Сообщений в теме: 3484

[Alderamin]

Alderamin, упущенная выгода - это то, что лицо могло бы заработать (получить), если бы...
В нашем же случае нет никаких "если бы". Нужно выяснить, сколько лицо реально заплатило (в прошлом) за юруслуги.

Я задал Вам вопросы в надежде, что Вы, отвечая на них, наконец, сумеете внятно пояснить, почему Вы считаете обсуждаемый подход неприемлемым. Вы же продолжаете ходить вокруг да около, рассказывая то, что для всех и так очевидно, но при этом упорно не говорите, какие Вы видите ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ препятствия для применения данного подхода. Приведенное Вами различие не является существенным. В обоих случаях

Суд не может полностью отказать в удовлетворении требования

о возмещении убытков

только на том основании, что размер убытков не может быть установлен с разумной степенью достоверности.

В обоих случаях суд в состоянии определить и присудить какой-то совершенно конкретный размер компенсации

с учетом всех обстоятельств дела, исходя из принципа справедливости и соразмерности ответственности.

[mrOb]

В-третьих, если дополнительные доказательства не будут представлены - суду ничто не мешает самостоятельно определить разумный размер...

Нету такого ни в ГПК, ни в АПК. Суд определяет не разумный размер, а разумные пределы. Т.е. роль суда сводится к тому, чтобы проверить не вышел ли заявитель за допустимые рамки.
Размер убытков суд определяет иходя из представленных доказательств. Договор, в котором указана общая цена всех услуг относящихся и не относящихся к делу, свидетельствует лишь о том, что лицо понесло расходы (точнее должно понести) и их размер не превышает такой-то предел.
Понятие "разумный размер" применяется при упущенной выгоде (п. 11 ПП ВС/ВАС 6/8), которая определяются с учетом разумного размера.

К этому случаю вполне применимо мнение ВАСа, высказанное в известном деле:

не.. Во-первых, к такому выводу суд пришел, сославшись на сложность доказывания убытков и их размера. Во-вторых, этом деле ВАС указал на (а) конкретный механизм определения размера убытков, и (б) суд первой инстанции не предложил другой стороне представить дополнительные доказательства, не решил вопрос о назначении экспертизы. В-третьих, в этом деле ни о каких примерных размеров речи не идет.

то он должен сам определить соответствующий размер.

Лично я не вижу никаких проблем для суда определить размер компенсации исходя из обстоятельств дела и представленных доказательств.

каким образом? приведите пример, чтобы понятно было...

*исправил ошибки

Сообщение отредактировал mrOb: 24 January 2014 - 23:48

[odysseus]

Во-первых, к такому выводу суд пришел, сославшись на сложность доказывания убытков и их размера. Во-вторых, этом деле ВАС указал на (а) конкретный механизм определения размера убытков, и (б) суд первой инстанции не предложил другой стороне представить дополнительные доказательства, не решил вопрос о назначении экспертизы. В-третьих, в этом деле ни о каких примерных размеров речи не идет.

жаль АСы плюют с высокой колокольни на эти же позиции...я так расстраиваюсь...так расстраиваюсь...

[Concrescere]

Alderamin, в деле имеются: а) договор на вывоз навоза и оказание юруслуг с общей ценой 100 тыс. руб., б) платежное поручение на 100 тыс. руб.
Как эти документы позволят Суду выяснить, сколько из этих 100 тыс. руб. было заплачено за юруслуги?

Вы всерьез считаете, что в возмещении расходов на представителя в подобной ситуации может бытьполностью отказано?

[mrOb]

Raritet, как суду определить размер? При этом, такой ответ: "с учетом всех обстоятельств дела" - вовсе не ответ.

