Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Параллельный импорт


Сообщений в теме: 2201

#1826 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2011 - 02:39

Ну вы это расскажите нашему Конституционному Суду, про законную монополию и всё такое:

Была бы возможность - выступил бы :))
Но только КС и так мне не возражает:)
Что он сказал?
Исключительное право - законное ограничение конкуренции, монополия.
Но этим правом можно и злоупотреблять, что недопустимо.

А далее уже я Вам говорю: не нужно путать злоупотребление правом и реализацию его монополистической сущности.
Решение вопросов о том, будет ли использоваться объект или нет, сколько драть с потребителей, которые готовы заплатить и платят, какого качества
товар выпускать относится к сути исключительного права.
Они решаются правообладателем свободно в рамках отдельно взятой страны, без осложнения вопросом ПИ, решаются в тех ситуациях, когда ПИ прямо запрещен (авторское право и др.) и не появляется никаких иных причин запретить их свободное решение в вопросах ПИ относительно ТЗ. Тем более, что право на ТЗ не защищает уникальность товара как такового, его тип, свойства и качества, а потому не мешают удовлетоврению социально значимых потребностей потребителей.

Вот Чернышов приводит пример с АйПадом. Это что, социально значимый товар!? А может быть он один в своем роде?
Правообладатель обеспечил своими усилиями спрос в России, и ему долдно быть позволено извлечь на данной территории масимальную выгоду в условиях конкуренции с другими производителями, но без внутрибрендовой. Подобно тому, как патентообладателю позволяется извлечь максимальную выгоду от продаж изделий, защищенных национальным патентом.

Так что можете работать с материалами коллегиальных чтений - они в отличие от ПиЛа общедоступны и тем куда более ценны для интересующихся.

И куда я буду критику писать? В СПбАПП? Нет, так не пойдет. Вы сделайте публикацию в издании, а я там же дам ответ.

и на Определение Конституционного Суда РФ от 22.04.2004 №171-О (дело NIVEA), автор статьи, анализируя ввоз товара без согласия правообладателя, утверждает и о том, что данные судебные доки более не актуальны по причине , что они основаны на ранее действовавшем законодательстве.

Ну это вообще удивительная точка зрения!
Помимо Вашего аргумента о том, что норма права не изменилась, а изменился лишь её источник, следует обратить внимание автора на то, что вообще-то КС РФ не следует законам, а его судьи приносят клятву "Подчиняться Конституции, никому более и ничему более"!
А Конституция РФ в рассматриваемой части уж точно не менялась ни в части содержания норм, ни как конкретный их источник.
  • 0

#1827 advokatspb

advokatspb
  • продвинутый
  • 768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2011 - 02:42

Ответ Джермуку. Раз Бабло признался, что ЕПАМ делал заключение по изменению нынешнего положения вещей, то беспристрастность статьи потенциально априори вызывает сомнение. Ибо известно, что заключение, как правило, делается не абстрактно, а под поставленную цель. Поэтому, видимо, "наработки" Бабло учитывались. В своих исках я ссылался на ИП Президиума ВАС. В ответ бабло указал то же самое, мол ФЗ сменила ч. 4 ГК, поэтому забудем об ИП. В отзывах мной указано ровно то, на что вы справедливо обратили внимание.
Думаю, что точно придется написать свою статью, если в ней такое. Вряд ли ее опубликуют в Вестнике (я ни разу не ЕПАМ), но в других журналах точно опубликуют. При всем искреннем (без издевок) уважении к Г. Чернышеву, ЕПАМ в целом, по крайней мере, чтобы у людей, которые колеблются или пока этим вопросом подробно не занимались, не возникло, на мой взгляд, ошибочного мнения (подчеркиваю, статью пока не читал; исхожу, что в ней так написано "на веру" Джермуку) сугубо из-за авторитета (совсем однако по другой категории дел) Г. Чернышева, ЕПАМ и Вестника ВАС.
  • 0

#1828 advokatspb

advokatspb
  • продвинутый
  • 768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2011 - 03:30

Ответ Джермуку.
Cобственно из предисловия к статье ясно, какую цель автор будет отстаивать. Так что я действительно не зря вчера засуетился :D
  • 0

#1829 ritz14

ritz14
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 98 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2011 - 12:26

Но я попытался сказать, что право выше макроэкономических интересов. Более того, для права важнее микроэкономические интересы конкретных людей и групп, если они обоснованы, соответствуют приципам и началам права, не ущемляют других интересов, подлежащих большей правовой защите.Иными словами, я не признаю тот подход, что в первую очередь нужно учитывать эконоику. По крайней мере, в этом вопросе.

Право выше экономики в целом только в случаях, если право закреплено на межгосударственном уровне или на мировом уровне. Все остальные "права" придумало и дало само государство. Право, на которое вы ссылаетесь, на уровне индивида - ценность, а не уровне государства - инструмент. Сегодня написано так, завтра - по другому.

Сообщение отредактировал ritz14: 23 July 2011 - 12:29

  • 0

#1830 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2011 - 15:51

Все остальные "права" придумало и дало само государство. Право, на которое вы ссылаетесь, на уровне индивида - ценность, а не уровне государства - инструмент. Сегодня написано так, завтра - по другому.

