Сообщений в теме: 2609

[В.Р.]

...Комитет полагает, что в законопроекте следует более детально прописать соотношение общих положений Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей» и содержащихся в Федеральном законе «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств» специальных положений о защите прав потребителей по договорам обязательного страхования, заключенным в пользу третьих лиц.

Ну хоть кто-то в составе Думы понимает, что положения ЗоЗПП регулируют исключительно отношения страховщика со страхователем (лицом, чья ответственность застрахована), а не с потерпевшим. Не все готовы ради популизЬма нести любой бред. Это радует.

[Практик страхования]

Ну хоть кто-то в составе Думы понимает, что положения ЗоЗПП регулируют исключительно отношения страховщика со страхователем (лицом, чья ответственность застрахована), а не с потерпевшим. Не все готовы ради популизЬма нести любой бред. Это радует.

Конечно, прогноз - дело неблагодарное, но думается, что "на выходе" будет как раз какой-то компромиссный вариант. Вопрос только в деталях.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 25 February 2013 - 02:59

[odysseus]

положения ЗоЗПП регулируют исключительно отношения страховщика со страхователем

на 100% согласен что сейчас при буквальном толковании ЗОЗПП он регулирует отношения только между страховщиком и страхователем (хоть многие суды после лета 2012-го (Пленум №17) так и не считают).

НО при этом, я также считаю, что ЗОЗПП при адекватном его изменении все-таки должен регулировать отношения в том числе между страховщиком и потерпевшим в ДТП, это понимание для меня железобетонное. Просто внести измененния в ЗОЗПП и закон об ОСАГО и все будет поянтно и справедливо.

[Sandy_]

Коллеги, Вы в самом деле полагаете, что законопроект не будет далее рассматриваться?

Есть надежда, что все пройдет как с законопроектом о "пьяных" ДТП Яровой, который тоже ну ни в какие ворота не лез и получил отрицательный отзыв ВС РФ, но таки был принят, а потом в нем практически все поубирали, что выпирало.

http://pravo.ru/news/view/82946/

В этой связи Комитет полагает, что в законопроекте следует более детально прописать соотношение общих положений Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей» и содержащихся в Федеральном законе «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств» специальных положений о защите прав потребителей по договорам обязательного страхования, заключенным в пользу третьих лиц.

Да-да. Не получается вывести совсем, так пускай останется под действием ЗЗПП, но все основные санкции признаем не применимыми.

на 100% согласен что сейчас при буквальном толковании ЗОЗПП он регулирует отношения только между страховщиком и страхователем (хоть многие суды после лета 2012-го (Пленум №17) так и не считают).

В очередной раз не соглашусь с такой трактовкой. Закон об ОСАГО принят в интересах потерпевших. Это следует из самого закона. Таким образом, хоть договор ОСАГО и заключается не самим потерпевшим (самим он даже теоретически заключен быть не может), но все же он заключается в первую очередь в интересах потерпевшего... В правоприменительных актах достаточно разных толкований, изданный высшими судебными инстанциями, когда это имеет правовые последствия. Формализм должен иметь место, но не в абсолюте. Если брать лишь формализм, то многие акты толкования высших судом можно просто выбросить.
Кроме того, мы знаем кучу случаев, которые давно подпадают под ЗЗПП, хотя и потребителем признается лицо, которое договор не заключало. Скажем купил я телевизор в подарок, подарил, а тот сломался...

[MaksimW]

Кроме того, мы знаем кучу случаев, которые давно подпадают под ЗЗПП, хотя и потребителем признается лицо, которое договор не заключало. Скажем купил я телевизор в подарок, подарил, а тот сломался...

Так ведь и тут тоже самое
а) исходя из преамбулы Закона о защите прав потребителей и статьи 9 Федерального закона от 26 января 1996 года N 15-ФЗ "О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации" правами, предоставленными потребителю Законом и изданными в соответствии с ним иными правовыми актами, а также правами стороны в обязательстве в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации пользуется не только гражданин, который имеет намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий товары (работы, услуги), но и гражданин, который использует приобретенные (заказанные) вследствие таких отношений товары (работы, услуги) на законном основании (наследник, а также лицо, которому вещь была отчуждена впоследствии, и т.п.).

Потерпевший же на законных основаниях получает (пользуется) страховку, пральна?

[Sandy_]

пральна?

угу.

[В.Р.]

Скажем купил я телевизор в подарок, подарил, а тот сломался...

Так ведь и тут тоже самое

Нет. Здесь совсем не то же самое. Владелец телевизора использует товар, а потерпевший по ОСАГО не пользуется услугой страхования. В статье 929 ГК четко обозначено, кто является потребителем услуги страхования - услуга страхования заключается в возмещении убытков в застрахованном имуществе (чего по определению не может быть в ОСАГО) либо убытков в связи с иными имущественными интересами страхователя. Таким образом, услуга ОСАГО - в возмещении убытков (расходов, которые лицо должно будет произвести - ст.15 ГК), возникших в связи с деликтными обязательствами страхователя. Имущественные интересы потерпевшего ОСАГО не страхует.

Сообщение отредактировал В.Р.: 25 February 2013 - 14:08

[odysseus]

В очередной раз не соглашусь с такой трактовкой. Закон об ОСАГО принят в интересах потерпевших. Это следует из самого закона. Таким образом, хоть договор ОСАГО и заключается не самим потерпевшим (самим он даже теоретически заключен быть не может), но все же он заключается в первую очередь в интересах потерпевшего...

никто с этим и не спорит, вы правы...другой вопрос что ваша мысль в приведенной формулировке не противоречит моей. Повторяться не стану - вам В.Р. все по делу написал в посте №1857. Вот то, что он написал следует прямо из закона, а иного не следует. Таков действующий закон.

Вы вот кроме освобождения от уплаты гос.пошлины за подачу иска, подсудности по выбору истца и штрафа в пользу потребитяля видите что ли множество иных преимуществ применения ЗОЗПП к спорам потерпевшего по ОСАГО?? Остальное ведь в законе об ОСАГО итак подробно имеется - и сроки выплаты и неустойка за нурешение сроков и т.д. Поэтому не соглашусь что формализм "абсурдный". Формализм - законный. Поэтому следует говорить что мы не согласны именно с нормой закона. Я вот не согласен, о чем написал выше в посте №1853.

p.s. а вот моральный вред по делам из ОСАГО я бы при имущественном исключительно вреде еще бы подумывал взыскивать или нет. Тут я еще не определися - как бы лично я хотел чтобы было в законе.

[Димсон С.]

Таким образом, услуга ОСАГО - в возмещении убытков

Не совсем. Услуга - это точно такой же объект гражданских прав, что и телевизор. А возмещение убытков потерпевшему - это обязанность, которая возникла из договора купли-продажи этой самой услуги.

Услуга ОСАГО - несение рисков ответственности за страхователя перед третьими лицами.
Поэтому можно сказать, что потерпевший чужой услугой не пользуется, он пользуется чужим договором и вступает в правоотношение с того момента, как обращается с заявлением.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 25 February 2013 - 16:06

[Concrescere]

Имущественные интересы потерпевшего ОСАГО не страхует.

Но все-таки именно потерпевший является выгодоприобретателем.

Сущность услуги ОСАГО для страхователя в чем? Правильно, чтобы за ремонт поврежденного автомобиля потерпевшего были уплачены деньги СК.

Собственно говоря, суть "выгодприобретательства" потерпевшего сводится к тому же самому - чтобы за ремонт его поврежденного автомобиля были уплачены деньги СК.

[mooner]

Прямо-таки без целого ряда замечаний?

А я разве писал, что он без замечаний?

[MaksimW]

Скажем купил я телевизор в подарок, подарил, а тот сломался...

Так ведь и тут тоже самое

Нет. Здесь совсем не то же самое. Владелец телевизора использует товар, а потерпевший по ОСАГО не пользуется услугой страхования. В статье 929 ГК четко обозначено, кто является потребителем услуги страхования - услуга страхования заключается в возмещении убытков в застрахованном имуществе (чего по определению не может быть в ОСАГО) либо убытков в связи с иными имущественными интересами страхователя. Таким образом, услуга ОСАГО - в возмещении убытков (расходов, которые лицо должно будет произвести - ст.15 ГК), возникших в связи с деликтными обязательствами страхователя. Имущественные интересы потерпевшего ОСАГО не страхует.

Я конечно мало понимаю в страховании (не интересовался этим), но 1) я не про телек, а про то, Потребитель пострадавший или нет, а 2) ОСАГО обязательное страхование авто-гражданской ответственности (если не путаю)
Поэтому

Статья 931 ГК РФ. Страхование ответственности за причинение вреда
1. По договору страхования риска ответственности по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу других лиц, может быть застрахован риск ответственности самого страхователя или иного лица, на которое такая ответственность может быть возложена.
2. Лицо, риск ответственности которого за причинение вреда застрахован, должно быть названо в договоре страхования. Если это лицо в договоре не названо, считается застрахованным риск ответственности самого страхователя.
3. Договор страхования риска ответственности за причинение вреда считается заключенным в пользу лиц, которым может быть причинен вред (выгодоприобретателей), даже если договор заключен в пользу страхователя или иного лица, ответственных за причинение вреда, либо в договоре не сказано, в чью пользу он заключен.
4. В случае, когда ответственность за причинение вреда застрахована в силу того, что ее страхование обязательно, а также в других случаях, предусмотренных законом или договором страхования такой ответственности, лицо, в пользу которого считается заключенным договор страхования, вправе предъявить непосредственно страховщику требование о возмещении вреда в пределах страховой суммы.

Из этого явствует, что пострадавший, в пользу которого заключен Договор и который получает результат оказанной услуги на законном основании, является Потребителем

Сообщение отредактировал MaksimW: 25 February 2013 - 17:17

[odysseus]

Из этого явствует, что пострадавший, в пользу которого заключен Договор и который получает результат оказанной услуги на законном основании, является Потребителем

ничего из вами написанного до вывода не явствует в пользу написанного вывода

Я вам поясню что имеется ввиду: Вы страхуете свою гражд.ответственность по договору со мной. Я согласно этого договора обязуюсь выплатить ЗА ВАС сумму восстановительного ремонта любому физ.лицу чей фэйс вы повредите при этом обязуюсь перед вами выплачивать восстановительный ремонт фейса в 7-кратном размере от его реальной стоимости. Вы ходите по улице и бьете всем морды. Специальный закон отсылает побитых ко мне - закон говорит иди к нему и он оплатит тебе расходы на йод и зеленку. НО. Вопрос то в том что если я не оплачиваю побитым расходы на йод и зеленку вообще то я нарушаю в первую очередь закон - при этом в части установленной законом, а вот если я выплачиваю расходы на йод и зеленку но не выплачиваю их побитым в 7-ми кратном размере то я специальный закон НЕ НАРУШАЮ, а нарушаю только договор. И вы вправе сказать - гони назад часть страховой премии, мы договорились что в 7-ми кратном размере выплачивать будешь, а ты в однократном, условия нашего договора нарушаешь.

Сообщение отредактировал odysseus: 25 February 2013 - 17:33

[MaksimW]

Вы ходите по улице и бьете всем морды

Ну не всем - я уже старый и ленивый стал, поэтому меня по-уговаривать немного нужно

И вы вправе сказать - гони назад часть страховой премии, мы договорились что в 7-ми кратном размере выплачивать будешь, а ты в однократном, условия нашего договора нарушаешь.

Все правильно, т.к. услуга не соответствует оговоренным требованиям к качеству. Только, насколько я понял, разговор о том, Потребитель пострадавший или нет. Вот я и привел обоснование того, что пострадавший является Потребителем услуги, оказываемой по Договору, заключенному в его пользу. Т.е. он использует услугу на законном (согласно правилам ст. 931 ГК РФ) основании. Что не так? Или мы о разных вопросах говорим? .

[В.Р.]

Но все-таки именно потерпевший является выгодоприобретателем.

А кто-то это оспаривает? Выводы-то какие из этого "выгодоприобретательства"?

Сущность услуги ОСАГО для страхователя в чем? Правильно, чтобы за ремонт поврежденного автомобиля потерпевшего были уплачены деньги СК.

Собственно говоря, суть "выгодприобретательства" потерпевшего сводится к тому же самому - чтобы за ремонт его поврежденного автомобиля были уплачены деньги СК.

В чем состоит "сущность услуги ОСАГО" доступно изложено в статье 6 Закона: "...Объектом обязательного страхования являются имущественные интересы, связанные с риском гражданской ответственности владельца транспортного средства по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства на территории Российской Федерации..." Думаю, и без переводчика понятно, что у потерпевшего нет имущественных интересов, связанных с риском ответственности.

Что касается интересов потерпевшего, то так бывает, что при получении услуги потребитель облегчает жизнь кому-нибудь другому. Я вот прошлым летом заключил договор с организацией, чтобы выложили тротуарной плиткой тропинку от моего дачного дома к берегу реки. Этой тропинкой, бывает, пользуются и другие люди - являются ли они потребителями?
А пару лет назад мой приятель заказал за свой счет и для удовлетворения личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, козырек над подъездом многоквартирного дома. Являются ли все соседи потребителями в смысле ЗоЗПП?

Из этого явствует, что пострадавший, в пользу которого заключен Договор и который получает результат оказанной услуги на законном основании, является Потребителем

Это Вы правильно заметили в начале своего сообщения, что мало понимаете в страховании. Третье лицо, в пользу которого заключается договор страхования, не является стороной договора.

[odysseus]

Потребитель пострадавший или нет. Вот я и привел обоснование того, что пострадавший является Потребителем услуги, оказываемой по Договору, заключенному в его пользу. Т.е. он использует услугу на законном (согласно правилам ст. 931 ГК РФ) основании. Что не так? Или мы о разных вопросах говорим? .

договор условно заключен в его личную пользу, а не условно не в его, так как на момент заключения договора страхователь еще не знает кого он побьет и он страхует именно свою ответственность, чтобы не к нему в гости побитый шел и требовал выплатить расходы на лечение, а сразу к тому кто услугу предоставил по страхованию. Но услугу предоставил не побитому а страхователю.

Повторюсь в 4-й раз мы обсуждаем то как это явствует из нынешнего закона, но так как видимо он очень уж по человечески несправедливый то ВС РФ решил его малость подкорректировать. Все же знают что по Конституции Президент РФ не относиться ни к исполнительной ни к законодательной ветвям власти, а между тем де-факто относиться. Так же и с ВС РФ - де-факто вместе с ВАСом - филиал законодательной власти. Впрочем я считаю справедливой в данном случае.

[Димсон С.]

Я пояснюся для плюсовавшего. Из моего последнего поста следует, что В.Р. прав,Э поскольку пользоваться договором и пользоваться услугой - сугубо разные вещи, поэтому и потерпевший по закону - не потреб, извините. Конечно, это заради чистоты науки, а в суде я отрекуся

Сообщение отредактировал Димсон С.: 25 February 2013 - 18:18

[odysseus]

Конечно, это заради чистоты науки, а в суде я отрекуся

в суде я думаю даже В.Р. будучи на стороне потерпевшего откреститься от всего написанного на форуме. Я сам вот страховыми занимаюсь раз в 100 лет, но и то успел уже с лета 3 дела по ОСАГО выиграть и взыскать кроме прочего штраф, моральный, неустойку. Правда все три дела выиграны в апелляции, ибо первые инстанции меня посылали лесом и по одному из трех еще и гос.пошлину пришлось заплатить за иск.

[Димсон С.]

все три дела выиграны в апелляции

То бишь позиция Орловского областного известна теперь?

[Практик страхования]

Правда все три дела выиграны в апелляции, ибо первые инстанции меня посылали лесом и по одному из трех еще и гос.пошлину пришлось заплатить за иск.

Что там, кстати, с Орловской областью?

То бишь позиция Орловского областного известна теперь?

[odysseus]

То бишь позиция Орловского областного известна теперь?

да как сказать - там было одно из трех дел и позиция то была по нему в пользу меня, но параллельно слушалось аналогичное дело и позиция была против применения ЗОЗПП к ОСАГО. Так что я так и не понял в итоге к чему Орловский областной суд пришел в целях утверждения единой позиции по таким делам.

То бишь позиция Орловского областного известна теперь?

ну вот выше написал, фиг знает, в моем деле известна, в других не факт. Кстати суд странный, не могу вам даже суд.акт с сайты выгрузить, так как размещают каждый сотый похоже. У самого в руках только в печатном виде был.

[Sandy_]

а) исходя из преамбулы Закона о защите прав потребителей и статьи 9 Федерального закона от 26 января 1996 года N 15-ФЗ "О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации" правами, предоставленными потребителю Законом и изданными в соответствии с ним иными правовыми актами, а также правами стороны в обязательстве в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации пользуется не только гражданин, который имеет намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий товары (работы, услуги), но и гражданин, который использует приобретенные (заказанные) вследствие таких отношений товары (работы, услуги) на законном основании (наследник, а также лицо, которому вещь была отчуждена впоследствии, и т.п.).

Тогда от обратного спросим у тех, кто считает ОСАГО не подпадющим под ЗЗПП:
Приведите пример того, что имел в виду законодатель, когда писал: гражданин, который использует приобретенные (заказанные) вследствие таких отношений товары (работы, услуги) на законном основании (наследник, а также лицо, которому вещь была отчуждена впоследствии, и т.п.)

Другими словами, суть услуги страхования в возмещении ущерба. Потерпевший получает возмещение ущерба, то есть пользуется услугой на основании закона и договора. Договор согласно закону об ОСАГО заключил страхователь-виновник в его пользу, причем согласно этому же закону этого договор и заключается в обязательном порядки исключительно для того, чтобы защитить интересы потерпевшего.

[odysseus]

Приведите пример того, что имел в виду законодатель, когда писал: гражданин, который использует приобретенные (заказанные) вследствие таких отношений товары (работы, услуги) на законном основании (наследник, а также лицо, которому вещь была отчуждена впоследствии, и т.п.)