Сообщение отредактировал mrOb: 24 January 2014 - 23:44

[Eisenfaust]

mrOb, Вы задаете те же вопросы, что задавал я.
Вам ответят, что Суд определит разумный размер сразу, минуя стадию определения фактического размера. То есть Суд не будет отталкиваться от чего либо. Хотя даже Президиум в приведенном выше постановлении не открыл ничего нового, рекомендовав судам исходя из принципа разумности, но не рекомендовав подменять этим принципом фактические данные. (Где не хватает знаний, там восполняем верой?)
При этом в невыгодное положение ставится другая сторона. Ведь она не может доказывать чрезмерность расходов, не зная, какая доля была потрачена только на юруслуги, а если будет самостоятельно отталкиваться от общей суммы, то тем самым сыграет на руку оппоненту и только сделает за него работу. Таким же образом она не сможет опровергнуть разумный размер, определенный судом. Ведь этот размер будет порождением безгрешного разума, а не статистики. Наконец, вряд ли Суд в какой-то момент вдруг объявит: "Я посовещался внутри себя и решил, что разумный размер - столько-то. Давайте отталкиваться от него". Боюсь, этот разумный размер станет известен сторонам только в судебном акте.
Ну и повторю что уже отмечал: если Суд по своему разумению решит, что из 100 тыс. на юруслуги было потрачено 70 тыс., то это будет означать, что услуги на вывоз навоза стоили 30 тыс. Хотя в отношении навоза у Суда мнение явно не формировалось. Палка о двух концах.

Alderamin, в деле имеются: а) договор на вывоз навоза и оказание юруслуг с общей ценой 100 тыс. руб., б) платежное поручение на 100 тыс. руб.
Как эти документы позволят Суду выяснить, сколько из этих 100 тыс. руб. было заплачено за юруслуги?

Вы всерьез считаете, что в возмещении расходов на представителя в подобной ситуации может бытьполностью отказано?

Да. Да и вот ФАС ДВО так считает...

P.S. Если проще.
Возмещаются расходы, понесенные (ч. 1, 2 ст. 110 АПК РФ) стороной. В рассматриваемом же случае считается допустимым возмещать расходы, которые сторона могла бы понести при более ясных обстоятельствах (если бы не было смешанного договора на юридические и ассинезаторские услуги.) Если в деле о взыскании упущенной выгоды (или, например, неосновательного обогащения), некое сослагательное наклонение вполне уместно, то здесь - нет.
P.S.P.S. Даже КС говорит о сумме, взыскиваемой в возмещение соответствующих расходов по оплате услуг представителя. В нашем случае расходов, соответствующих заявленной сумме, нет.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 24 January 2014 - 23:58

[mrOb]

Вы задаете те же вопросы

да, видел. Подобное:

Вопрос лишь - каким должен быть ее размер, при том, что диапазон определен - от 1 р. до 100 тыс. р. Лично я не вижу никаких проблем для суда определить размер компенсации исходя из обстоятельств дела и представленных доказательств.

не ответ, а это

Мне казалось, способ лишь один - представить доказательства, что такая-то услуга обычно стоит столько-то.

я решил не комментировать...

[Concrescere]

вряд ли Суд в какой-то момент вдруг объявит: "Я посовещался внутри себя и решил, что разумный размер - столько-то. Давайте отталкиваться от него".

Объяснения представителя стороны Вас устроят? Если он даст объяснения как от имени представляемого, так и от своего собственного имени, сколько именно денег из 100тр приходится за юруслуги, Вас устроит такое толкование содержания договора его же сторонами? Суд в состоянии задать такой вопрос представителю стороны, взыскивающей свои расходы на представителя?

Ну а уже определить разумные пределы - это для суда дело техники.

[Eisenfaust]

вряд ли Суд в какой-то момент вдруг объявит: "Я посовещался внутри себя и решил, что разумный размер - столько-то. Давайте отталкиваться от него".

Объяснения представителя стороны Вас устроят? Если он даст объяснения как от имени представляемого, так и от своего собственного имени, сколько именно денег из 100тр приходится за юруслуги, Вас устроит такое толкование содержания договора его же сторонами? Суд в состоянии задать такой вопрос представителю стороны, взыскивающей свои расходы на представителя?