Какое дичайшее заблуждение, я бы даже сказал -- бред. Сразу видно, что пишет человек, не имеющий никакого представления о праве. (Либо чудом сохранившийся до наших дней легист, решивший продемонстрировать публике доведение своей догмы до абсурда.)

Всё равно что сказать: "Соотношение неопределённостей Гайзенберга -- инструмент государства. Сегодня государство установило одно значение постоянной Планка, а завтра может установить другое".

Сообщение отредактировал chaus: 23 July 2011 - 16:02

  • 0

#1831 ritz14

ritz14
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 98 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2011 - 17:33

Какое дичайшее заблуждение, я бы даже сказал -- бред. Сразу видно, что пишет человек, не имеющий никакого представления о праве. (Либо чудом сохранившийся до наших дней легист, решивший продемонстрировать публике доведение своей догмы до абсурда.)

Всё равно что сказать: "Соотношение неопределённостей Гайзенберга -- инструмент государства. Сегодня государство установило одно значение постоянной Планка, а завтра может установить другое".

Инструмент в широком смысле, а не инструмент как метод манипулирования. Инструмент для обеспечения развития, свобод, регламентации отношений на территории государства. Думаю, именно поэтому права в разных странах отличаются. Кстати, постоянная Планка не утверждается президентом той или иной страны. А в некоторых странах запрещено женщинам водить машину, так что насчет принципа Гейзенберга я не знаю, а права изменяются даже личные от страны к стране.
  • 0

#1832 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2011 - 18:32

постоянная Планка не утверждается президентом той или иной страны. А в некоторых странах запрещено женщинам водить машину, так что насчет принципа Гейзенберга я не знаю, а права изменяются даже личные от страны к стране.

И опять наивнейшее рассуждение.

Во-первых, В штате Индиана (США) в 1897 году был выпущен билль (см.: en:Indiana Pi Bill), законодательно устанавливающий значение числа Пи равным 3,2.

Во-вторых, право -- это не инструмент, который сделан кем-то искусственно и который можно заточить под любым углом, а объективная реальность.

Право как выражение формального равенства — это и есть всеобщая равная мера (общая для всех норма) свободы и справедливости в общественных отношениях. Какой-либо другой формы выражения и бытия равенства, свободы и справедливости в общественной жизни людей, кроме правовой формы, нет и в принципе не может быть.
Право — это математика свободы во всемирной истории человечества, которая представляет собой прогресс равенства людей в качестве формально (юридически) свободных личностей.

Попробуйте в целях приумножения выгоды законодательно ввести новую таблицу умножения или принять закон, по которому сумма углов плоского треугольника будет составлять 3/5 кругового угла. И заставить всех жить, рассчитывать таблицы стрельбы, траектории самолётов и орбиты спутников по этим правилам. Вот то же самое и получится, если попытаться принять законы, подгоняющие право под "революционную целесообразность".

Не знаю уж, надо ли напоминать, что закон и право -- не одно и то же.

Степень несовершенства законов в той или иной стране (несоответствия законов праву, т.е. отклонения законодательно установленных норм от логических следствий из принципа формального равенства), с одной стороны, определяется степенью дикости страны (идиотизма законодателей), а с другой стороны, определяет отставание страны в экономическом развитии. За примерами далеко ходить не надо. Поэтому страны, которые по тем или иным причинам ранее придерживались принципа "мирового исчерпания" (который противоречит логике и праву), постепенно переходят к логически и юридически обоснованному принципу территориального исчерпания (регионального или национального).

Сообщение отредактировал chaus: 23 July 2011 - 18:45

  • 0

#1833 ritz14

ritz14
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 98 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2011 - 19:08

Во-вторых, право -- это не инструмент, который сделан кем-то искусственно и который можно заточить под любым углом, а объективная реальность.
...
Попробуйте в целях приумножения выгоды законодательно ввести новую таблицу умножения или принять закон, по которому сумма углов плоского треугольника будет составлять 3/5 кругового угла. И заставить всех жить, рассчитывать таблицы стрельбы, траектории самолётов и орбиты спутников по этим правилам. Вот то же самое и получится, если попытаться принять законы, подгоняющие право под "революционную целесообразность".

Сугубо теоретические построения не осуществляю, бессмысленных задач не решаю. Но если для целей достижения привлекательности страны потребуется лишить правообладателя каких-либо прав - сделал бы это не задумываясь после анализа мирового опыта. Абстрактные рассуждения о праве не остановили бы, т.к. важны обоснования, а они найдутся.

Степень несовершенства законов в той или иной стране (несоответствия законов праву, т.е. отклонения законодательно установленных норм от логических следствий из принципа формального равенства), с одной стороны, определяется степенью дикости страны (идиотизма законодателей), а с другой стороны, определяет отставание страны в экономическом развитии. За примерами далеко ходить не надо. Поэтому страны, которые по тем или иным причинам ранее придерживались принципа "мирового исчерпания" (который противоречит логике и праву), постепенно переходят к логически и юридически обоснованному принципу территориального исчерпания (регионального или национального).

