Сообщений в теме: 2609

[Sandy_]

имел ввиду случай когда человек заказал услугу

Это за скобкой оговорено, но есть еще "и т.п.". Какие еще варианты? С наследством и так понятно и очевидно. Тем более, что есть пример в самом законе.

[Димсон С.]

суть услуги страхования в возмещении ущерба

Сформулирую корректно : по возмездному договору ( ст. 423 ГК ), в том числе и по возмездному договору на оказание страховых услуг, плату контрагент получает за исполнение своих обязанностей.

Бразы!!! Ооочень приятно с Вами спорить и... умнеть. Бухаем с полудня, сорри, ., отмечаем на работе 42 г. р.
( моё- 23 февраля) + обмываем пятточки-ножки ( неск. дней девоньке-дочке Соньке новорождённой нашего коммерческокого директора Жени) ГИП-ГИП, УРА, спасибо парни!!

Сообщение отредактировал Димсон С.: 25 February 2013 - 19:44

[Sandy_]

В чем состоит "сущность услуги ОСАГО" доступно изложено в статье 6 Закона: "...Объектом обязательного страхования являются

Не думаю, что "сущность услуги ОСАГО" и "объект обязательного страхования" одно и то же. Услуга все-таки заключается в совершении определенных действий...

А из преамбулы Закона об ОСАГО следует:

В целях защиты прав потерпевших на возмещение вреда, причиненного их жизни, здоровью или имуществу при использовании транспортных средств иными лицами, настоящим Федеральным законом определяются правовые, экономические и организационные основы обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств (далее - обязательное страхование).

Я вот думаю, что это в законе написано не просто так. Вся суть закона - это обязательный договор в пользу потерпевшего, где страхователь вообще упоминается как иным лицом

Сообщение отредактировал Sandy_: 25 February 2013 - 19:47

[odysseus]

Таким образом, формально, если в договоре не оговорена услуга мытья полов в подъезде, то вроде бы ее никто оказывать не должен, но на деле оказывается, что должен.

как только мытье полов включат в постановление Правительства о коммунальных услугах, то да, пока что нет

Жильцы заключили договор на управление с управл.организацией, основание обязательства - договор управления. Просто закон указывает что должно быть включено в договор и что не может быть (ничтожные условия). Если что-то не включено из положенного, то закон все равно указывает что предполагается включение данного вида услуг - обязательные условия в договоре. Вот и все. А основание требовать поставку коммунального ресурса ежечасно - договор.

[Sandy_]

Сформулирую корректно : по возмездному договору ( ст. 423 ГК ), в том числе и по возмездному договору на оказание страховых услуг, плату контрагент получает за исполнение своих обязанностей.

Не догнал. купля-продажа телевизора в подарок - это возмездный договор, одаряемый в нем не участвовал деньгами, но права "по нему" получил.

[odysseus]

права Потребителя Пострадавший приобретает (и начинает пользоваться услугой, результатом) в момент причинения ему вреда.

а отказаться от договора и вернуть уплаченную страховую премию "ваш потребитель" (потерпевший) может???

[Sandy_]

как только мытье полов включат в постановление Правительства о коммунальных услугах, то да, пока что нет

Как ни странно, но мытья полов в подъезде в Постановление о коммунальных услугах нет, а УК их мыть должна. Я о том и толкую.

Прикол еще и в том, что ВАС считает, что за мытье полов в подъезде, как предвиденное со стороны УК, жильцы доплачивать УК не должны, потому что УК при проявлении должной осмотрительности могла и так понять, что от нее этого потребуют, а раз могла, а плату установила без учета мытья полов, то это предпринимательский риск УК. Проще говоря: раз УК лопухнулась, то это ее проблемы.

Сообщение отредактировал Sandy_: 25 February 2013 - 19:56

[odysseus]

Вот еще пример: я купил телек и стал Потребителем, а потом женился и жена стала законно пользовать этот телек, а значит и правами Потребителя обладать

на каком праве ваша жена пользуется вашей личной вещью?? разве что по договорам аренды, проката, ссуды?? тогда да

Как ни странно, но мытья полов в подъезде в Постановление о коммунальных услугах нет, а УК их мыть должна. Я о том и толкую.

это вы с чего взяли что упр.организация полы должна в подъезде мыть???? если в договоре с ними сие выкрутасы не оговорены как обязанность, то не должна конечно же

[MaksimW]

права Потребителя Пострадавший приобретает (и начинает пользоваться услугой, результатом) в момент причинения ему вреда.

а отказаться от договора и вернуть уплаченную страховую премию "ваш потребитель" (потерпевший) может???

Отказаться? От денег? Конечно может Только "отказать" страхователя от Договора - нет. И где в ст. 32 ЗоЗПП "вернуть уплаченную страховую премию" или подобное?

на каком праве ваша жена пользуется вашей личной вещью?? разве что по договорам аренды, проката, ссуды?? тогда да

Брачный Договор?
Хорошо, я женат и я купил телек. ДРКП заключил я, а Потребитель не только я, но и жон

Сообщение отредактировал MaksimW: 25 February 2013 - 20:15

[Pz_Butcher]

Видимо тема потерпевший-потребитель вечная.... можно я вставлю свои 5 копеек...
Для начала нужно определиться, а получает ли потерпевший какую-либо выгоду (или имущественный интерес) от того, что виновник заключил с СК договор ОСАГО? На мой взгляд - никакого (здесь я говорю с позиции закона) ну не было бы ОСАГО у виновника, что, не возникло бы деликтное обязательство? Возникло бы. И размер этого обязательства - тот же самый что и по ОСАГО (шизофрению с износом в расчёт не берём). Таким образом, у потерпевшего возникает деликтное обязательство в размере материального ущерба, и в случае наличия договора ОСАГО происходит замена должника в части до 120 т.р. на СК виновника.
Для потерпевшего в правовом смысле фиолетово с кого брать деньги - с виновника или с его СК. и виновник, и СК являются лицами, которые в силу ГК равны между собой.

Таким образом, объём прав у потерпевшего договором ОСАГО не изменяется.
А вот у виновника объём прав изменяется значительно - без договора он — должник в деликтном обязательстве, а с договором нет (в пределах 120 т.р.)
В этом и есть отличие страхования гражданской ответственности от других видов страхования. Услугой в данном случае является взятие на себя обязанностей должника в оговорённых договором случаях и пределах.
а потерпевший тут поставлен в загоны закона, который говорит о том, что если ответственность застрахована на определённую сумму, то и с виновника взять даже теоретически в пределах этой суммы нельзя. Если было бы можно, то тогда действительно виновник мог бы реализовать свои права потребителя, ну например, в таком гипотетическом примере.
ДТП. реальный ущерб 100 т.р., СК запзатило потерпевшему 50 т.р. Потерпевший обратился к виновнику (в судебном порядке) ещё за полтинником, и суд это требование удовлетворил. Тогда, виновник мог бы предъявить СК иск о возмещении убытков, причинённых оказанием некачественной услуги (я страховал свою ГО на 120 т.р., а тут мне в этих пределах пришлось ответить), и в этом случае ЗоЗПП заработал бы.
Но так как Закон для такой ситуации места не оставляет, то и получается, что ЗоЗПП есть, но не про ОСАГО.

[Sandy_]

это вы с чего взяли что упр.организация полы должна в подъезде мыть???? если в договоре с ними сие выкрутасы не оговорены как обязанность, то не должна конечно же

А вот из того самого акта толкования, что привел. ))

Видимо тема потерпевший-потребитель вечная.... можно я вставлю свои 5 копеек...

Логика в Ваших словах есть, но что тогда делать с преамбулой Закона об ОСАГО? Она говорит, что вообще вся это катавасия затеяна исключительно для защиты его прав и интересов. А если закон принят в его интересах, то в чьих интересах заключается договор на основе этого закона? И как же так был принят закон, в преамбуле которого написано, что он принят в интересах потерпевшего, а в итоге потерпевший никаких ништяков не получает?
Думаю, что все не так просто.

[odysseus]

Отказаться? От денег? Конечно может Только "отказать" страхователя от Договора - нет. И где в ст. 32 ЗоЗПП "вернуть уплаченную страховую премию" или подобное?

Брачный Договор? Хорошо, я женат и я купил телек. ДРКП заключил я, а Потребитель не только я, но и жон

а вот в случае если телевизор ненадлежащего качества то по п.4 ст.503 ГК РФ ваша супруга может назад вернуть деньги за товар внесенные не ей в кассу продавца.

А вот из того самого акта толкования, что привел. ))

значит вы приведенный акт не так поняли, в нем ничего такого про бред вроде мытье полов нет

[Sandy_]

значит вы приведенный акт не так поняли, в нем ничего такого про бред вроде мытье полов нет

В нем есть та фраза, что я привел выше

Все текущие, неотложные, обязательные сезонные работы и услуги считаются предусмотренными в договоре в силу норм содержания дома как объекта и должны осуществляться управляющими компаниями независимо от того, упоминаются ли в договоре соответствующие конкретные действия и имеется ли по вопросу необходимости их выполнения особое решение общего собрания собственников помещений в доме.

и на основании этого УК должна убирать подъезд. и не только. Именно об этом и говорится в этом акте толкования. Несмотря на то, что общее собрание и УК могли решить иначе. Но даже один единственный собственника к доме имеет право вопреки этому требовать от УК уборку в подъезде. ))

И опять же... Вы даже в акте толкования остаетесь формалистом, в акте, который опровергает формализм закона. Но теперь Вы применяете формализм в акте толкования.

Сообщение отредактировал Sandy_: 25 February 2013 - 21:16

[MaksimW]

[url="""]Pz_Butcher[/url], нормальные "5 копеек", грамотные. Только с первых строк можно поспорить:

Для начала нужно определиться, а получает ли потерпевший какую-либо выгоду (или имущественный интерес) от того, что виновник заключил с СК договор ОСАГО? На мой взгляд - никакого

СК предоставляет гарантии выплаты возмещения. Ведь смысл вообще страховки (в моем понимании) и есть именно обеспечение возмещения ущерба. Например, если через какое-то время я сломаю ногу, то я в принципе и без страховки смогу оплатить лечение. Но теоретически есть риск того, что и не смогу. Страховка же исключает такой риск, и я имею уже не только уверенность в оплате лечения, основанную на собственных силах, но и гарантии лечения, основанные на обязательствах СК,

а вот в случае если телевизор ненадлежащего качества то по п.4 ст.503 ГК РФ ваша супруга может назад вернуть деньги за товар внесенные не ей в кассу продавца.

Если услуга СК некачественная, то тоже ЗоЗПП применяется

[odysseus]

и на основании этого УК должна убирать подъезд. и не только. Именно об этом и говорится в этом акте толкования. Несмотря на то, что общее собрание и УК могли решить иначе. Но даже один единственный собственника к доме имеет право вопреки этому требовать от УК уборку в подъезде. ))

вы не поняли смысл позиции ВАС РФ и смысл закона, давайте в этой ветке не станем спорить о коммунальных ресурсах, тем более что вы не правы абсолютно

Если услуга СК некачественная, то тоже ЗоЗПП применяется

да, но некачественная услуга СК это когда полиск ОСАГО выдадут незаполненным или что-то в это мроде

[MaksimW]

а неполная выплата? Из-за нее же весь сыр-бор с судами, неустойками и штрафами по ст.13 ЗоЗП?

[odysseus]

а неполная выплата? Из-за нее же весь сыр-бор с судами, неустойками и штрафами по ст.13 ЗоЗП?

это ВС РФ дописал закон по сути. Нужно не выдумывать того что нет в законе, а включать через ГД РФ соответствующие нормы в закон об ОСАГО гд еи прописывать что в случае неполной выплаты страховщик обязан уплатить штраф, ну и т.д. моральный вред, подсудность, освобождение от уплаты гос.пошлины.

[MaksimW]

это ВС РФ дописал закон по сути.

Где конкретно (пункт ПП) Вы считаете ВС именно дополнил закон новыми нормами? Я вот не нашел, поэтому и интересуюсь

Нужно не выдумывать того что нет в законе, а включать через ГД РФ соответствующие нормы в закон об ОСАГО гд еи прописывать что в случае неполной выплаты страховщик обязан уплатить штраф, ну и т.д. моральный вред, подсудность, освобождение от уплаты гос.пошлины.

А тут я полностью согласен: как человеку с девятью классами образования и путягой за ушами, а это между прочим такой же гражданин и высшая ценность государства как и остальные, жить в полном соответствии с законами, незнание (и неправильное понимание тоже) которых не освобождает от ответственности, если их даже опытные юристы понять не могут и суды, вплоть до высшего, меняют свои мнения? И при этом госорганы, обязанные всеми силами охранять эту высшую ценность, сами как слепые ленивые котятки.
Получается какое-то "поди туда, не знаю куда и принеси то, не знаю что", а если накосячишь, то на бабло попадешь или за решку.

[Практик страхования]

А вот коллеги из Правового управления Госдумы глядят на жизнь вообще проще

Отмечаем также, что Закон Российской Федерации "О защите прав потребителей" не содержит положений, позволяющих исключать какие - либо виды правоотношений из-под его действия

[odysseus]

А вот коллеги из Правового управления Госдумы глядят на жизнь вообще проще

Отмечаем также, что Закон Российской Федерации "О защите прав потребителей" не содержит положений, позволяющих исключать какие - либо виды правоотношений из-под его действия

действительно проще

[Sandy_]

вы не поняли смысл позиции ВАС РФ и смысл закона, давайте в этой ветке не станем спорить о коммунальных ресурсах, тем более что вы не правы абсолютно

Да? поинтересуйтесь судебной практикой по этой тематике. ))


Судом не может быть принят во внимание довод Общества о том, что объем
обязанностей Общества как управляющей организации по содержанию и ремонту
общего имущества собственников помещений определяется только рамками договоров
с такими собственниками и текущий и капитальный ремонт общего имущества
собственников многоквартирного дома может проводиться только на основании
решения собственников жилья.


пример мотивировки при оспаривании привлечения к административной ответственности УК по разным основаниям.
Здесь подробности мотивировки:
http://roszkh.ru/pro...-ne-vymyty-poly

В общем на сколько мне известно, Жилинспекция достаточно результативно привлекает к ответственности УК по многим моментам, используя именно позицию ВАС.
Вроде бы договор и решение собственников, что будет такой-то перечень услуг и за это плата... А тут жалоба одного и штраф...

И все это потому, что формализм имеет свои границы.

Сообщение отредактировал Sandy_: 25 February 2013 - 23:42

[odysseus]

Где конкретно (пункт ПП) Вы считаете ВС именно дополнил закон новыми нормами? Я вот не нашел, поэтому и интересуюсь

например пункт 45 Пленума "45. При решении судом вопроса о компенсации потребителю морального вреда достаточным условием для удовлетворения иска является установленный факт нарушения прав потребителя."

а также 46 "При удовлетворении судом требований потребителя в связи с нарушением его прав, установленных Законом о защите прав потребителей, которые не были удовлетворены в добровольном порядке изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером), суд взыскивает с ответчика в пользу потребителя штраф независимо от того, заявлялось ли такое требование суду (пункт 6 статьи 13 Закона).

Да? поинтересуйтесь судебной практикой по этой тематике. ))

покажите судебную практику

[Sandy_]

Госдума 22 февраля не успела рассмотреть в первом чтении правительственный законопроект об увеличении страховых сумм и о других важных новшествах в ОСАГО. Следующее пленарное заседание Госдумы, на котором депутаты могут обсудить поправки, состоится в середине марта.

Читайте далее: http://www.asn-news....d#ixzz2LvyE7ft5

[odysseus]

Sandy_, я нашел в положении Госстроя что вы имеете ввиду про уборку, обмозгую на досуге

[MaksimW]

например пункт 45 Пленума "45. При решении судом вопроса о компенсации потребителю морального вреда достаточным условием для удовлетворения иска является установленный факт нарушения прав потребителя."

Ну так и в законе также - независимо от убытков и их возмещения, только при наличии нарушения и виновности в нем.

Статья 15. Компенсация морального вреда

Моральный вред, причиненный потребителю вследствие нарушения изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) прав потребителя, предусмотренных законами и правовыми актами Российской Федерации, регулирующими отношения в области защиты прав потребителей, подлежит компенсации причинителем вреда при наличии его вины. Размер компенсации морального вреда определяется судом и не зависит от размера возмещения имущественного вреда.

Компенсация морального вреда осуществляется независимо от возмещения имущественного вреда и понесенных потребителем убытков

а также 46 "При удовлетворении судом требований потребителя в связи с нарушением его прав, установленных Законом о защите прав потребителей, которые не были удовлетворены в добровольном порядке изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером), суд взыскивает с ответчика в пользу потребителя штраф независимо от того, заявлялось ли такое требование суду (пункт 6 статьи 13 Закона).

А тут-то что не так? Не исполнил обязательство перед Потребителем - заплати штраф Потребителю. Потребитель же, например, Банку неустойку платит по Договору, а не в казну государства. И со ст .330 ГК РФ соотносится

Статья 330 КГ РФ. Понятие неустойки


1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.