Сообщений в теме: 2201

[ritz14]

И как оно "исчерпание" может отличаться одно от другого (по ТЗ или по Патентам).

В некоторых странах отличается (США, Швейцария и др.). Только такого, чтобы патенты исчерпывались по международному, а ТЗ по национальному нигде не встречал.

[chaus]

Если введение в гражданский оборот было осуществлено до даты приоритета запатентованного изобретения, то это есть основание для аннулирования патента по так называемому состоявшемуся открытому использованию изобретения.

Да это-то ежу понятно. Я о другом. Преждепользователь (который подготовился или добросовестно использовал ИЗ до даты приоритета, но не открыто) имеет право использовать его и дальше без расширения объёма. Да только кому он продавать-то свою продукцию будет, если в существующей системе только продукция, введённая правообладателем или с его разрешения, свободна в обороте? Вот и внесли дополнение в том смысле, что не только с разрешения правообладателя, но и с иного законного разрешения, то бишь с прежде-(или после-) пользователя.

Понятно, что "параллельщики" эту лазейку тоже попытаются использовать, да только не про них это. Потому что продукция, введённая за рубежом -- она по другому патенту, который действует в стране производства. А в России -- она же подпадает под другой патент, который к патенту страны производства никак не касается (за исключением некоторого сходства, но с юридической т.з. это роли не играет).

И как оно "исчерпание" может отличаться одно от другого (по ТЗ или по Патентам). Они кого за дураков держат?

Тоже понятно и прозрачно. Исчерпание происходит на территории действия патента, а патенты, как и регистрации ТЗ, всегда действуют на национальной территории.

У нас недалеко от Ижевска, в славном городе Сарапуле, у вокзала, стоял паровоз с надписью "Да здравствует мировая Революция!" Так вот, вся аргументация "параллельщиков" за мифическое "мировое исчерпание", насколько я понимаю, основана на предположении, что эта мировая Революция уже совершилась и границы больше не существуют. А это предположение неверно.

[ritz14]

Исчерпание происходит на территории действия патента, а патенты, как и регистрации ТЗ, всегда действуют на национальной территории.

С этим никто и не спорит. Вы ведь отлично знаете, что международный принцип это совсем про другое. Знаете какова цена поддержания текущих норм для страны, какие суммы выводятся? Ничего, что на эти деньги можно построить школы, дороги, профинансировать местные разработки и бизнесы? Вопрос исчерпания на ТЗ и патенты это не юридический вопрос, а экономический.

Сообщение отредактировал ritz14: 14 July 2011 - 13:41

[BABLAW]

а также без его разрешения, если такое введение в гражданский оборот было осуществлено правомерно в случаях, установленных настоящим Кодексом

Да прикольно

Меня реально дивит их гордыня своим "настоящим Кодексом"... Типа других законов нет. Или они и антимонопольку в ГК решили пихнуть?

чтобы патенты исчерпывались по международному, а ТЗ по национальному нигде не встречал.

В Китае одно время так было, но они поправили свой патентный закон и теперь у них и там и там международная концепция исчерпания прав. Мы это уже в этой ветке обсуждали...

[ritz14]

Тут много заявлялось о поиске оптимального баланса интересов (иностранного) правообладателя и общества. Мое мнение такое, что в вопросе ПИ баланс юристами найден быть не может, т.к. не учитывается, что нормы по исчерпанию прямо влияют на торговый баланс и силу валюты (при нац. принципе - ослабляют нац. валюту). Но самое страшное это неучет банковских мультипликаторов.

Каждый выведенный из страны $1 может быть потенциально превращен как минимум в $10 долларов в банках и направлен на кредитование наших бизнесов. Допустим из страны "законные" правообладатели в отсутствие конкуренции со стороны паримпортеров выводят сверхприбыли на $20 млрд. в год. Тогда страна теряет примерно $200 млрд. вложений в собственное хозяйство в год. Думаю, что если бы юристы РФ это знали, то исчерпание было бы международным давным давно... Цифры конечно примерные, но порядок, думаю, соответствует.

[Джермук]

Да прикольно

Ишшо как!

А ведь по моему, они "ложатся", ну, не прямо в кровать, но в баньку парную уже вошли без трусиков.
Ведь ФРАЗУ!!! "а также без его разрешения, если такое введение в гражданский оборот было осуществлено правомерно в случаях, установленных настоящим Кодексом", опять толковать придется, и правомерность введения в гражданский оборот будет рассматриваться УЖО совсем с других позиций. ЭТО Я ТАК ДУМАЮ!

[Никитин]

а также без его разрешения, если такое введение в гражданский оборот было осуществлено правомерно в случаях, установленных настоящим Кодексом».

А что, эта поправка призвана решить проблему ПИ в России?

[Джермук]

А что, эта поправка призвана решить проблему ПИ в России?

Эта поправка переведет спор о ПИ на другой виток. Опять же десяток юристов получат очередной адреналин в новых процессах, где каждый будет доказывать и отстаивать позицию, что у него именно тот самый сакраментальный случай введения в гражданский оборот, предусмотренный Кодексом. Осталось только список составить таких случаев

Как минимум вот он:
Статья 1358. Исключительное право на изобретение, полезную модель или промышленный образец

2. Использованием изобретения, полезной модели или промышленного образца считается, в частности:
1) ввоз на территорию Российской Федерации, изготовление, применение, предложение о продаже, продажа, иное введение в гражданский оборот или хранение для этих целей продукта, в котором использованы изобретение или полезная модель, либо изделия, в котором использован промышленный образец;

Ввоз на территорию РФ, я так понимаю, это то самое и есть.

[JowDones]

Эта поправка переведет спор о ПИ на другой виток. Опять же десяток юристов получат очередной адреналин в новых процессах, где каждый будет доказывать и отстаивать позицию, что у него именно тот самый сакраментальный случай введения в гражданский оборот, предусмотренный Кодексом. Осталось только список составить таких случаев

Соглашусь с chaus поправочка на самом деле о преждепользовании (и послепользовании): если я преждепользовал токмо у себя на предприятии, могу ли я при появлении вражеского патента преждепользовать путем продажи Тютькину? А если я преждепользовал путем размещения конфиденциального заказа на производство заготовок у Тютькина, а затем использовал их у себя на предприятии, где я должен брать заготовки после возникновения вражеского патента, если Тютькин помер?

Кстати, а откуда дровишки?

Сообщение отредактировал JowDones: 15 July 2011 - 22:39

[Джермук]

Соглашусь с chaus поправочка на самом деле о преждепользовании (и послепользовании): если я преждепользовал токмо у себя на предприятии, могу ли я при появлении вражеского патента преждепользовать путем продажи Тютькину?

Но в норме ЭТОГО нет. Там только сказано: "...если такое введение в гражданский оборот было осуществлено правомерно в случаях, установленных настоящим Кодексом".

Так к таким случаям введения в гражданский оборот относится и ввоз продукции, т.к. по п.2 ст. 1358, и как это можно отбить? Опять через толкование с помощью весталок?

[JowDones]

Соглашусь с chaus поправочка на самом деле о преждепользовании (и послепользовании): если я преждепользовал токмо у себя на предприятии, могу ли я при появлении вражеского патента преждепользовать путем продажи Тютькину?

Но в норме ЭТОГО нет. Там только сказано: "...если такое введение в гражданский оборот было осуществлено правомерно в случаях, установленных настоящим Кодексом".

Так к таким случаям введения в гражданский оборот относится и ввоз продукции, т.к. по п.2 ст. 1358, и как это можно отбить? Опять через толкование с помощью весталок?

Как это нет? Ст.1358 не делает различий между ИЗГОТОВЛЕНИЕМ и введением в гражданский оборот. Если будучи преждепользователем я ИЗГОТАВЛИВАЛ, следовательно я правомерно вводил в гражданский оборот изобретение у себя на предприятии, а раз вводил, то могу продавать и дальше, пилюя на все патенты.

Далеко не любой ввоз (за исключением ввоза при послепользовании; в случае ввоза при преждепользовании возникают сомнения в самом патенте) можно отнести к правомерному вводу ИЗ/ПМ/ПО в гражданский оборот на территории РФ, поэтому не вижу оснований к огульному применению этой поправки.

Сообщение отредактировал JowDones: 16 July 2011 - 01:32

[chaus]

Джермук,

как это можно отбить? Опять через толкование с помощью весталок?