1) "несоответствия законов праву" - теоретическая абстракция, каждый сам поймет это по своему, т.к. вы воспринимаете право как некий абсолют. Где сформулированы принципы абсолюта и чем обусловлена необходимость им следовать? Можно ссылку?
2) Степень дикости кто определил?
3) По каким критериям смотреть отставание страны?
Это я к тому, что очень часто приводятся аргументы, которые только на словах.

Сообщение отредактировал ritz14: 23 July 2011 - 19:17

  • 0

#1834 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2011 - 20:01

если для целей достижения привлекательности страны потребуется лишить правообладателя каких-либо прав - сделал бы это не задумываясь после анализа мирового опыта. Абстрактные рассуждения о праве не остановили бы, т.к. важны обоснования, а они найдутся.

Понятно, тоталитарная доктрина. Если для достижения целей потребуется, то можно каждого лишить любых прав без всяких рассуждений, т.к. важны обоснования, а они найдутся.

Тоталитарные режимы экономически эффективны только на малых отрезках времени (сталинская индустриализация, гитлеровская милитаризация). В современной России тоталитаризм бесперспективен.

Где сформулированы принципы абсолюта и чем обусловлена необходимость им следовать? Можно ссылку?

Здесь.
Более популярно здесь.

Степень дикости кто определил?

Чем больше законов, установленных политическим режимом, противоречит законам логики, тем более дикой является страна.

По каким критериям смотреть отставание страны?

Можно, например, по сумме госдолга. Можно по отсутствию космической программы. Можно, наверное, и по другим критериям.

Сообщение отредактировал chaus: 23 July 2011 - 20:19

  • 0

#1835 ritz14

ritz14
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 98 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2011 - 20:36

Понятно, тоталитарная доктрина. Если для достижения целей потребуется, то можно любого человека лишить любых прав без всяких рассуждений, т.к. важны обоснования, а они найдутся.
Тоталитарные режимы экономически эффективны только на малых отрезках времени (сталинская индустриализация, гитлеровская милитаризация). В современной России тоталитаризм бесперспективен.

Не нужно искажать уже сказанное. Есть общепризнанные права (на жизнь и пр). Есть нормы, которые устанавливаются государством по усмотрению.

Чем больше законов, установленных государством, противоречит законам логики, тем более дикой является страна.

А логика у каждого своя. Не зря рациональность и логика разнесены как понятия. Можно строить логичные, но абсолютно не жизнеспособные (неразумные) конструкции. В суде у каждого своя логика.

Можно, например, по сумме госдолга. Можно по отсутствию космической программы. Можно, наверное, и по другим критериям.

Наверное. Но ведь вы не приводите конкретных исследований, а говорите отвлеченно. Значит все это абстрактные рассуждения...
  • 0

#1836 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2011 - 20:59

Ибо известно, что заключение, как правило, делается не абстрактно, а под поставленную цель.

Да, абидна, что твои полторы странички туда не вошли :)

Видимо опоздание на год в кружке гражданского права необратимо... Ты там вообше доучился, друк? Я понимаю, что лавры ЕПАМа давят жабу, но вдрук все дело в тебе, а не злой судьбе? :)

Кстати, в Вестник ВАС тоже не пиши - они вместе с ЕПАМом, ФАСом, МЭРом и Минпромторгом куплены параллельными импортерами, все пропало, брателла! :(

Всё равно что сказать: "Соотношение неопределённостей Гайзенберга -- инструмент государства. Сегодня государство установило одно значение постоянной Планка, а завтра может установить другое".


Ну вам ли спамить конфу абстракциями? :) Вы уж сразу поясните, какое-такое право (желательно со ссылками на нормы нашего и международного) ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ существование национального принципа исчерпания?

И почему национальный принцип обнаруживается палеонтологами только в России, Боливии, Белоруссии и где-то на островах у людоедов, которые с голоду съели всех нормальных юристов вместе с экономистами? :)

В этом должен быть какой-то глубокий сакральный смысл, я знаю, открытый только вашему космическому разуму.

Что же касается ссылки на Нерсесянца с его "Философия права: либертарно-юридическая концепция " то я чисто для гармонии приведу куда более исторический труд:

I. Правовое жизнепонимание в католичестве и протестантстве


Происхождение правового жизнепонимания




Западное христианство с самых первых своих исторических шагов столкнулось с Римом и должно было считаться с римским духом и римским способом или складом мышления; древний же Рим, по справедливости, считается носителем и выразителем права, закона. Право (jus) было основной стихией, в которой вращались все его понятия и представления: jus было основой его личной жизни, оно же определяло и все его семейные, общественные и государственные отношения. Религия не составляла исключения, она была тоже одним из применений права. Становясь христианином, римлянин и христианство старался понять именно с этой стороны — он и в нем искал прежде всего состоятельности правовой.

Этот способ внешнего понимания спасения на первых порах не мог быть опасным для Церкви: все неточности его с избытком покрывались верою и пламенною ревностью христиан; даже более — возможность объяснить христианство с точки зрения правовой была в некотором отношении полезна для него: она давала вере как бы научную форму, как бы утверждала ее. Но это было во время расцвета церковной жизни. Не то стало потом, когда мирской дух проник в Церковь, когда многие христиане стали думать не о том, как бы им совершеннее исполнить волю Божию, а, наоборот, о том, как бы исполнить эту волю поудобнее, с меньшими утратами для этого мира. Тогда возможность правовой постановки учения о спасении обнаружила свои губительные последствия.