имел ввиду случай когда человек заказал услугу (работу) по ремонту санузла у себя в квартире, затем умер, его наследники вселились и затопили д-мом соседей. Теперь наследники в суде ссылаются на то что умерший наследодатель при жизни заказал услугу (работу) ремонта сан.узла, но услуга (работа) была выполнена некачественно и потому произошло ЧП, просят убытки (то что они соседям снизу за последствия потопа заплатили) взыскать с горе-ремонтников санузла. Наследники пользуются результатом услуги (работы) даже после смерти лица заказавшего его в своих личных целях, в тогда еще личной для него квартире.

[Sandy_]

Поэтому не соглашусь что формализм "абсурдный". Формализм - законный. Поэтому следует говорить что мы не согласны именно с нормой закона. Я вот не согласен, о чем написал выше в посте №1853.

К вопросу формализма:

из Постановления Президиума Высшего Арбитражного суда Российской Федерации №6464/10 от 29 сентября 2010 года
«системное толкование совокупности приведенных положений свидетельствует о том, что в статье 162 Жилищного кодекса имеются в виду лишь работы и услуги, оказываемые управляющей компанией сверх тех, которые в штатном режиме обеспечивают исполнение нормативных требований к содержанию и эксплуатации дома.
Все текущие, неотложные, обязательные сезонные работы и услуги считаются предусмотренными в договоре в силу норм содержания дома как объекта и должны осуществляться управляющими компаниями независимо от того, упоминаются ли в договоре соответствующие конкретные действия и имеется ли по вопросу необходимости их выполнения особое решение общего собрания собственников помещений в доме.
Управляющие организации выступают в этих отношениях как специализированные коммерческие организации, осуществляющие управление многоквартирными домами в качестве своей основной предпринимательской деятельности. Поэтому определение в договоре должного размера оплаты за предвидимое при обычных условиях, нормально необходимое содержание и текущий ремонт жилого дома с учетом его естественного износа является их предпринимательским риском»

Таким образом, формально, если в договоре не оговорена услуга мытья полов в подъезде, то вроде бы ее никто оказывать не должен, но на деле оказывается, что должен. Есть о чем подумать. Это уже мой второй пример в этой теме на счет толкования высшими судебными инстанциями... есть и другие примеры... ))

[MaksimW]

Это Вы правильно заметили в начале своего сообщения, что мало понимаете в страховании. Третье лицо, в пользу которого заключается договор страхования, не является стороной договора.

Я вот правильно заметил, а Вы нет. Я не говорю, что Потерпевший является стороной в Договоре, я лишь говорю, что он - Потребитель, т.к. Договор заключен в его пользу (пользование). Поэтому правами, предоставленными потребителю Законом и изданными в соответствии с ним иными правовыми актами, а также правами стороны в обязательстве в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации пользуется не только гражданин, который имеет намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий товары (работы, услуги), но и гражданин, который использует приобретенные (заказанные) вследствие таких отношений товары (работы, услуги) на законном основании

И это мнение ВС РФ не от доброты душевной, а прямо из Преамбулы ЗоЗПП (это и Вам, Odysseus)

Основные понятия, используемые в настоящем Законе:

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности

договор условно заключен в его личную пользу, а не условно не в его, так как на момент заключения договора страхователь еще не знает кого он побьет и он страхует именно свою ответственность, чтобы не к нему в гости побитый шел и требовал выплатить расходы на лечение, а сразу к тому кто услугу предоставил по страхованию.

Во-первых, в чью пользу - указано в законе (п.3 ст. 931 ГК РФ безусловно устанавливает пользователя), а во-вторых, права Потребителя Пострадавший приобретает (и начинает пользоваться услугой, результатом) в момент причинения ему вреда. Это как с телеком - наследодатель сдох, наследник начал использовать телек на законных основаниях, соответственно и права Потребителя вправе использовать.

Но услугу предоставил не побитому а страхователю.

Со страхователем Договор и услуга ему оказывается - СК вместо него несет ответственность. Вторая же часть услуги - выплата страховки - по условиям Договора оказывается лицу, которое при наступлении определенных событий приобретает права на это. Поэтому услуга за счет Страхователя оказывается и Страхователю и терпиле и оба они Потребители
Вот еще пример: я купил телек и стал Потребителем, а потом женился и жена стала законно пользовать этот телек, а значит и правами Потребителя обладать

Повторюсь в 4-й раз мы обсуждаем то как это явствует из нынешнего закона,

Нормально явствует. Я, со своими тремя классами сельского приюта, за полчаса все понял. Спасибо объясняющим за объяснения

Сообщение отредактировал MaksimW: 25 February 2013 - 19:34