Ну а уже определить разумные пределы - это для суда дело техники.

С каких это пор в АС котируются объяснения? Ну и ст. 68 АПК РФ, ч. 1 ст. 162 ГК РФ...

[mrOb]

Объяснения представителя стороны Вас устроят

меня бы устроило)) Договор - результат волеизъявления. Не вижу препятствий, если воля будет выражена устно в суде.
Кстати, п. 3 ст. 424

В случаях, когда в возмездном договоре цена не предусмотрена и не может быть определена исходя из условий договора, исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы или услуги.

тут пан Alderamin прав :

Мне казалось, способ лишь один - представить доказательства, что такая-то услуга обычно стоит столько-то.

Но а если истец не представляет иных доказательств и в деле есть только договор/платежка?

Сообщение отредактировал mrOb: 25 January 2014 - 11:30

[Eisenfaust]

В случаях, когда в возмездном договоре цена не предусмотрена и не может быть определена исходя из условий договора, исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы или услуги.

В нашем случае цена договора определена (100 тыс. руб.) и уплачена. Этот пример, на мой взгляд, не катит.
Ну и кроме того, такой подход, как я неоднократно указывал выше, вынудит Суд определять цену не только юруслуг, но и иных услуг, оказанных по договору.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 25 January 2014 - 16:08

[Орокон]

Определение ВАС РФ от 04.12.2013 № ВАС-15112/13 по делу № А12-11341/2011

На рассмотрение Президиума ВАС РФ вынесен вопрос о возможности отнесения судебных расходов на оплату услуг представителя на третье лицо, участвующее в деле и не заявляющее самостоятельных требований относительно предмета спора.

После удовлетворения требований о признании права собственности на объекты недвижимого имущества истец обратился в суд с требованием о взыскании расходов на оплату услуг представителя, понесенных им в связи с рассмотрением дела в судах апелляционной и кассационной инстанций.

Данное требование заявлено истцом к третьему лицу, не заявляющему самостоятельных требований относительно предмета спора по той причине, что именно этим лицом обжаловались принятые по делу судебные акты в апелляционном и кассационном порядке.

Определением арбитражного суда первой инстанции, оставленным без изменения судами апелляционной и кассационной инстанции в удовлетворении требования о взыскании судебных расходов
отказано.
Отказывая в удовлетворении требований предпринимателя о взыскании с третьего лица судебных расходов на оплату услуг представителя, суды исходили из того, что согласно ч. 1 ст. 110 Арбитражного процессуального кодекса РФ (далее – Кодекс) судебные расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в пользу которых принят судебный акт, взыскиваются арбитражным судом со стороны, которыми в силу ч. 1 ст. 44 Кодекса сторонами в арбитражном процессе являются истец и ответчик.

Коллегия судей ВАС РФ в обоснование необходимости передачи дела для пересмотра судных актов в порядке надзора указала на положения ч. 2 ст. 110 Кодекса, согласно которой расходы на оплату услуг представителя, понесенные лицом, в пользу которого принят судебный акт, взыскиваются арбитражным судом с другого лица, участвующего в деле, в разумных пределах.

В силу ст. 40 Кодекса, третьи лица относятся к лицам, участвующим в деле, следовательно, возможность возложения на них обязанности по возмещению лицу, в пользу которого принят судебный акт, расходов на оплату услуг представителя прямо предусмотрена законом.

В Определении о передачи дела в Президиум ВАС РФ сказано, что инициатором процессов в судах апелляционной и кассационной инстанций выступило именно привлеченное к участию в дело третье лицо. Коллегия судей ВАС РФ, руководствуясь положениями ст. 1 Протокола № 1 к Конвенции о защите прав человека и основных свобод 1950 г., ч. 5 ст. 110 Кодекса и учитывая отказ в удовлетворении апелляционной и кассационной жалобы, пришла к выводу об отсутствии правовых оснований для освобождения третьего лица от возмещения истцу в разумных пределах его расходов на оплату услуг представителя.

заседание ПВАС 04.02.

[Galov]

Полагаю позицию коллегии судей ВАСа вполне верной. Надеюсь, что президиум поддержит эту точку зрения.

[Орокон]

вопрос в другом: почему "нижестоящие" суды отключили мозг и элементарную логику, отказывая заявителю в возмещении суд. расходов по столь очевидному делу?
более того, ПВАС ведь похожую позицию ранее уже сформулировал (по отношению к ТО ФАУГИ)

варианты ответов:
потому что ОМСУ не хотели "обижать"
потому что не отслеживают общеобязательные позиции ПВАС

но тогда надо метлой их гнать... за некомпететность и ленность мозга

[Galov]

потому что ОМСУ не хотели "обижать"

Скорее всего.

[mrOb]

В нашем случае цена договора определена (100 тыс. руб.) и уплачена. Этот пример, на мой взгляд, не катит.

По поводы цены может быть всего два варианта: либо её можно определить, либо нельзя. П. 3 ст. 424 применяется в случае, если невозможно определить цену исходя из условий договора. В Вашем примере можно определить цену? нет, нельзя. Следовательно, сторона вправе "представить доказательства, что такая-то услуга обычно стоит столько-то" (с) со ссылкой на п. 3 ст. 424.
Однако, если сторона не представляет такие доказательства по указанию суда, не просит суд назначить экспертизу (в том числе по предложению суда), то в заявлении должно быть отказано. Риск несовершения необходимых процессуальных действий лежит на соответствующей стороне.

Суд определять цену не только юруслуг, но и иных услуг, оказанных по договору.

и что? математика она и в Африке математика))

[Concrescere]

сторона вправе "представить доказательства, что такая-то услуга обычно стоит столько-то" (с) со ссылкой на п. 3 ст. 424. Однако, если сторона не представляет такие доказательства по указанию суда, не просит суд назначить экспертизу (в том числе по предложению суда), то в заявлении должно быть отказано. Риск несовершения необходимых процессуальных действий лежит на соответствующей стороне.

Объяснения стороны - тоже доказательство. Оценка доказательств - прерогатива суда.

А если бы был представлен договор (с квитанцией о его оплате) исключительно об оказании услуг представителя ценой 1 млрд рублей? На представляемом тоже лежит риск несовершения указанных Вами проц.действий? Вроде суды в таких случаях прекрасно обходятся без судебных экспертиз и истребования с представляемых доп.обоснований "почему именно лярд?"), и не отказывают в возмещении (в разумных пределах...).

[Valentin Sapiens]

Зайдём с другой стороны.
Истец и представитель заключают договор о ведении дела. Цена - половина отсуженного.
Решение вступило в законную силу - цена определилась.
Если эту цену взыскивать с ответчика, суд может уменьшить до разумных пределов - понятно.
А если истец не заплатил представителю и представитель предъявил иск бывшему истцу, то как быть суду: отказать в иске на основании запрета гонорара успеха?

[olys]

А если истец не заплатил представителю и представитель предъявил иск бывшему истцу, то как быть суду: отказать в иске на основании запрета гонорара успеха?

Думаю, не откажет, но суд будет связан тем, что при взыскании в пользу представителя определенной суммы (половины присужденного), у бывшего истца появится право заявить к своему ответчику требования о возмещении расходов на представителя, и в этом случае, суд, вероятно, будет исходить также из разумных пределов. В ином случае возникает диспропорция таких судебных расходов.