Характерные черты правового союза

Правовой союз возникает тогда, когда одному человеку или семейству оказывается не под силу бороться с окружающим его миром. Чтобы обеспечить себе известную долю благополучия, человек и входит в уговор с другим человеком, находящимся в таком же положении. Они принимают на себя взаимные обязательства и работают на общую пользу.

Но это общение совсем не общение любви, не нравственный союз; эти люди служат другим только потому, что иначе им не получить того, чего они желают себе. Цель их жизни не общество, а свое собственное «я». Правовой строй, таким образом, имеет своей задачей сопоставить несколько себялюбии, так, чтобы они не мешали друг другу и чтобы каждое из них получало следуемую ему долю.

Как такой правовой строй может представить выгоды только себялюбию, первая его выгода в том, что он вместо живого союза предлагает холодный, внешний. Для государства или моих сограждан не особенно важно, каково мое внутреннее настроение, для них существенно лишь мое внешнее поведение, потому что только это последнее касается их благополучия, выражает мое отношение к ним.

Это, конечно, унижает личность, превращая ее в бездушный винт общественной машины, но это же дает человеку такую свободу, или, лучше сказать, такой произвол в душевной жизни, какого он не может получить ни при каком другом строе, в особенности при нравственном. Нравственный союз требует соответствия нравственного, проникает со своими требованиями и указаниями в самое святилище человеческой совести. Правовой же строй туда не проникает никогда, довольствуясь соблюдением внешних условленных рамок и оставляя человека полным господином внутри себя.

Этот произвол увеличивается сознанием полной независимости или необязанности никому своим благополучием.
В самом деле, если другие служат человеку чем-нибудь, то он знает, что они служат не из расположения к нему, а из необходимости или из желания блага прежде всего себе. За эту службу они получают столько же и с его стороны: отношения уравнены, ему, следовательно, не приходится никого считать своим благодетелем. Правда, это обрекает человека на страшное одиночество, но себялюбие и есть одиночество по существу. Сознание независимости, этот смутный призрак самобытности, ценнее для греховного «я» как такового.

Вместе с этим получают высшее значение в глазах человека и все те услуги, даже самые незначительные, которые он оказывает своим союзникам. Услуги эти делаются, в сущности, помимо желания, не из любви к союзнику, а просто из желания получить равное вознаграждение. Поэтому человек и требует себе этого вознаграждения, требует как должного и будет считать себя вправе мстить, если это вознаграждение не последует.

Чувства признательности в собственном смысле нельзя найти в душе себялюбца. Поэтому и уверенность, на которой зиждутся все союзы, не имеет тех свойств, как в союзе нравственном. В последнем это радостное и вместе смиренное упование; в первом же это — скорее уверенность в том, что союзник не может обмануть, так как есть известное ручательство, в силу которого он в некотором роде принуждается исполнить обязательство. Там уверенность покоится на свободном желании личности, и отсюда — постоянная благодарность к ней; здесь же — на чем-то третьем, что принуждает личность, и отсюда благодарности нет, а есть одно себялюбивое чувство безопасности. Человек теряет «ту свободу чада Божия», которая составляет высшее достояние его; но для себялюбия эта свобода слишком тяжела, чтобы он не променял ее на рабство, лишь бы оно оставило его при его желаниях.

Отношение человека к Богу с правовой точки зрения

Нетрудно видеть, что может произойти, если человек свои отношения к Богу будет рассматривать с точки зрения правовой.

Главная опасность этой точки зрения в том, что при ней человек может считать себя как бы вправе не принадлежать Богу всем своим сердцем и помышлением; в правовом союзе такой близости не предполагается и не требуется; там нужно соблюдать только внешние условия союза. Человек может и не любить добра, может оставаться все прежним себялюбцем, он должен только исполнять заповеди, чтобы получить награду.

Это как нельзя более благоприятствует тому наемническому, рабскому настроению, которое делает добро только из-за награды, без внутреннего влечения и уважения к нему. Правда, это состояние подневольного доброделания необходимо переживается всяким подвижником добродетели, и не один раз в его земной жизни; но это состояние никогда не должно возводиться в правило, это только предварительная ступень, цель же нравственного развития в доброделании совершенном, произвольном. Правовая точка зрения тем и грешит, что она это предварительное, подготовительное состояние освящает в качестве законченного и совершенного. А раз освящено наемническое отношение к воле Божией, этим раскрыта дверь и для всех тех выводов, которые с необходимостью из этого отношения следуют.

В правовом союзе человек стоит пред лицом Божиим совсем не в положении безответного, всем ему обязанного грешника; он наклонен представлять себя более или менее независимым, обещанную награду он ожидает получить не по милости Божией, а как должное за свои труды. Предмет упования здесь, строго говоря, не милость Божия, а собственные силы человека; ручательством же, тем третьим, которое обязывает союзника, не делая его в то же время благодетелем, служат для человека его собственные дела.

Дела, таким образом, превращаются в нечто само по себе ценное, заслуживающее награды, — вывод, как нельзя более подходящий для себялюбивой, утратившей первоначальную чистоту природы, которая, скрепя сердце, принуждает себя к исполнению заповедей и потому ценит свое невольное добро наивысшей ценою. Притом достоинство заслуги приписывается не добродетелям или постоянным расположениям души, а отдельным внешним поступкам , которые, в свою очередь, наемническое настроение старается по возможности сократить и сделать наиболее формальными, по естественному в наемнике желанию достигнуть своей платы с возможно меньшей затратой сил. Жизнь человека из свободно-нравственного возрастания превращается в бездушное исполнение частных предписаний.


Имеющий мозги да мыслит. Более внятного иззложения я признаться не встречал, попалось случайно - в деревенском храме книжица без цены лежала рядомсо свечами, взял полистать... Забрал без денег - забыл взять с собой кошелек.

Такое вот гражданское право у нас в России замкадом бывает еще пока.

Зуб за зуб. И даже не за зуб, а за приготовления...
  • 0

#1837 Минверт

Минверт
  • ЮрКлубовец
  • 233 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2011 - 21:55

Наткнулся на статью.

Drom.ru продолжает следить за темой параллельного импорта в России. Для огромного числа российских автомобилистов, владельцев иномарок, это важный вопрос. От его решения зависит, будет человек платить за запчасти справедливые рыночные цены, или завышенные.


Не могу, что называется, промолчать :). Статья анонимная, но, судя по логотипу "monopolizmu.net" - понятно, откуда ноги растут ;).
Зачем стращать людей и вводить их в заблуждение, спекулируя на том, что ПИ способствует снижению цен на импортируемые товары, например, автозапчасти? Не секрет, что недорогие запчасти - это не те оригинальные запчасти автопроизводителей, которые провезли в Россию параимпортеры (которые ненамного дешевле официально ввезенных), а неоригинальные запчасти, т.е. запчасти других производителей. У ведущих из них (BERU, BOGE, BOSCH, GLO, HELLA, MONROE, NGK, SACHS, LUK, KAYABA и других) качество запчастей не хуже, чем у оригинальных, а стоимость зачастую в разы дешевле оригинальных. Некоторые неоригинальные запчасти автопроизводители даже ставят на свои автомобили при сборке.
Получается, что защитники ПИ на самом деле борются не за потребителей, не за конкуренцию, а, как это ни парадоксально, за монополию автопроизводителей - чтобы их продукция наводняла страну - как по официальным каналам, так и по параллельным.
  • 0

#1838 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2011 - 23:03

У ведущих из них (BERU, BOGE, BOSCH, GLO, HELLA, MONROE, NGK, SACHS, LUK, KAYABA и других) качество запчастей не хуже, чем у оригинальных, а стоимость зачастую в разы дешевле оригинальных. Некоторые неоригинальные запчасти автопроизводители даже ставят на свои автомобили при сборке.
Получается, что защитники ПИ на самом деле борются не за потребителей, не за конкуренцию, а, как это ни парадоксально, за монополию автопроизводителей - чтобы их продукция наводняла страну - как по официальным каналам, так и по параллельным.

Вы правда не в курсе обсуждавшегося в этой ветке иска KAYABA против Автологистики?! :)

Что не помешало потом аналогичному иску БМВ?
  • 0

#1839 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2011 - 02:40

Право выше экономики в целом только в случаях, если право закреплено на межгосударственном уровне или на мировом уровне. Все остальные "права" придумало и дало само государство. Право, на которое вы ссылаетесь, на уровне индивида - ценность, а не уровне государства - инструмент. Сегодня написано так, завтра - по другому.

Крайне спорные и противоречивые утверждения.
Я вообще-то не отождествляю право и конкретные источники правовых норм, позицию государства, тексты законов.
Для меня право - это форма нормативного упорядочивания и воспроизводства определенных видов и типов общественных отношений, в качестве конечной цели которого следует рассматривать создание в обществе "замиренной среды".
Макроэкономика не может быть основой для поиска содержания законодательных норм в тех случаях, когда они затрагивают частно-правовые интересы. Иное есть доминирование публичного интереса над частным, чему современное общество не следует.
Например, с экономической точки зрения выгодно казнить убийц, а не содержать их. И что: на этом только основании нужно вернуть сметрную казнь?

Инструмент для обеспечения развития, свобод, регламентации отношений на территории государства

Но не любые же отношения может поддержать и санкционировать государство!
Если Вы так считаете, то Вы действительно чудом сохранившийся легист.
А как Вы отличите право от произвола?
Законы нацисткой Германии, в т.ч. о геноциде, были правом или произволом?

Но если для целей достижения привлекательности страны потребуется лишить правообладателя каких-либо прав - сделал бы это не задумываясь после анализа мирового опыта

А если тем самым в отдельно взятом правовом институте игнорируются фундаментальные частно-правовые приниципы, что порождает недоверие к праву и законодательству, разочарование в справедливости законов?
С чего Вы взяли, что привлекательность страны важнее правопорядка внутри нее?

"несоответствия законов праву" - теоретическая абстракция, каждый сам поймет это по своему, т.к. вы воспринимаете право как некий абсолют. Где сформулированы принципы абсолюта и чем обусловлена необходимость им следовать? Можно ссылку?

С этими упреками можно согласиться. Но и невозможность любого закона, который просто не противоречит вышестоящему по юридической силе акту, тоже очевидна.

Вы правда не в курсе обсуждавшегося в этой ветке иска KAYABA против Автологистики?!

Не понял Ваш ответ...
Да, сам производитель неоригинальных запчастей и борется против параллельного импорта своих товаров. Но то не опровергает утверждение о том, что конкуренцию и снижение цен на рынке запчастей обеспечивают такие неоригинальные запчасти, не параллельно импортируемые товары, потому что первые дешевле вторых.
  • 0

#1840 ritz14

ritz14
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 98 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2011 - 09:53

Для меня право - это форма нормативного упорядочивания и воспроизводства определенных видов и типов общественных отношений, в качестве конечной цели которого следует рассматривать создание в обществе "замиренной среды".

(*)Прекрасно. В том случае, когда существует несколько вариантов придти к такой "замиренной" среде, нужно учитывать и иные интересы помимо частных. Это как раз случай ПИ.

Макроэкономика не может быть основой для поиска содержания законодательных норм в тех случаях, когда они затрагивают частно-правовые интересы. Иное есть доминирование публичного интереса над частным, чему современное общество не следует.

Первоосновой быть не может. Но может быть арбитром как председательствующий судья, когда мнения разделились и когда могут быть найдены несколько балансов интересов. См. п.(*)

Например, с экономической точки зрения выгодно казнить убийц, а не содержать их. И что: на этом только основании нужно вернуть сметрную казнь?

Не будем сейчас в это вдаваться, т.к. смертная казнь сама по себе не решает задач по исправлению. Это скорее механизм мести. То есть она не является одним из спорных балансов интересов сторон, из которых требуется выбрать.

Но не любые же отношения может поддержать и санкционировать государство!
Если Вы так считаете, то Вы действительно чудом сохранившийся легист.
А как Вы отличите право от произвола?
Законы нацисткой Германии, в т.ч. о геноциде, были правом или произволом?

Очень просто. Только в обществе со свободой мнений и пр. (базовые права человека) образуются несколько возможных балансов интересов сторон. В нац. Германии свободы отсутствовали, поэтому не было возможности реализовать все варианты баланса интересов. Там было априорное смещение. Не из чего было выбирать. Не к чему было применять экономические и иные критерии.
Не являюсь ни полностью легистом, ни адептом абстрактного права, которое защищает г-н chaus. Нужна золотая середина.

А если тем самым в отдельно взятом правовом институте игнорируются фундаментальные частно-правовые приниципы, что порождает недоверие к праву и законодательству, разочарование в справедливости законов?

А почему вдруг они игнорируются? Вы же не говорите, что суд что-то проигнорировал. Он просто трактует ваши доводы. Так и при принятии законов нужно учитывать возможность спорных моментов и уже на этой стадии учитывать интересы макроэкономики.

С чего Вы взяли, что привлекательность страны важнее правопорядка внутри нее?

Привлекательность страны включает правопорядок. Задача законодателя сформулировать нормы так, чтобы они были понятными. На этапе реформ всегда что-то меняется. Без нарушения каких-то прав невозможно. Требуется сломать и перестроить заново. Потому и говорится, что право данное в законах это инструмент государства. Я вообще не вполне понимаю предмета спора. Вы что отрицаете, что государство формирует законы с учетом интересов своего развития в целом, политики, экономики? И когда строятся объекты в Сочи и выкупается земля вы не усматриваете нарушение прав собственности у лиц? Не имею возможности вести абстрактных рассуждений о праве.

Сообщение отредактировал ritz14: 24 July 2011 - 10:07

  • 0

#1841 ritz14

ritz14
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 98 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2011 - 10:25

Вообще странно слышать про поиск баланса интересов. Баланс это добровольное согласие каждой из сторон с принятым (предлагаемым) решением - решения типа win-win. На практике всегда будут недовольные и ущемленные. Поэтому я отрицаю саму возможность найти единственный баланс в большинстве случаев. А уже из этого следует, что нужно учитывать интересы и государства и пр. И давайте не будем кривить душой и говорить, что просто "учитывать". Во многих случаях они будут решающими.
  • 0

#1842 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2011 - 14:04

(*)Прекрасно. В том случае, когда существует несколько вариантов придти к такой "замиренной" среде, нужно учитывать и иные интересы помимо частных. Это как раз случай ПИ.

ПИ затрагивает коренные интересы в сфере бизнеса и такие принципы, как запрет пользоваться результатами чужого труда.
Здесь не может быть одинакового удачных вариантов.
Когда кто-то пользуется твоими усилиями, разрушая бизнес и принуждая закрывать целые производства (это как максимально плачевные для правообладателя результаты), то о какой замиренной среде можно говорить!?




Вы же не говорите, что суд что-то проигнорировал

Бывает и такое.
И законодателю точно так же свойственно совершать ошибки, как и суду.
Причем, я полагаю, и в том и в другом случае есть только одно верное правовое решение, а не несколько.

Вы что отрицаете, что государство формирует законы с учетом интересов своего развития в целом, политики, экономики?

Конечно! Зачастую.
Разумеется, не потому, что сознательно идет против своих интересов, а потому, что гос. органы либо неверно их представляют, лиюо сознательно на них плюют.

Баланс это добровольное согласие каждой из сторон с принятым (предлагаемым) решением - решения типа win-win. На практике всегда будут недовольные и ущемленные. Поэтому я отрицаю саму возможность найти единственный баланс в большинстве случаев.

Недовольные - да, поскольку они являются заинтересованными сторонами, иногда с эмоциями, которые зачастую не могут рассуждать объективно.
Ущемленные - нет. В той мере, в которой степень неудовлетворенности интересов обоих сторон является равной либо покоится на фундаментальных объектвиных началах, от которых оступить невозможно ни в даннном конкретном случае, ни вообще.
  • 0

#1843 ritz14

ritz14
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 98 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2011 - 15:30

ПИ затрагивает коренные интересы в сфере бизнеса и такие принципы, как запрет пользоваться результатами чужого труда.
Здесь не может быть одинакового удачных вариантов.
Когда кто-то пользуется твоими усилиями, разрушая бизнес и принуждая закрывать целые производства (это как максимально плачевные для правообладателя результаты), то о какой замиренной среде можно говорить!?

Вы неправильно берете точку "отсчета". СмОтрите когда уже дали права и поразили в них других. Теперь, конечно, нужно рушить заводы и распускать кадры. :lol:

Вы посмотрИте на момент наделения правами. В этот момент никаких "лишних" заводов нет. Есть рыночное пространство РФ и защищенный по международному принципу ТЗ на ее территории (2002 год или позднее? не помню). Все импортеры имеют равное право на ввоз и продажу. Когда вы собираетесь вводить нац. принцип, то поражаете в правах одних за счет других, и сразу образуется ущемленная сторона. Вы ее называете паримпортером. Поэтому рассуждения о "замиренной" среде лучше сразу тогда и начать.

Значит "замиренная" среда будет у нас какая? :laugh: Уравнять в правах. Но производитель просто этого не хочет (хотя это и по праву, легистскому), лоббируется и т.д. Вот вам и конфликт интересов. В этот момент великие кормчие вспоминают, что в таких ситуациях неплохо бы учесть интересы макроэкономики и формулируют в ст.1487 с учетом нац. интересов международный принцип - макс. выгода для экономики.

?

Сообщение отредактировал ritz14: 24 July 2011 - 15:44

  • 0

#1844 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2011 - 19:19

В этот момент никаких "лишних" заводов нет. Есть рыночное пространство РФ и защищенный по международному принципу ТЗ на ее территории

Больной не находился до этого при смерти, чтобы немедленно что-то решать. То тем не менее, как это часто бывает, болезнь поразила его и развивалась до тех пор, пока симптомы не стали показывать: необходимо лечение. Таким лечением и стал запрет параллельного импорта.
Отсутствие же симптомов и жалоб ещё не означает, что нет ни болезни, ни предпосылок к её возникновению.

Все импортеры имеют равное право на ввоз и продажу. Когда вы собираетесь вводить нац. принцип, то поражаете в правах одних за счет других, и сразу образуется ущемленная сторона

Поражаю. Но сторону потребителей и параллельных импортеров я бы назвал недовольной стороной, а не ущемленной. Потому что:
"степень неудовлетворенности их интересов покоится на фундаментальных объектвиных началах, от которых оступить невозможно ни в даннном конкретном случае, ни вообще."
Запрет воровства или откровенного контрафата тоже ущемляет интересы. Но не права, поскольку объективных оснований для их защиты не имеется.
Поэтому вора или "пирата" у меня язык не поворачивается назвать ущемленными. Так же, как и потребителей, которые лишаются возможности купить по дешевке краденное или контрафакт. Но с Вашей логикой и их следовало бы считать ущемленными.

Уравнять в правах

Вовсе нет.
Привести защищаемые законом возможности в соответствии с правовыми началами и принципами, сохранив логику права в глобальном масштабе без вреда его целостности.
Только так и можно создать замиренную среду при коренном противоречии интересов.
В праве ИС интересы потребителей относительно стоимости и ассортимента товаров игнорируются. Так же как и интересы импортеров, не связанных с правообладателем. Эта логика диктует последовательное решение и относительно ПИ. Тем более, что и относительно других ключевых объектов ИС он прямо запрещен.
Иное решение приводит к дисбаласну и чувству несправедливости от нелогичности.
  • 0

#1845 ritz14

ritz14
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 98 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2011 - 19:40

Запрет воровства или откровенного контрафата тоже ущемляет интересы. Но не права, поскольку объективных оснований для их защиты не имеется.
Поэтому вора или "пирата" у меня язык не поворачивается назвать ущемленными. Так же, как и потребителей, которые лишаются возможности купить по дешевке краденное или контрафакт. Но с Вашей логикой и их следовало бы считать ущемленными.