"Параллельный" импорт железно отбивается через применение общих норм о территории действия исключительного права из патента/ТЗ (там, где право не действует, оно не может и исчерпываться) и ПК, которая устанавливает независимость патентов/ТЗ, зарегистрированных в странах-участницах ПК. С учётом этого яснее ясного, что "первый ввод в оборот" товара при "параллельном" импорте осуществляется за рубежом, т.е. приводит к исчерпанию права из зарубежного патента, и в силу норм ПК не может привести в исчерпанию права из российского патента. Напротив, прежде-/после-пользование является эксцепцией из права из патента именно на российской территории, т.е. подпадает под норму 1359 в предлагаемой редакции.

[Джермук]

Далеко не любой ввоз (за исключением ввоза при послепользовании; в случае ввоза при преждепользовании возникают сомнения в самом патенте) можно отнести к правомерному вводу ИЗ/ПМ/ПО в гражданский оборот на территории РФ, поэтому не вижу оснований к огульному применению этой поправки.

Напротив, прежде-/после-пользование является эксцепцией из права из патента именно на российской

Красиво как говорится, "поете" (без обид).
Щас позовем "старшего брата" (помните сюжет по М.Твену, когда Том Сойер грозился привлечь к разборке брателлу), и он, не сомневаюсь, раздолбает все Ваши предположения об искренности законодателя. И он будет прав, и я его полностью в этом поддержу, т.к. опять приходится искать некое "правильное" толкование, вместо того, что бы ОДНОЗНАЧНО прописать норму.
Почему, читая ОБЩУЮ норму, я должна предполагать, что она касается только двух частных ситуаций _ преждепользование и послепользование? Между прочим, кроме ряда статей по данному поводу, никаких, судьбоносных решений суды не принимали по данным коллизиям. Так в чем вдруг проблема вылезла, чтобы ее ограничивать именно этими двумя ситуациями? Нет там ни хрена проблемы для разрешения. Нет и не было. Но дело опять же не в этом. Предлагаемая норма написана Ш И Р О К О!!!
Кто то это отрицает?
Если нет, то под эту норму можно загнать не только прежде-и послепользование. НЕ только!

[JowDones]

Почему, читая ОБЩУЮ норму, я должна предполагать, что она касается только двух частных ситуаций _ преждепользование и послепользование? Между прочим, кроме ряда статей по данному поводу, никаких, судьбоносных решений суды не принимали по данным коллизиям. Так в чем вдруг проблема вылезла, чтобы ее ограничивать именно этими двумя ситуациями? Нет там ни хрена проблемы для разрешения. Нет и не было. Но дело опять же не в этом. Предлагаемая норма написана Ш И Р О К О!!!

Ну, не только прежде- и послепользование, если пофантазировать можно много всего удумать. Например, если будущий патентообладатель до получения патента дарил изделия (вводил в гражданский оборот), в которых воплощено изобретение, третьим лицам, надо полагать последние (согласно предложенной норме) не должны просить у него лицензию для перепродажи изделий после выдачи ему патента. Или например, если в результате незаконного введения в гражданский оборот изделие, как это часто бывает, оказалось у добросовестного приобретателя, последний сможет и дальше распоряжаться изделием и использовать его по своему усмотрению, несмотря на вопли патентообладателя. Случаются ситуации, когда в роли добросовестного приобретателя крупных партий контрафакта оказываются государственные учреждения, вот о них и позаботились.

Очень разумная поправочка.

Сообщение отредактировал JowDones: 18 July 2011 - 03:06

[Никитин]

Как минимум вот он:
Статья 1358. Исключительное право на изобретение, полезную модель или промышленный образец

2. Использованием изобретения, полезной модели или промышленного образца считается, в частности:
1) ввоз на территорию Российской Федерации, изготовление, применение, предложение о продаже, продажа, иное введение в гражданский оборот или хранение для этих целей продукта, в котором использованы изобретение или полезная модель, либо изделия, в котором использован промышленный образец;

Ввоз на территорию РФ, я так понимаю, это то самое и есть.

П.2 ст.1358 говорит, скорее, о неправомерном введении в гр оборот, а поправка - о "правомерном"

Преждепользование тут ни каким боком. Иначе поправку вводили бы в статью о преждепользовании. Да и что бы могла решать эта поправка в области преждепользования?
ПИ тут тоже ни при чем. Корректно проблему ПИ на уровне национального законодательства не решить.

Что же тогда подразумевается под "правомерным введением в гр оборот без разрешения ПО"? Что это за "случаи"? Далеко ходить не надо:

1) применение продукта, в котором использованы изобретение или полезная модель, и применение изделия, в котором использован промышленный образец, в конструкции, во вспомогательном оборудовании либо при эксплуатации транспортных средств (водного, воздушного, автомобильного и железнодорожного транспорта) или космической техники иностранных государств при условии, что эти транспортные средства или эта космическая техника временно или случайно находятся на территории Российской Федерации и указанные продукт или изделие применяются исключительно для нужд транспортных средств или космической техники. Такое действие не признается нарушением исключительного права в отношении транспортных средств или космической техники тех иностранных государств, которые предоставляют такие же права в отношении транспортных средств или космической техники, зарегистрированных в Российской Федерации;

2) проведение научного исследования продукта или способа, в которых использованы изобретение или полезная модель, либо научного исследования изделия, в котором использован промышленный образец, либо проведение эксперимента над такими продуктом, способом или изделием;

3) использование изобретения, полезной модели или промышленного образца при чрезвычайных обстоятельствах (стихийных бедствиях, катастрофах, авариях) с уведомлением о таком использовании патентообладателя в кратчайший срок и с последующей выплатой ему соразмерной компенсации;

4) использование изобретения, полезной модели или промышленного образца для удовлетворения личных, семейных, домашних или иных не связанных с предпринимательской деятельностью нужд, если целью такого использования не является получение прибыли или дохода;

5) разовое изготовление в аптеках по рецептам врачей лекарственных средств с использованием изобретения;

Только непонятно, если уже сказано, что это не нарушение патента, на фиг писать об этом еще раз в какой-то поправке?
Короче, очередной бред

Например, если будущий патентообладатель до получения патента дарил изделия (вводил в гражданский оборот), в которых воплощено изобретение, третьим лицам, надо полагать последние (согласно предложенной норме) не должны просить у него лицензию для перепродажи изделий после выдачи ему патента.

А что, сейчас, т.е. без "предложенной нормы", они типа должны просить у него лицензию? Как интересно

[BABLAW]

самое страшное это неучет банковских мультипликаторов.

Каждый выведенный из страны $1 может быть потенциально превращен как минимум в $10 долларов в банках и направлен на кредитование наших бизнесов. Допустим из страны "законные" правообладатели в отсутствие конкуренции со стороны паримпортеров выводят сверхприбыли на $20 млрд. в год. Тогда страна теряет примерно $200 млрд. вложений в собственное хозяйство в год. Думаю, что если бы юристы РФ это знали, то исчерпание было бы международным давным давно... Цифры конечно примерные, но порядок, думаю, соответствует.

Я не знаю, как насчет 200 терабаксов, но 10 я вам наскребу, по мнению своих же европейских товарисчей, которые с другой стороны прилавка от правообладателей... Полистайте внизу прикрепленный файлик про ПРАВО НА РЕМОНТ. "Многое объясняет" (тм)...

Или например, если в результате незаконного введения в гражданский оборот изделие, как это часто бывает, оказалось у добросовестного приобретателя, последний сможет и дальше распоряжаться изделием и использовать его по своему усмотрению, несмотря на вопли патентообладателя. Случаются ситуации, когда в роли добросовестного приобретателя крупных партий контрафакта оказываются государственные учреждения, вот о них и позаботились.

Очень разумная поправочка.

Тема добросовестного приобретателя контрафакта неисчерпаема

По этой причине классики марксизма-цивилизма у нас как от ладана бегают от прав пользователя в сфере ИС

Они по прежнему полагают, что ИС у нас недозащищена, и надо еще ее позащищать и станет, как в Европах...

Но в норме ЭТОГО нет. Там только сказано: "...если такое введение в гражданский оборот было осуществлено правомерно в случаях, установленных настоящим Кодексом".

Мое скромное мнение состоит в том, что марксистам-цивилистам надо бы поскорее уже наступить себе на ... суверенную континентальную традицию и оттоптать ее себе до полной атрофии, ибо из-за этого окаянного отростка у них сплошные проблемы то с инновациями, то с Creative Commons, то с прецедентами, то с доступом и обеспечением сохранности российского культурного наследия - и всё, понимаешь, сплошь от благих намерений и вековых традиций. Странно, что крепостных крестьян все никак в ГК своем не пропишут...

И кабы написали по русски вместо своего введения непонятно чего в непонятно куда, в смысле "гражданский оборот", - доктрина первой продажи - и все дела. Ведь смогли же эту доктрину прописать в статье 1272 для авторского права - что мешает? Непонятно...

Прикрепленные файлы

•  ECAR Right to Repair 2004.pdf   850.34К   271 скачиваний

[chaus]

Джермук,

Предлагаемая норма написана Ш И Р О К О!!!
Кто то это отрицает?
Если нет, то под эту норму можно загнать не только прежде-и послепользование. НЕ только!

C этим, конечно, приходится согласиться.

Ну а что можно ожидать от "законодателей", которые логику либо вообще не изучали, либо делали вид, что изучали...

Вспоминается классический случай, когда И. В. Сталин (который, как известно, окончил духовную семинарию, т.е. логику знал как Отче наш), слушая на заседаниях Правительства СССР рассуждения рабоче-крестьянских наркомов, мотивированные по принципу "раз квадратное, значит, внутри круглое", вышел из себя и распорядился, чтобы начиная с 6 июня 1941 года все наркомы регулярно собирались на занятия по логике. Жаль только, что закончить курс не удалось. Так и получилась на глобусе 1/6 часть суши без логики...

[JowDones]

Например, если будущий патентообладатель до получения патента дарил изделия (вводил в гражданский оборот), в которых воплощено изобретение, третьим лицам, надо полагать последние (согласно предложенной норме) не должны просить у него лицензию для перепродажи изделий после выдачи ему патента.

А что, сейчас, т.е. без "предложенной нормы", они типа должны просить у него лицензию? Как интересно

Исчерпание прав сейчас происходит при введении изобретения в гражданский оборот ПАТЕНТООБЛАДАТЕЛЕМ, а не заявителем (с какой стати специальную норму мы должны толковать расширительно?). Либо иным лицом с разрешения ПАТЕНТООБЛАДАТЕЛЯ, под которым (разрешением) закон подразумевает ТОЛЬКО лицензионный договор (или покажите мне пальцем: какие еще виды разрешений прямо предусмотрены в ГКЧЧ). Какая лицензия может быть до выдачи патента?

Та же неопределенность и с временной правовой охраной: заявитель с опубликованной заявкой продал (подарил) заводу изделие, с воплощенным в нем изобретением. Какая именно норма закона сейчас мешает патентообладателю вчинить иск с требованием о компенсации и прекращении использования изобретения?

Сообщение отредактировал JowDones: 18 July 2011 - 12:42

[ritz14]

Я не знаю, как насчет 200 терабаксов, но 10 я вам наскребу...

Здесь два аспекта. Во-первых, фактические потери для экономики РФ - они меньше, чем указанные $200 в силу неразвитости банковской кредитной системы у нас (поэтому было написано "потенциально"). Во-вторых, выигрыш для западных экономик, в которой банковская кредитная система работает значительно лучше - они могут развивать инновации и производство более высокими темпами за счет $1, выведенного из РФ. (Это не считая того факта, что инновации у них уже хорошо развиты, и подпитывать их деньгами проще, чем строить с нуля.) Таким образом, имеем потери как прямые (они в несколько раз больше выводимых из РФ сумм), так и косвенные (они по порядку близки именно к $200). Экономически ведь нужно учитывать и то и другое, т.к. чтобы сделать паритет нужно будет те же деньги потом вложить здесь.

[Никитин]

Какая лицензия может быть до выдачи патента?

Я что-то говорил про лицензию ДО выдачи патента?

Та же неопределенность и с временной правовой охраной: заявитель с опубликованной заявкой продал (подарил) заводу изделие, с воплощенным в нем изобретением. Какая именно норма закона сейчас мешает патентообладателю вчинить иск с требованием о компенсации и прекращении использования изобретения?

Та же и мешает. Естественно, на момент "иска" это лицо будет патентообладателем. Или вы скажете, что завод признают нарушителем и заставят платить компенсацию?

[BABLAW]

Если кому интересно, материалы докладов по параллельному с Коллегиальных чтений 2011 в Санкт-Петербурге.

Ждем обещанной статьи Максима Лабзина

Экономически ведь нужно учитывать и то и другое, т.к. чтобы сделать паритет нужно будет те же деньги потом вложить здесь.

Самое главное - это понимать, что вся интеллектуалка включая запреты на параллельный импорт - это публичное право в виде лицензирования (в объеме объективной формы выражения некоего объекта интеллектуального права) отдельных видов деятельности и целевого адресного маркированного налогообложения в частном интересе посредством международных конвенций и "национальных режимов охраны" своих и самое главное - ИНОСТРАННЫХ территорий в целях поощрения развития наук и искусств на СВОЕЙ территории.

И исходя из этого уже можно начинать формировать госполитику в сфере ИС, которой у нас сроду не было никогда, окромя компрадорско-колониальной за долю малую...

Сообщение отредактировал BABLAW: 18 July 2011 - 23:52

[JowDones]

Какая лицензия может быть до выдачи патента?

Я что-то говорил про лицензию ДО выдачи патента?

Та же неопределенность и с временной правовой охраной: заявитель с опубликованной заявкой продал (подарил) заводу изделие, с воплощенным в нем изобретением. Какая именно норма закона сейчас мешает патентообладателю вчинить иск с требованием о компенсации и прекращении использования изобретения?

Та же и мешает. Естественно, на момент "иска" это лицо будет патентообладателем. Или вы скажете, что завод признают нарушителем и заставят платить компенсацию?

Если я Вам машину продам, означает ли это, что Вы автоматически получаете права на вождение? Норма об исчерпании права, исходя из ее буквального толкования, не может применяться к отношениям, возникшим до регистрации патента. На момент введения в гражданский оборот никакого патентообладателя не было, следовательно изделие введено в оборот не патентообладателем и исчерпание не произошло. К тому же, патентообладатель (это к последней части Вашего ответа) может и отличаться от заявителя, вводившего изделие в ГО.

Сообщение отредактировал JowDones: 18 July 2011 - 13:41

[chaus]

JowDones,

Норма об исчерпании права, исходя из ее буквального толкования, не может применяться к отношениям, возникшим до регистрации патента.

Это-то как раз очевидно. Норма не может применяться к отношениям, возникшим вне времени существования патента (и патентообладателя), ибо исчерпываться может лишь действующее право; норма не может применяться к отношениям, возникшим вне территории действия патента по той же самой причине. Это всё даже не задачки, а так, примеры к теме "Действие права во времени и в пространстве".

Вопрос в другом: предлагаемая норма в ГК сформулирована столь нечётко, что опять-таки требует для своего понимания и применения нетривиальных методов толкования. В то время как ничто не мешает Законодателю изложить её чётко и ясно.

[BABLAW]

Вопрос в другом: предлагаемая норма в ГК сформулирована столь нечётко, что опять-таки требует для своего понимания и применения нетривиальных методов толкования. В то время как ничто не мешает Законодателю изложить её чётко и ясно.

А как жеж финансирование, выделяемое мега-над-мозгам из Центра частного права и Совета по кодификации при Президенте???

Они никакой клятвы Гиппократа не давали - им еще долго и плодотворно кушать надобно...

[JowDones]

JowDones,

Норма об исчерпании права, исходя из ее буквального толкования, не может применяться к отношениям, возникшим до регистрации патента.

Это-то как раз очевидно. Норма не может применяться к отношениям, возникшим вне времени существования патента (и патентообладателя), ибо исчерпываться может лишь действующее право; норма не может применяться к отношениям, возникшим вне территории действия патента по той же самой причине. Это всё даже не задачки, а так, примеры к теме "Действие права во времени и в пространстве".

Ну, как выяснилось, не всем это понятно.

Вопрос в другом: предлагаемая норма в ГК сформулирована столь нечётко, что опять-таки требует для своего понимания и применения нетривиальных методов толкования. В то время как ничто не мешает Законодателю изложить её чётко и ясно.

Эмм, за толкование неясной нормы я могу выставить счет побольше. А за толкование ясной уже совестно ...

Сообщение отредактировал JowDones: 18 July 2011 - 14:19