Сообщение отредактировал olys: 27 January 2014 - 00:33

[Concrescere]

Зайдём с другой стороны.
Истец и представитель заключают договор о ведении дела. Цена - половина отсуженного.
Решение вступило в законную силу - цена определилась.
Если эту цену взыскивать с ответчика, суд может уменьшить до разумных пределов - понятно.
А если истец не заплатил представителю и представитель предъявил иск бывшему истцу, то как быть суду: отказать в иске на основании запрета гонорара успеха?

А это точно будет "запретный гонорар успеха"? Определить цену в % от взысканных сумм - это как бы не то же самое, что обусловить оплату положительным решением суда...

[mrOb]

А если бы был представлен договор (с квитанцией о его оплате) исключительно об оказании услуг представителя ценой 1 млрд рублей?

Чего? Поднятый Eisenfaust вопрос касается неопределенности цены договора. А Ваш вопрос - соответствие заявленной цены установленным рамкам, т.е. совсем из другой оперы. Поэтому вот это:

Вроде суды в таких случаях прекрасно обходятся без судебных экспертиз и истребования с представляемых доп.обоснований

к моему посту №428 никакого отношения вообще не имеет.

Сообщение отредактировал mrOb: 27 January 2014 - 12:11

[Valentin Sapiens]

Определить цену в % от взысканных сумм - это как бы не то же самое, что обусловить оплату положительным решением суда...

Обусловлено очень даже: половина (50 %) отсуженного.
Идея понятна: для удовлетворения такого иска - не гонорар успеха: свобода договора, включая цену, а для отказа - гонорар... )))

[Concrescere]

Определить цену в % от взысканных сумм - это как бы не то же самое, что обусловить оплату положительным решением суда...

Обусловлено очень даже: половина (50 %) отсуженного.
Идея понятна: для удовлетворения такого иска - не гонорар успеха: свобода договора, включая цену, а для отказа - гонорар... )))

Короче, "как дышло". А все-таки интересный вопрос (многие так договариваются).

Например, если указывать в договоре: "Х% от суммы, взысканной судом, но не менее 1 копейки", то можно считать, что "запрет" обошли? Ведь в таком случае оплата произойдет независимо от решения суда (которое повлияет лишь на размер), то есть сам факт оплаты услуг не зависит от условия if "решение суда вынесено в пользу истца" then ...

П.С. Не нравится "1 копейка" - пусть будет 1.000 рублей или любая иная сумма, за которую судиться точно никто не пойдет...

Сообщение отредактировал Raritet: 27 January 2014 - 22:45

[Орокон]

возвращаясь к теме противодействия "сутяжным" искам со стороны ОГВ/ОМСУ, необходимости копирования и предоставления в суд туевой кучи доков, а также неотвратимости "наказания" за спам-обжалование

взыскал сегодня в пользу ответчика с Администрации г.о. Самара (истца) суд. расходы в размере 81 094 рубля 85 копеек, в т.ч.

32 рублей 35 копеек — почтовые услуги ФГУП «Почта России» по направлению копии отзыва в адрес истца;
1062 рубля 50 копеек — услуги по подборке, копированию и удостоверение копий письменных доказательств для представления в суд (из расчета 8,5 руб. за лист);
50000 рублей — "представительские" при рассмотрении дела в АС;
30000 рублей — "представительские" при рассмотрении дела в ААС.

зы: администрация заседания проигнорировала, ограничившись направлением в суд по факсу (!) "никчемушного" отзыва

Сообщение отредактировал Орокон: 31 January 2014 - 20:51

[TandeR]

Господа, есть один вопрос технический.
Судом первой инстанции, в гражданском процессе, было вынесено решение в пользу истца (иск о заливе квартиры).
Решение было удовлетворено частично. (в том числе частично удовлетворили расходы на представителя)
Истец обжаловал решение в части остальной не удовлетворенной суммы (не по расходам)
Апелляцию проиграл.
В апелляции, присутствовал ответчик, со своим представителем.
Вопрос: Может ли ответчик заявить расходы на своего представителя ? и как это грамотно сделать?