На момент введения нац. принципа товар не был краденым или контрафактным. Да и сейчас не является. Из сего следует, что вы придерживаетесь точно таких же "тоталитарных" принципов, о которых говорил г-н chaus, т.к. вы де факто точно так же оправдываете неправовые изменения в законодательстве. В данном случае действует тот же принцип: "а аргументы найдутся".

Думаю, позиции сторон достаточно прозрачны... Одни оправдывают поражение в правах экономическими интересами страны (например, я), другие - абстрактными ценностями, которые нигде не прописаны (борются за идею). Есть над чем подумать. :yogi:

Сообщение отредактировал ritz14: 24 July 2011 - 19:50

  • 0

#1846 ritz14

ritz14
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 98 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2011 - 20:13

Впрочем, это мое личное мнение. Могу быть и не прав.
  • 0

#1847 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2011 - 22:50

На момент введения нац. принципа товар не был краденым или контрафактным. Да и сейчас не является.

Не осуществляйте подмену тезиса. Некрасивый приемчик.
Я думаю, на самом деле Вы меня поняли.
Я хотел сказать, что лишение законом возможностей ещё не означает неправового ущемления, а иногда даже необходимо и настоятельно требуется.
Пример краденного товара и контарфакта - это лишь иллюстрация.
А то, почему с ПИ нужно поступать, как с конрафактом - это в моей статье и в вышеприведенных пояснениях.

вы де факто точно так же оправдываете неправовые изменения в законодательстве.

В том-то и дело, что они правовые. У меня такое ощущение, что Вы прочитали только экономическую часть моей статьи.
Что касается введения нац. принципа (= внутрирыночного) только в начале 2000-х, то лучше поздо достичь правового регулирования, чем никогда.
  • 0

#1848 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2011 - 23:45

Пример краденного товара и контарфакта - это лишь иллюстрация.
А то, почему с ПИ нужно поступать, как с конрафактом - это в моей статье и в вышеприведенных пояснениях.

Ну и чем эта "иллюстрация" с правовой точки зрения отличается от произвола?

В вашей статье нет адекватного анализа конституционного ядра товарного знака, кроме общих рассуждений о благе существования правообладателей для прогресса. Это однобокий и ненаучный подход, недопустимый при поиске баланса интересов различных социальных групп.

Вся ваша позиция вот тут:

Поражаю. Но сторону потребителей и параллельных импортеров я бы назвал недовольной стороной, а не ущемленной. Потому что:
"степень неудовлетворенности их интересов покоится на фундаментальных объектвиных началах, от которых оступить невозможно ни в даннном конкретном случае, ни вообще."


Вас просто в Конституционный суд надо уже выписывать в качестве живого примера для изучения умаления и поражения в правах различных слоев не понравившегося вам населения :)

Ни один нормальный юрист ни в РФ ни тем более в развитых странах не стал бы утверждать, что объективный состав контрафакции и параллельного импорта допускают одинаковые санкции. А вы по некой странной причине такие выводы делаете... Видимо, это все Пиленко написал при царе.

ritz14 сказал(а):
вы де факто точно так же оправдываете неправовые изменения в законодательстве.

В том-то и дело, что они правовые. У меня такое ощущение, что Вы прочитали только экономическую часть моей статьи.
Что касается введения нац. принципа (= внутрирыночного) только в начале 2000-х, то лучше поздо достичь правового регулирования, чем никогда.


Достичь? :) Вы эдак до любимого рабовладельческого строя скоро "достигнете" с такими тенденциями к "огораживанию"... :yogi:

Весь мир занят свободной торговлей, а у нас тут "достигли" национального принципа исчерпания, который никому не вперся с момента появления первых международных конвенций по промышленной собственности :) И вероятно вскорости планируют "достичь" районного и поселкового принципа исчерпания прав - чтобы у IP-юристов работы было побольше, а то изголодались бедные с нашими недосудами - даже нормальной компенсации лимонов в 100 зелени как в Штатах недосудишься...

Ну так не качеством, так количеством возьмем, да? :laugh: Адвокат, как насчет того, чтобы услуги питерских аблакатов исчерпывались на территории Московской области, а? :lol:

ФАС предлагает узаконить параллельный импорт внутри Таможенного союза
Читать полностью: http://www.rbcdaily....562949980697152


Сообщение отредактировал BABLAW: 25 July 2011 - 10:06

  • 0

#1849 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2011 - 00:57

ПИ затрагивает коренные интересы в сфере бизнеса и такие принципы, как запрет пользоваться результатами чужого труда.

Мдя. А ничего, что этот "результат чужого труда" уже был продан единожды с прибылью для своего владельца, а?

Почему интересно вы не ставите вопроса реституции при ПИ, или это не очевидно для IP юристов?
  • 0

#1850 Минверт

Минверт
  • ЮрКлубовец
  • 233 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2011 - 06:40

Вы правда не в курсе обсуждавшегося в этой ветке иска KAYABA против Автологистики?! :)Что не помешало потом аналогичному иску БМВ?

А Вы правда не в курсе, что в бузина в огороде, а дядька в Киеве? :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных