собирают в процессе технического обследования здания (помещения), которое частенько называют экспертизой. Требует ли упомянутый в ЖК "оформленный в установленном порядке" проект еще и согласования с Госпожнадзором, Санэпидемнадзором (можно предположить, что таки требует) - думаю это может стать лазейкой для бюрократов из ОМСУ.

Пропускаете важную фразу:
......в пределах своей компетенции

Просьба объяснить свою мысль подробнее.

Ст. 13, Ст. 14 ЖК о компетенции

7) согласование переустройства и перепланировки жилых помещений;
....
9) осуществление контроля за использованием и сохранностью муниципального жилищного фонда, соответствием жилых помещений данного фонда установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства;


  • 0

#171 -Rex-

Отправлено 06 July 2005 - 14:55

9) осуществление контроля за использованием и сохранностью муниципального жилищного фонда, соответствием жилых помещений данного фонда установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства;


Ну на здоровье и осуществляйте себе контроль. Кто сказал что это дает право проникать в жилище? Только если есть авария.
  • 0

#172 DVKey

DVKey
  • Новенький
  • 35 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2005 - 16:21

Rex

Ну на здоровье и осуществляйте себе контроль. Кто сказал что это дает право проникать в жилище? Только если есть авария.

ЖК , ст.1

1. Жилищное законодательство основывается на необходимости обеспечения органами государственной власти и органами местного самоуправления условий для осуществления гражданами права на жилище, его безопасности, на неприкосновенности и недопустимости произвольного лишения жилища, на необходимости беспрепятственного осуществления вытекающих из отношений, регулируемых жилищным законодательством, прав ...

Органам для осуществления своих обязанностей по обеспечению прав других собственников на безопасность и здоровье необходим доступ в помещения. ЖК, ст.

3. Жилищные права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

В частности может быть ограничено и даже беззастенчиво попрано право на неприкосновенность жилья. То же вытекает из приведенного далее по ст.3 ЖК.

2. Никто не вправе проникать в жилище без согласия проживающих в нем на законных основаниях граждан иначе как в предусмотренных настоящим Кодексом целях и в предусмотренных другим федеральным законом случаях и в порядке или на основании судебного решения.

В предусмотренных кодексом целях для обеспечения прав других собственников на .... и проводится контроль .....
Согласно ст. 5 п.2 к жилищному же законодательству относится и постановление Правительства РФ N 1086 "О гос жил инспекции", где более подробно расписаны механизмы осуществления контроля и полномочия ее во исполнение целей ЖК. Также имеются постановления и местные законы.
  • 0

#173 -Rex-

Отправлено 07 July 2005 - 15:33

Органам для осуществления своих обязанностей по обеспечению прав других собственников на безопасность и здоровье необходим доступ в помещения.


Где это написано? Это просто ваше мнение, возможно и мнение "органов". Ну и что?

В частности может быть ограничено и даже беззастенчиво попрано право на неприкосновенность жилья

.

Ничего что вы собрались попрать конституционное право?
Потом внимательно вчитайтесь в ст. 3 ЖК РФ.


Статья 3. Неприкосновенность жилища и недопустимость его произвольного лишения

1. Жилище неприкосновенно.

2. Никто не вправе проникать в жилище без согласия проживающих в нем на законных основаниях граждан иначе как в предусмотренных настоящим Кодексом целях

[обратите внимание закрытый перечень на целей для проникновения перечислен в п.3 - аварии, катастрофы, уголовные преступления. Вы же перечисляли цели, которые не указывают прямо на то что они основание для проникновения. Такие цели есть только в п.3. Перечень целей закрытый.]

и в предусмотренных другим федеральным законом случаях
[основание только ФЗ, с Постановлениями, правилами, местными законами и т.д. и т.п. можно ОМСУ сходить в туалет, но не в жилище проникнуть]

и в порядке или на основании судебного решения.
[Обратите внимание, что не определения, а судебного решения. Как говорит Кирилл, как вы себе представляете такое решение?]

3. Проникновение в жилище без согласия проживающих в нем на законных основаниях граждан допускается в случаях и в порядке, которые предусмотрены федеральным законом,
[Опять основание только ФЗ!]

только в целях спасения
жизни граждан и (или) их имущества,
обеспечения их личной безопасности или общественной безопасности при аварийных ситуациях, стихийных бедствиях, катастрофах, массовых беспорядках
либо иных обстоятельствах чрезвычайного характера
,

[Вы тут контроль в списке целей видите? Обратим внимание, что и ФЗ еще нужен прямо указывающий на проникновение в целях спасения. Подскажу он есть только для пожарных. А вот у ОМСУ нет пока такого ФЗ, поэтому, как отмечает Кирилл, они и в случае аварии проникнуть не могут]

а также в целях задержания лиц, подозреваемых в совершении преступлений, пресечения совершаемых преступлений или установления обстоятельств совершенного преступления либо произошедшего несчастного случая.

[Уточним, преступление согласно ст. 3 УК РФ это исключительно уголовно наказуемое деяние, т.к. понятие преступления может быть сформулировано только на основании УК РФ. Иными словами по гражданским и административным делам проникновение запрещено]

4. Никто не может быть выселен из жилища или ограничен в праве пользования жилищем, в том числе в праве получения коммунальных услуг, иначе как по основаниям и в порядке, которые предусмотрены настоящим Кодексом, другими федеральными законами.

[Тоже важный момент, если вы не пускаете комунальщиков они не смогут "отключить газ"]


Думаю теперь понятно, что Конституционное право на неприкосновенность жилища защищено надежно.
  • 0

#174 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2005 - 11:19

Rex

конституционное право

А как насчет конституционного права на жизнь?
  • 0

#175 -Rex-

Отправлено 08 July 2005 - 16:40

Обратитесь в КС, если считаете что тут коллизия.
Потом в ст.3 и найден компромисс между этими правами.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных