Сообщений в теме: 4274

[Filaret]

потому что ст. 821 - это установленный законом случай отказа от исполнения договора, последствиеем чего является его расторжение (ст. 450 ГК). Статья 28 могла бы быть применена, если бы обязательство на момент наступления т.н. "срока" оно бы еще существовало.
36-я совершенно про другое, когда обязательство существует, от его исполнения не отказываются, но исполнить не могут.

[Shador]

А это еще почему?

По природе своей. Денежное требование - требование об уплате долга. Под долгом понимается обязательство по уплате денежных средств, возникшее вследствие получения от другой стороны встречного исполнения.
В случае с выдачей кредита банк на момент выдачи кредита никакого встречного исполнения от заемщика не получал. Поэтому долга у банка перед заемщиком нет. Поэтому и денежного требования у заемщика к банку нет.
У Вас в профиле уцказано, что Вы учитесь в аспирантуре. Вам фамилии Брагинский, Витрянский, Суханов, Новоселова знакомы? Почитайте то, что они пишут о природе обязательства по выдаче кредита. И почитайте, что они пишут о денежном требовании.

Именно! Обратите внимание, что эта норма содержится во 2 части ГК, которая была принята через год с небольшим после принятия части 1, где находится ст. 328. До принятия ч. 2 ГК имеем ст. 328, по которой банк всегда на законном основании может не выдавать кредит. Однако зачем-то в принятой части 2 ГК есть п. 1 ст. 821, где совершенно определенное основание невыдачи кредита. Зачем? Единственный разумный вывод - это ограничительное действие ст. 821 по отношению к ст. 328, в противном случае п. 1 ст. 821 попросту лишний.

Обратите внимание, что требование об исполнении обязательства в натуре не является единственным способом защиты нарушенного права.
В случае, если банк незаконно отказал в выдаче кредита, то право заемщика нарушено. И хотя он не вправе требовать выдачи кредита, он может защищать свои права иначе.
А вот если банк законно (в соответствии со ст 821 ГК) откажет в выдаче кредита, то право заемщика не нарушено.
Разницу понимате, не?

[Filaret]

Статья 821, помещенная в параграф о кредитном договоре противоречит сути кредитного договора?
Ну и опять же, поясните, в чем противоречие консенсуальной сути договора, что вы имеете ввиду?

Сообщение отредактировал Filaret: 25 December 2010 - 23:07

[begemotch]

потому что ст. 821 - это установленный законом случай отказа от исполнения договора, последствиеем чего является его расторжение (ст. 450 ГК). Статья 28 могла бы быть применена, если бы обязательство на момент наступления т.н. "срока" оно бы еще существовало.
36-я совершенно про другое, когда обязательство существует, от его исполнения не отказываются, но исполнить не могут.

п.3 ст.450 ГК позволяет расторгнуть договор по соглашению сторон. Соглашение о безусловном расторжении договора при изменении материального положения заемщика до момента исполнения можно прописать в условиях договора.Так для чего все-таки нужна ст. 821 ГК?

[Filaret]

п.3 ст.450 ГК позволяет расторгнуть договор по соглашению сторон.

не только, протрите глаза. Гражданское право учили вообще? Мы элементарные вещи вынуждены сейчас разжевывать.

[не сын юриста]

Вы не правы... ст.36 ЗоПП накладывает на Исполнителя обязательство информирования потребителя до наступления последствий.
Так что сначала пишите об обстоятельствах, а потом отказываете из-за неисправления.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 25 December 2010 - 23:26

[Filaret]

Вы не правы... ст.36 ЗоПП накладывает на Исполнителя обязательство информирования потребителя до наступления последствий.

Окей, читаем норму

Статья 36. Обязанность исполнителя информировать потребителя об обстоятельствах, которые могут повлиять на качество выполняемой работы (оказываемой услуги) или повлечь за собой невозможность ее завершения в срок
(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)

Исполнитель обязан своевременно информировать потребителя о том, что соблюдение указаний потребителя и иные обстоятельства, зависящие от потребителя, могут снизить качество выполняемой работы (оказываемой услуги) или повлечь за собой невозможность ее завершения в срок.
(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)
Если потребитель, несмотря на своевременное и обоснованное информирование исполнителем, в разумный срок не заменит непригодный или недоброкачественный материал, не изменит указаний о способе выполнения работы (оказания услуги) либо не устранит иных обстоятельств, которые могут снизить качество выполняемой работы (оказываемой услуги), исполнитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги) и потребовать полного возмещения убытков.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

Сама норма явно "заточена" под куда более тривиальные случаи. Но если пытаться ее перенести на отношения по кредитному договору, то буквально вытекает следующее:
- обязанность по информированию об обстоятельствах имеется только при существующем обязательстве, которое невозможно из-за этих самых обстоятельств исполнить. Правда, трудно это себе представить для случая кредита, ну, например, счет, указанный в кредитном договоре на момент его исполнения уже не существует (закрыт);
- банк информирует об этом факте потребителя, тот ничего не предпринимает, тогда это бездействие дает банку возможность отказаться от исполнения договора. Но это не отказ по ст. 821, а отказ уже по другому основанию, установленному ст. 36 ЗоЗПП.

Сообщение отредактировал Filaret: 25 December 2010 - 23:27

[не сын юриста]

Сама норма явно "заточена" под куда более тривиальные случаи. Но если пытаться ее перенести на отношения по кредитному договору, то буквально вытекает следующее:
- обязанность по информируюя об обстоятельствах только при существующем обязательстве, которое невозможно из-за этих самых обстоятельств исполнить. Правда, трудно это себе представить для случая кредита, ну, например, счет, указанный в кредитном договоре на момент его исполнения уже не существует (закрыт);
- банк информирует об этом факте потребителя, тот ничего не предпринимает, тогда это бездействие дает банку возможность отказаться от исполнения договора. Но это не отказ по ст. 821, а отказ уже по другому основанию, установленному ст. 36 ЗоЗПП.

Ну да... а финансовое положение заемщика не зависит от заемщика?

При этом, что считать завершением в срок?
Вот по мнению ВАС РФ, исполнение обязательств банком считается совершенным когда он предоставил кредит, именно поэтому по цессии он может передавать требования даже ООО.


Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 30.10.2007 N 120 "Обзор практики применения арбитражными судами положений главы 24 Гражданского кодекса Российской Федерации"
"...2. Уступка банком прав кредитора по кредитному договору юридическому лицу, не являющемуся кредитной организацией, не противоречит законодательству.
Согласно материалам дела между ответчиком и банком существовали кредитные отношения. Ввиду неисполнения заемщиком своих обязательств по договору банк уступил принадлежащие ему к ответчику требования обществу с ограниченной ответственностью, не являющемуся кредитной организацией.
Суд, признав соглашение об уступке права (требования) ничтожным, в иске отказал, исходя из следующего.
В силу положений статей 1 и 5 Федерального закона "О банках и банковской деятельности" исключительное право осуществлять в совокупности операции по привлечению денежных средств физических и юридических лиц во вклады и размещению указанных средств от своего имени на условиях возвратности, платности, срочности принадлежит только банку. Исключительность указанного права не допускает передачу банком прав по кредитному договору другому лицу, не являющемуся банком и не имеющему лицензии Центрального банка Российской Федерации на осуществление указанных банковских операций.
Судом было также указано, что уступка банком прав кредитора по кредитному договору нарушает как баланс интересов участников кредитного обязательства, так и права вкладчиков кредитных учреждений. Кроме того, по мнению суда, кредиторами по кредитным договорам согласно пункту 1 статьи 819 ГК РФ могут быть только банки или иные кредитные организации.
Полагая, что при изложенных обстоятельствах уступка права (требования) не допускается, суд, руководствуясь положениями статьи 168 и пункта 1 статьи 388 ГК РФ, сделал вывод о ничтожности соглашения об уступке права (требования).
Обжалованное в кассационную инстанцию решение суда было отменено, дело направлено на новое рассмотрение по следующим основаниям.
Действующее законодательство не содержит норм, запрещающих банку уступить права по кредитному договору организации, не являющейся кредитной и не имеющей лицензии на занятие банковской деятельностью. Уступка требований по кредитному договору не относится к числу банковских операций, указанных в статье 5 Федерального закона "О банках и банковской деятельности". Из названной нормы следует обязательность наличия лицензии только для осуществления деятельности по выдаче кредитов за счет привлеченных средств. По смыслу данного Закона с выдачей кредита лицензируемая деятельность банка считается реализованной. Ни Закон, ни статья 819 ГК РФ не содержат предписания о возможности реализации прав кредитора по кредитному договору только кредитной организацией.
Суд кассационной инстанции отверг и довод суда о том, что заключение спорного соглашения нарушает права вкладчиков. Согласно пункту 3 статьи 423 Кодекса договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное. Ни законом, ни иными правовыми актами не предусмотрен безвозмездный характер уступки права (требования). Как следовало из материалов дела, за уступленное требование банк в соответствии с соглашением об уступке права (требования) получил встречное имущественное предоставление от цессионария.
Таким образом, вывод суда о ничтожности спорного соглашения основан на неправильном применении норм материального права. Поскольку судом не проверялся размер заявленных исковых требований, дело было направлено на новое рассмотрение в суд первой инстанции..."

Сообщение отредактировал не сын юриста: 25 December 2010 - 23:32

[begemotch]

п.3 ст.450 ГК позволяет расторгнуть договор по соглашению сторон.

не только, протрите глаза. Гражданское право учили вообще? Мы элементарные вещи вынуждены сейчас разжевывать.

Никогда не понимал хамство. Вот неужто так трудно вести себя в рамках приличия? И элементарные вещи, согласен, разжевываем. Только читать надо внимательно, что твой оппонент пишет и не передергивать. В десятый раз объясняю: условие об отказе в выдаче кредита можно оговорить в договоре. В связи с чем в десятый раз спрашиваю: для чего нужна ст. 821 ГК? Как только сможете внятно ответить на этот простой вопрос, так спор и закончится.

[Filaret]

по-моему ответ очевиден: чтобы не писать об этом в договоре.

[не сын юриста]

- банк информирует об этом факте потребителя, тот ничего не предпринимает, тогда это бездействие дает банку возможность отказаться от исполнения договора. Но это не отказ по ст. 821, а отказ уже по другому основанию, установленному ст. 36 ЗоЗПП.

И кстати, именно в этом и заключается особенность отношений банков с потребителями.

[не сын юриста]

по-моему ответ очевиден: чтобы не писать об этом в договоре.

Тогда исходя из ваших слов ст.36 ЗоПП должна действовать до одностороннего отказа от договора, поскольку ст.36 ЗоПП предусматривает особенности применения ст.821 ГК в отношениях с потребителем.
и кстати, это будет ненадлежащим информированием потребителя.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 25 December 2010 - 23:43

[Filaret]

не сын юриста,
Дак я и говорю, что пока обязательству существует и является неисполненным, то ст. 36 действует. Но ст. 36 не ограничивает и не устанавливает порядка применения ст. 821 ГК РФ. В ст. 36 сформулированы вполне самостоятельные положения о том, что банк обязан информировать человека о его особых обстоятельствах, если он не разрывает с ним отношения, рассчитывает на исполнение договора, но имеются обстоятельства, препятствующие этому. И если впоследствии физ.лицо не устраняет свои обстоятельства, то банк опять же будет вправе отказаться от исполнения договора.

Сообщение отредактировал Filaret: 25 December 2010 - 23:43

[не сын юриста]

Дак я и говорю, что пока обязательству существует и является неисполненным, то ст. 36 действует. Но ст. 36 не ограничивает и не устанавливает порядка применения ст. 821 ГК РФ. В ст. 36 сформулированы вполне самостоятельные положения о том, что банк обязан информировать человека о его особых обстоятельствах, если он не разрывает с ним отношения. И если впоследствии физ.лицо не устраняет свои обстоятельства, то банк опять же будет вправе отказаться от исполнения договора.

Ну да... с учетом ст.9 Федерального закона от 26.01.1996 N 15-ФЗ "О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации" и п.2 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 29.09.1994 N 7 "О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей" должна применяться именно ст. 36 ЗоПП.
И кстати, согласно ст. 36 ЗоПП информирование - это обязанность, а не право.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 25 December 2010 - 23:56

[Filaret]

не сын юриста
Да пожалуйста, применяйте Только в тех ситуациях, которые под нее подпадают. ИМХО отказ по ст. 821 ГК не подпадает, т.к. ст. 36 рассчитана на случаи, когда обязательство действует, а не когда от него отказываются.

Сообщение отредактировал Filaret: 26 December 2010 - 00:01

[не сын юриста]

Да пожалуйста, применяйте Только в тех ситуациях, которые под нее подпадают. ИМХО отказ по ст. 821 ГК не подпадает, т.к. ст. 36 рассчитана на случаи, когда обязательство действует, а ни когда от него отказываются.

Порядок одностороннего отказа в случае ст.821 ГК не предусмотрен. Поэтому действуют нормы ст 36 ЗоПП.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 26 December 2010 - 00:01

[не сын юриста]

Блажен кто верует)) Почему вы считаете, что 36 - это порядок применения ст. 821 в случае кредитных услуг?

Поскольку условия договора не должны ущемлять права потребителя, установленные законодательством в области защиты прав потребителей, потому что услуги по выдаче кредитов потребителям попадают в сферу действия закона о защите прав потребителей, поскольку нормы специальных законов, принятых после введения данного закона, не противоречат данному положению и потому что ГК РФ не содержит такого указания, однако нормы закона о защите прав потребителей конкретизируют и детализируют нормы ГК РФ, предусмотренные ст.821 ГК РФ после заключения кредитного договора (начало нормы ст.821ГК, конец нормы ст.450 ГК, а ст. 36 ЗоПП предусматривает порядок, ну и платежеспособность - все же зависит от потребителя).

Сообщение отредактировал не сын юриста: 26 December 2010 - 00:22

[begemotch]

Вот по мнению ВАС РФ,


Уступка требований по кредитному договору не относится к числу банковских операций, указанных в статье 5 Федерального закона "О банках и банковской деятельности". Из названной нормы следует обязательность наличия лицензии только для осуществления деятельности по выдаче кредитов за счет привлеченных средств. По смыслу данного Закона с выдачей кредита лицензируемая деятельность банка считается реализованной.

ВАС жжет Интересно, наши суды в курсе, что ведение банковских счетов заемщика (включая ссудные)в рамках кредитного обязательства также относятся к лицензированным видам деятельности?

[Filaret]

ну почему ст. 36 конкретизирует и детализирует ст. 821? Только потому, что обе нормы применимы после заключения договора?

[не сын юриста]

ВАС жжет Интересно, наши суды в курсе, что ведение банковских счетов заемщика (включая ссудные)в рамках кредитного обязательства также относятся к лицензированным видам деятельности?

Ну вообще я то это понимаю.... но ВТБ придумал другую схему... он все делает за свое дочернее предприятие. была бы ст.173 УК можно было бы под нее подвести.

[begemotch]

по-моему ответ очевиден: чтобы не писать об этом в договоре.

М-да... А банки в буклетах пишут "не является офертой" чисто шоб развлечься.

[не сын юриста]

ну почему ст. 36 конкретизирует и детализирует ст. 821? Только потому, что обе нормы применимы после заключения договора?

