Сообщений в теме: 6496

[Shador]

указать способ защиты должен заявитель

Способ защиты, если я не ошибаюсь, - признание НеНПА недействительным.
Обязан ли заявитель указывать способ устранения нарушенного права. Если да, укажите норму, пожалуйста.

суд не может просто констатировать незаконность, и если заявитель не может указать способ защиты, предусмотренный законом, в удовлетворении заявления должно быть отказано.

В том числе и в случае, когда суд установил, что НеНПА не соответствует закону/НПА и нарушает права заявителя?

решение не должно быть декларативным

Безусловно пан, не должно. Но, с учетом п.3 ч.4 ст.210 АПК РФ, разве не обязанность суда обязать устранить допущенные нарушения прав заявителя, даже если заявитель об этом не просил?

[conquest]

Shador
Да нет, пан, указать способ защиты должен заявитель. Поскольку решение не должно быть декларативным, суд не может просто констатировать незаконность, и если заявитель не может указать способ защиты, предусмотренный законом, в удовлетворении заявления должно быть отказано.

Достаточно спорный тезис.

[Galov]

conquest
Привожу пример. Мэр одного из городков на Кубани приказал (устно) снести самовольную постройку на рынке. Предпринимателем подано заявление в суд с требованием признать действия мэра незаконными. Вы полагаете, что в рамках главы 24 АПК может быть дана защита?
Нет, конечно, только в рамках искового производства и способами, указанными Гражданским кодексом.

[Lashkin Feodor]

Если заявитель не указывает способ устранения нарушений, думаю, суд должен применять пункт 9 ст. 201 АПК РФ, согласно которому "Копия решения арбитражного суда направляется в пятидневный срок со дня его принятия заявителю, в государственный орган, в орган местного самоуправления, в иные органы, должностным лицам, которые приняли оспариваемый акт, решение или совершили оспариваемые действия (бездействие). Суд может также направить копию решения в вышестоящий в порядке подчиненности орган или вышестоящему в порядке подчиненности лицу, прокурору, другим заинтересованным лицам".
Это и есть прямо предусмотренный законом способ устранения нарушений. Аналогичная норма есть и в ГПК РФ. Поэтому, заявитель не обязан указывать конкретный способ устранения нарушений в заявлении (ведь нигде подобных требований к заявлению не предусмотрено).
И вообще, как суд может указать конкретные действия по устранению нарушения, если ст. 201 АПК РФ ему таких полномочий не дает? Устранение нарушений - это уже компетенция не суда, а должностных лиц, кому направлено решение. Приведите примеры, если я не прав, пожалуйста.


Добавлено немного позже:
Galov
Если опустить практическую невозможность доказать наличие такого устного указания, почему нет? Признается распоряжение мэра незаконным, и направляется в администрацию города.

[Galov]

Lashkin Feodor
И как это восстановит нарушенное право?

[Filaret]

Это и есть прямо предусмотренный законом способ устранения нарушений. Аналогичная норма есть и в ГПК РФ. Поэтому, заявитель не обязан указывать конкретный способ устранения нарушений в заявлении (ведь нигде подобных требований к заявлению не предусмотрено).
И вообще, как суд может указать конкретные действия по устранению нарушения, если ст. 201 АПК РФ ему таких полномочий не дает? Устранение нарушений - это уже компетенция не суда, а должностных лиц, кому направлено решение. Приведите примеры, если я не прав, пожалуйста.

Не правы.
Допустим суд признал незаконным какое-то бездействие. Что дальше? Госорган получив такое решение примет его к сведению, может быть даже кому-то премию снимут. И на этом все.

[Shador]

Galov, пан, а на мои вопросы ответите?

[Андрей Б.]

Galov

суд не может просто констатировать незаконность,

ну как жешь? госорган бездействует, например, более двух месяцев, далее принимает должное решение. развеж я не могу попросить признать его бездействие незаконным?

Добавлено немного позже:

И как это восстановит нарушенное право?

разве этот элемент обязателен?
если я хочу взыскать с госоргана убытки, и незаконность бездействия не хочу доказывать в исковом...?

[Galov]

Shador
Андрей Б.
Признать незаконным бездействие-то можно, однако как это поможет? Только если просить обязать выполнить определенное дествие - тогда и будет способ восстановления нарушенного права.

Андрей Б.

если я хочу взыскать с госоргана убытки, и незаконность бездействия не хочу доказывать в исковом

Глава 24 АПК не для создания преюдиции написана. А. кроме того, все равно преюдиции не будет, поскольку, по общему правилу, Вы-то не с госоргана будут взыскивать, а с казны ( а там другие госорганы ее будут представлять в суде).

[Lashkin Feodor]

Filaret
Galov
Посмотрел практику, действительно часто суд называет конкретные меры по восстановлению права, здесь был не прав, каюсь.
Но по вопросу, каким образом восстанавливаются в правах, если заявитель не указал способ. Считаю, что направление решения в госорган обязывает этот орган, а также вышестоящий орган, принять меры по восстановлению нарушенного права. Неисполнение этой обязанности можно трактовать как неисполнение решения суда, за что, как Вы знаете, возможна уголовная ответственность. Вы считаете, это не способно простимулировать госорганы устранить нарушение?
И потом, ну в самом деле, производство по публичным делам и не ставит целью восстановить в правах. Ведь это, в конце-концов, в его рамках далеко не всегда возможно (ведь нельзя же в его рамках взыскать убытки, например?). Как я понимаю, задача этого производства от имени государства признать действия законными, или нет, и обязать госорган устранить нарушения по данному вопросу, если это устранение относится к его компетенции, а не восстановить в правах заявителя. Восстановление в правах больше задача искового производства, по-моему.

[Galov]

Lashkin Feodor
А если невозможно восстановить в правах, зачем с заявлением идти в суд в порядке производства из публичных правоотношений? Вы полагаете, что чиновники не знают, что они нарушают закон? Чаше всего знают и понимают.

Считаю, что направление решения в госорган обязывает этот орган, а также вышестоящий орган, принять меры по восстановлению нарушенного права. Неисполнение этой обязанности можно трактовать как неисполнение решения суда, за что, как Вы знаете, возможна уголовная ответственность. Вы считаете, это не способно простимулировать госорганы устранить нарушение?

Очень часто не исполняются даже примые предписания судебных актов о совершении того или иного действия, и то наши правоохранительные органы не усматривают состава несиполнения. А уже, что касается решения суда о признании действия (бездействия) незаконным, без возложения КОНКРЕТНОЙ обязанности, возможность возбуждения уголовного дела стремится к нулю.

[Jason Voorhees]

Андрей Б.

развеж я не могу попросить признать его бездействие незаконным?

решение суда будет примерно таким:
" В связи с тем, что на момент рассмотрения жалобы заявителя действия (бездействие) гос.органа прекратили быть, то в заявленном требовании отказать."

[Lashkin Feodor]

Galov
То, о чем Вы говорите, правда, но это уже скорее относится к недостаткам нашей системы в целом.
Согласитель, восстановление в правах, и устренение нарушений - разные вещи. В частности, к вопросу о том

зачем с заявлением идти в суд в порядке производства из публичных правоотношений? Вы полагаете, что чиновники не знают, что они нарушают закон? Чаше всего знают и понимают

.
Для того, чтобы, например, пресечь незаконные действия, или аннулировать действие незаконного ненормативного акта. Это невозможно сделать в порядке искового производства. Плюсом к этому - распределение бремени доказывания, и сокращенные сроки рассмотрение дел (по-крайней мере, по ГПК, по АПК точно не помню...).
А о том, что чиновники знают... Ведь не всегда незаконность очевидна? Я бы даже сказал, далеко не всегда. Иногда речь идет о разной трактовке полномочий, законодательства, и т.д... Ведь и чиновники, бывает, выигрывают споры, не так ли?

Добавлено немного позже:
Jason Voorhees
Кстати, насколько я помню, то, что действия на момент рассмотрения прекращены - не основания для отказа. Есть разъяснения ВС РФ по этому поводу (к сожалению, на этом компе конс устаревший, если надо - потом выложу, это Пленум по делам из публичных).

Сообщение отредактировал Lashkin Feodor: 07 September 2009 - 11:41

[Roman]

Galov
Вот есть у нас местный суд... Семнашка)))

Ситуация: в первой инстанции истец заявляет экспертизу, суд первой инстанции ему отказывает, поскольку имеющихся в деле доказательств и так достаточно, по мнению суда.
В апелляции ответчик заявляет экспертизу, и эта самая Семнашка ходатайство удовлетворяет....
На возражение о том, что ответчик в первой инстанции не заявлял экспертизу и ему в ней не отказывали - следует гениальный ответ: в протоколе СЗ написано, что в первой инстанции ответчик "не возражал" против ходатайства истца о назначении экспертизы)))) Что, по мнению суда апелляционной инстанции, дает ответчику право заявить ходатайство об экспертизе в апелляции... вот так и живем)))

[woo-doo]

Roman
9-ка тоже хороша...Сначало судья восстановил срок для обжалования - причина - небыл надлежащим образом извещен о месте и дате рассмотрения спора в суде 1-ой инстанции (притом, что в материалах дела имеется ходатайство со стороны ответчика об отложении рассмотрения дела и на это сам судья указал в СЗ)....дело дошло до СЗ, председательствующий задал вопрос представителю ответчика - вам сколько надо времени, чтобы подготовиться к СЗ? - тот молчит, судья - тогда объявляю перерыв сроком на 10 дней - ответчик оживилсо, грит мала, судья - ок, 14 дней. В этом же СЗ - ответчик: мамой клянусь я им денег платил; судья: где доказательства?; ответчик: я, человек, соблюдающий ислам и верующий в него не буду Вам врать; судья: ок, к следующему СЗ представьте доказательства. Итог - получил на руки определение об отложении СЗ - причина - для заключения ответчиком договора с юристом.

[Roman]

woo-doo

небыл надлежащим образом извещен о месте и дате рассмотрения спора в суде 1-ой инстанции

в материалах дела имеется ходатайство со стороны ответчика об отложении рассмотрения дела

А вот тут, кстати, суд прав. По крайней мере с позиции практики ВАСа, который толкует нормы АПК РФ об уведомлении формально: неважно, что ЛУД знал о дате и времени СЗ... принципиально, что суд обязан определенным образом уведомить об этом ЛУД и этого не сделал.
Посмотрите практику по отменам суд. актов в ситуации, когда одну сторону уведомляла о дате и времени СЗ другая сторона... ВАС казал: неважно, что ЛУд получила инфу от другой стороны и знала, важно - что именно суд не уведомил.

ответчик: я, человек, соблюдающий ислам и верующий в него

пусть докУмент представит, что соблюдает и верует...)))

[Jason Voorhees]

Lashkin Feodor

насколько я помню, то, что действия на момент рассмотрения прекращены - не основания для отказа.

Так для меня это даже не предмет обсуждения.... А вот для суда...

[Roman]

Ну вот объясните мне, плизз... тока что апелляция назначила в качестве эксперта-оценщика лицо, не состоящее в СРО оценщиков... в смысле некоммерческое партнерство, членом которого является оценщик, не включено в реестр СРО и, соответственно, не является СРО.

Может у них свой особый ФЗ об оценочной деятельности?!)))

[Shador]

Roman, а разве суд связан требованиями ФЗ об оценочной деятельности при выборе эксперта?

[Андрей Б.]

Galov

Признать незаконным бездействие-то можно, однако как это поможет? Только если просить обязать выполнить определенное дествие - тогда и будет способ восстановления нарушенного права.

из содержания ч.2 ст.201 апк, я вижу что суд все же не руководствуется принципом "как восстанавливается право", а должен констатировать законно действие/бездействие или незаконно.
у меня случай был, не дошедший до суда по причини страха руководства, когда ОБЭП запретил производить фото- и видеосъемку изъятия документов, не давал сфотографировать документы и пр. Опера тогда сказали что-то в духе "только попробуй, разобьем камеру и заберем тебя с собой". это при том, что нарушений с их стороны была тьма.
первое мое желание было признать такие действия не законными только лишь для того, чтобы в дальнейшем поубавить их задор. жаль что дело до суда не дошло.
как тут быть? хотя наверное Вы скажите что у нас не прецедентное право.
с Уважением.

[Roman]

Shador

а разве суд связан требованиями ФЗ об оценочной деятельности

Вы это серьезно спрашиваете, связан ли суд требованиями закона?!)))

Суд назначает оценочную экспертизу, при этом, поручает ее проведение лицу, которому осуществление оценочной деятельности прямо и заведомо запрещено законом.

Или Вы считаете, что суд вправе поручить проведение оценочной экспертизы вообще любому лицу по своему усмотрению?))

[Shador]

Вы считаете, что суд вправе поручить проведение оценочной экспертизы вообще любому лицу по своему усмотрению?

Именно так я и считаю

[CERTUS]

Сужусь только в арбитраже, поэтому с откровенной бесграмотностью судей встречаюсь мало. Да и не строг я к ним, так как сам не без греха: как то сам попытался изменить и предмет и основание иска

[Lashkin Feodor]

CERTUS
Ну, иногда такое приходится делать не столько от безграмотности своей, сколько от предшественников.
Думаю, умение сменить предмет и основание иска так, чтоб этого никто не заметил - признак профессионализма! Фигура высшего пилотажа!

[Roman]

Договор строительного подряда на демонтаж здания, ни в договоре, ни в последующих документах по его исполнению стороны не указали здание, которое должно быть демонтировано....

Заявляем о незаключенности договора по мотиву отсутствия согласования предмета договора - суды говорят: договор заключен.

Цитаты:

Из системного толкования положений гл. 37 ГК РФ, регулирующей правоотношения, возникающие из договора подряда, при оценке договора на предмет его заключенности следует исходить из того, что существенные условия договора могут быть согласованы сторонами не только в едином договоре-документе, но и в нескольких взаимосвязанных документах (за исключением случаев, когда законом предусмотрено, что договор должен быть заключен в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами).

Все это хорошо... только у нас договор подписан в виде единого документа.... не было никакого обмена письмами и т.п.

Но вот дальше начинается подлинный отжиг...

Принятие стороной имущественного предоставления от другой стороны со ссылкой на договор-документ (подписание актов приемки-передачи имущества, отгрузочных документов, доверенностей на получение товара, документов об оплате и других восполняющих недостаток конкретизации существенных условий в тексте договора-документа), а также отсутствие каких-либо возражений о незаключенности договора до рассмотрения иска о взыскании долга по договору либо о применении договорной ответственности могут с учетом обстоятельств дела свидетельствовать о том, что договор заключен и к отношениям его сторон применяются условия, предусмотренные в договоре-документе.

То есть, если до суда не заявлял о незаключенности договора - договор заключен?!)) У них какой-то свой Гражданский кодекс РФ что ли?))

Причем - это не опечатка и даже не однократное помутнение... поскольку далее суд еще раз пишет:

Кроме того, ... отсутствие со стороны общества каких-либо претензий и возражений относительно заключенности либо незаключенности названного договора до обращения истца в арбитражный суд с иском также свидетельствуют о наличии между истцом и ответчиком подрядных правоотношений, возникших в результате заключения между ними указанного договора.

Про "принятие имущественного исполнения" тоже все как-то странно.... получается, если у нас договор поставки не заключен, но по накладным мы произвели исполнение (поставку), принятое другой стороной - то договор поставки заключен? Особенно если другая сторона до суда не заявляла о незаключенности....

Чтобы не быть голословным - дело № Ф09-6385/09-С4.

И это кассация - Федеральный арбитражный суд Уральского округа!