Еще и потому, что относятся к одностороннему отказу в связи с невозможностью выдачи кредита.

а порядок одностороннего отказа ГК не предусмотрен.

[Filaret]

а порядок одностороннего отказа ГК не предусмотрен.

Да он в ГК нигде не предусмотрен, уж настолько очевидно, что отказ на то и отказ, что выражается он только в том, что контрагенту говорят о нем, и все собственно.
По ст. 36 ЗоЗПП, вы так и не пояснили где из ее буквального текста усматривается, что она ограничивает применение ст. 821 ГК. Внешние признаки применения нескольких норм могут совпадать, но это еще не повод ставить между ними знак тождества.
Для меня направленность ст. 821 ГК и ст. 36 ЗоЗПП на применение в разных ситуациях очевидна, т.к. она следует из текста этих норм.

[не сын юриста]

В причине и следствии

И еще.. объясните тогда эти разные ситуации...

[Dmitry-lawyer]

У Вас в профиле уцказано, что Вы учитесь в аспирантуре. Вам фамилии Брагинский, Витрянский, Суханов, Новоселова знакомы? Почитайте то, что они пишут о природе обязательства по выдаче кредита. И почитайте, что они пишут о денежном требовании.

Надо разграничивать, когда я пишу как аспирант и когда - как практикующий юрист. Как аспирант, я, например, считаю, что договоров цессии нет и быть не может, но как практикующий юрист я этого не скажу, потому что меня засмеют. Так вот: мы с Вами не в Глобальных и не на научной конференции. Мы в районном суде: я (заемщик) предъявил к Вам (банку) иск о понуждении к выдаче кредита и процентов за пользование чужими денежными средствами за период с 8-го дня после востребования. Я как рассуждаю: раз требование о взыскании денег как средства платежа, значит, оно денежное. О трудах Новоселовой судья в лучшем случае что-то слышал. Кстати, раз уж Вы так ратуете за использование трудов цивилистов в этом споре, то, по Сарбашу, ст. 328 здесь вообще неприменима:

Скрытый текст

Статья 328 ГК РФ устанавливает регулирование встречного исполнения. Встречным признается исполнение обязательства одной из сторон, которое в соответствии с договором обусловлено исполнением своих обязательств другой стороной (пункт 1 статьи 328 ГК РФ). Таким образом, встречным исполнением может быть признано такое исполнение, которое обязанная сторона должна произвести после получения исполнения от контрагента. Основной целью установленного регулирования является предоставление субъекту встречного исполнения права на задержку исполнения своего обязательства или даже на отказ от исполнения своего обязательства в случае, если контрагент, обязанный исполнить свое обязательство первым, такового исполнения не производит.
"ИСПОЛНЕНИЕ ВЗАИМНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ"
(С.В. Сарбаш)
("Статут", 2004) Ясно, что возврат кредита не предшествует его выдаче, значит, встречности нет.

Обратите внимание, что требование об исполнении обязательства в натуре не является единственным способом защиты нарушенного права.
В случае, если банк незаконно отказал в выдаче кредита, то право заемщика нарушено. И хотя он не вправе требовать выдачи кредита, он может защищать свои права иначе.

Это я и без Вас понимаю. Речь идет именно о понуждении к выдаче кредита. Ст. 328 не проходит, ибо даже если допустить наличие встречности (в чем я сильно сомневаюсь), ее действие отменяется ст. 821. Далее: п. 1 ст. 821 не предполагает, что указанные в нем обстоятельства определяются банком или по соглашению сторон, поскольку это прямо не указано. Значит, их наличие оценивается объективно. Если я докажу, что мое финансовое положение стабильно и что предоставил достаточное обеспечение, значит, эти основания отсутствуют. П. 11 ПП ВАС РФ по зачету не канает, так как мы в СОЮ. Вывод: иск удовлетворить.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 26 December 2010 - 11:29