Сообщений в теме: 2609

[odysseus]

Моральный вред, причиненный потребителю вследствие нарушения

в том и дело что причиненный, а не заявленный в иске. Я исхожу из того что сам вред еще доказать нужно. Или вы считаете что моральный вред как это ВС РФ разъяснил абсолютно всегда возникает у потребителя пи нарушении его любого права из ЗОЗПП??

А тут-то что не так?

согласно закона штраф платиться в доход МО а не потребителя. Собственно много лет и на практике так было.

[Concrescere]

Видимо тема потерпевший-потребитель вечная.... можно я вставлю свои 5 копеек...
Для начала нужно определиться, а получает ли потерпевший какую-либо выгоду (или имущественный интерес) от того, что виновник заключил с СК договор ОСАГО? На мой взгляд - никакого (здесь я говорю с позиции закона) ну не было бы ОСАГО у виновника, что, не возникло бы деликтное обязательство? Возникло бы. И размер этого обязательства - тот же самый что и по ОСАГО (шизофрению с износом в расчёт не берём). Таким образом, у потерпевшего возникает деликтное обязательство в размере материального ущерба, и в случае наличия договора ОСАГО происходит замена должника в части до 120 т.р. на СК виновника.
Для потерпевшего в правовом смысле фиолетово с кого брать деньги - с виновника или с его СК. и виновник, и СК являются лицами, которые в силу ГК равны между собой.

Таким образом, объём прав у потерпевшего договором ОСАГО не изменяется.

ОК, возьмем страховой случай по КАСКО, когда виновник - не страхователь.

Ну не было бы КАСКО у потерпевшего, что, не возникло бы деликтное обязательство? Возникло бы. И размер этого обязательства - тот же самый что и по КАСКО (шизофрению с износом в расчёт не берём).


Так что, страхователь по КАСКО "иногда" тоже "не потребитель"?

Здесь прозвучало хорошее слово "формализм". Вот если появится ЗАКОН, что "ОСАГО+ЗПП= ", то тогда и к "форме" претензии исчезнут.

Являются ли все соседи потребителями в смысле ЗоЗПП?

Смысл выявит судебная практика.

[Sandy_]

Sandy_, я нашел в положении Госстроя что вы имеете ввиду про уборку, обмозгую на досуге

Да. Вот я выше и написал. Формально вроде бы есть договор, где конкретный перечень услуг, часто даже утвержденный общим собранием. И с какого-то времени часто слышал такую позицию, что раз в перечне нет уборки подъезда (например), то и убирать мол не должны. Дополнительный довод - в смете не заложены расходы и размер платы не учитывает уборку подъезда (например).
Вот ВАС высказал свою позицию, что несмотря на договор и даже решение общего собрания уборке быть (например). А то, что не включили в размер платы, так должны же знать, что уборка (например) нужна, тогда это ваш предпринимательский риск (другими словами, сами виноваты и денег просить с собственников не имеете права). Толкование ВАС сделано на основа перечисленных в акте нормативных актов, которые уж формально точно не содержат ничего такого...

Повидав уже достаточно много таких актов в разных сферах, уже давно избавляюсь от абсолютного формализма.

Потому думаю, что и ВС не на пустом месте "распространил" ЗЗПП на ОСАГО.

[Concrescere]

Я пояснюся для плюсовавшего. Из моего последнего поста следует, что В.Р. прав,Э поскольку пользоваться договором и пользоваться услугой - сугубо разные вещи, поэтому и потерпевший по закону - не потреб, извините. Конечно, это заради чистоты науки, а в суде я отрекуся

Пояснюся в свою очередь. Плюс относится к словам "вступает в правоотношение с того момента, как обращается с заявлением".

А теперь внимание вопрос: в какое правоотношение вступает потерпевший? В правоотношение "чисто по получению денег" от СК в размере ущерба? Чем такое правоотношение отличается от случая с получением страховой выплаты по КАСКО (возьмем для удобства случай, когда есть виновник - иное лицо)? Только тем, что в КАСКО выгодоприобретатель - сторона договора, а в ОСАГО - нет? Ну а когда купленный телевизор подарили кому-то, одаряемый не стал ли потребителем?

[odysseus]

Вот ВАС высказал свою позицию

это позиция не новая и до ВАС активно применялась, вопрос не в том, вопрос в положении Госстроя, я не припомню чтобы в Постановлениях 307 и 49сто-чего-то там было про уборку. Но раз они отсылают в том числе к положению Госстроя то может статься вы и правым окажетесь. Вы там практику обещали судебну. Я так понимаю это по иску прокурора должна быть. Поищите, покажете, подумаем-с дальше.

Ну а когда купленный телевизор подарили кому-то, одаряемый не стал ли потребителем?

пан, не нужно про телевизор, мы уже выше обсудили и телевизор и санузел

[MaksimW]

Моральный вред, причиненный потребителю вследствие нарушения

в том и дело что причиненный, а не заявленный в иске. Я исхожу из того что сам вред еще доказать нужно. Или вы считаете что моральный вред как это ВС РФ разъяснил абсолютно всегда возникает у потребителя пи нарушении его любого права из ЗОЗПП??

Конечно, это же неприятно. Я, чисто для примера, Вам вообще ничего не должен, а, допустим, пошлю на хрен (хоть я и не серьезно, а уже неприятно, правда?) - Вы обидитесь и неприятные чувства испытаете, которые вредят моральному спокойствию и гармонии. А тут нарушение прав - серьезные и неприятнейшие проблемы, которые не способствуют улучшению настроения

согласно закона штраф платиться в доход МО а не потребителя. Собственно много лет и на практике так было.

Ну так этот закон (НК РФ?) административные штрафы относит в казну и не регулирует гражданско-правовые отношения Исполнителя и Потребителя. И обязанность у исполнителя перед Потребителем, а не государством, поэтому согласно ст. 330 ГК РФ штраф идет Кредитору

Сообщение отредактировал MaksimW: 26 February 2013 - 00:44

[Concrescere]

Ну а когда купленный телевизор подарили кому-то, одаряемый не стал ли потребителем?

пан, не нужно про телевизор, мы уже выше обсудили и телевизор и санузел

Я не только про телевизор написал.

Конечно, услуга по ОСАГО, оказываемую страхователю, - это не одно и то же, что та выгода, которую получает потерпевший.

Страхователь по сути обогащается (СК как бы дает ему деньги для последующей передачи их потерпевшему (п. 4 ст. 931 ГК допускает ситуацию, когда выгодприобретатель может даже не иметь права обратиться напрямую к страховщику) в сумме стоимости ремонта ("целевой взнос", так сказать, на ремонт), при этом страхователь не предоставляет страховщику равноценное встречное предоставление).


Тогда как потерпевший лишь восстанавливает свое положение, а от СК ему польза лишь в том, что деньги на ремонт он гарантированно быстро получает независимо от материального положения виновника ДТП.

Но ведь можно и потерпевшего признать здесь потребителем, пусть не той же услуги, что оказывается страхователю, а несколько иной услуги, вытекающей из договора страхования ОСАГО.


Просто еще раз предлагаю сравнить выгоду потерпевшего, получаемую от СК по ОСАГО, с услугой по КАСКО, когда виновник ДТП - лицо, отличное от потерпевшего. Ведь то же самое (не считая "формализма")!

[В.Р.]

в какое правоотношение вступает потерпевший? В правоотношение "чисто по получению денег" от СК в размере ущерба? Чем такое правоотношение отличается от случая с получением страховой выплаты по КАСКО (возьмем для удобства случай, когда есть виновник - иное лицо)? Только тем, что в КАСКО выгодоприобретатель - сторона договора, а в ОСАГО - нет?

Я Вас разочарую. Выгодоприобретатель и в КАСКО тоже не является стороной договора.
Потребителем он является совсем по другому основанию - по тому же самому, по которому потребителем является страхователь по ОСАГО. В статье 929 ГК сказано, перед кем у страховщика возникает договорное обязательство. Перчитайте на досуге - очень полезно.

P.S. И про телевизор действительно больше не нужно. Я уже пояснял разницу между использованием телевизора и пользованием услугой страхования...

[Concrescere]

В статье 929 ГК сказано, перед кем у страховщика возникает договорное обязательство. Перчитайте на досуге - очень полезно.

Ну тогда взаимно предлагаю перечитать на досуге ст.ст. 307, 430 и п. 3 ст. 931 ГК.

Вы сразу вспомните, что такое есть обязательство, а также то, что перед третьим лицом, в пользу которого заключен договор (в том числе перед выгодоприобретателем по договору ОСАГО), также возникает обязательство (как-то: уплатить деньги).

Выгодоприобретатель и в КАСКО тоже не является стороной договора.

В смысле "Выгодоприобретатель и в КАСКО тоже не всегда является стороной договора"?

ОК, но почему бы Вам не предположить, что по договору ОСАГО оказывается как услуга страхователю (собственно само ОСАГО), так и несколько иная услуга выгодоприобретателю (услуга по гарантированной выплате)?

Сообщение отредактировал Raritet: 26 February 2013 - 01:46

[MaksimW]

[url="""]В.Р.[/url], Потребителем считается даже тот, кто не только не сторона Договора, а вообще не использующий товары/услуги, но имеющий намерение заказать или приобрести товары/услуги. Поэтому Договор и кто его стороны в этом вопросе не главное

[Практик страхования]

Вот эту фразу я просто не понял.

Наверное, как-то так:

В соответствии с п. 1 ст. 929 ГК РФ, по договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы).

Сообщение отредактировал Практик страхования: 26 February 2013 - 01:45

[Sandy_]

Я так понимаю это по иску прокурора должна быть.

Попадалась на глаза раньше. Это обычно при подаче заявлений о признании незаконными предписаний Жилинспекций. Уборка в подъезде - это капля в море и лишь пример.

[odysseus]

онечно, это же неприятно. Я, чисто для примера, Вам вообще ничего не должен, а, допустим, пошлю на хрен (хоть я и не серьезно, а уже неприятно, правда?) - Вы обидитесь и неприятные чувства испытаете, которые вредят моральному спокойствию и гармонии.

Максим (я исхожу из предположения, что ваше имя созвучно нику), дело в том, что недопоставка товара ИП от его контрагента, тоже очень неприятна и когда видишь что товар на склад либо не завезен, либо испорчен, то поседеть можно иной раз, однако же закон не связывает данные страдания с возможностью получить их компенсацию от недобросовестного поставщика или хранителя на складе. Вот у нас на днях в СПб случай был - предприниматель в центре города застрелился, вроде бы побудило то, что гос. органы предъявляли много требований к ведению деятельности и он нес убытки. Вы думаете есть шанс взыскать моральный вред у его родственников с этих гос.органов или их должностных лиц?? даже в случае если действия органов будут признаны незаконными вдруг?? Я собственно к тому, что не стоит мне кажется путать две вещи - "просто неприятно" и "нравственные страдания". В спорах из ЗОЗПП именно страдания бывают не так уж и часто, особенно в случаях с задержкой выплаты или иными мелкими нарушениями.

Страхователь по сути обогащается (СК как бы дает ему деньги для последующей передачи их потерпевшему

я только что "Жизнь Пи" посмотрел, так что готов поверить и в это ) (кстати - кино советую, мне понравился)

Уборка в подъезде - это капля в море и лишь пример.

меня исключительно уборка заинтересовала, так как в остальной части все итак всегда было понятно. Если еще подметание и помывка подъездов есть обязанность упр.организаций, то я удивлен почему размеры тарифов по ЖКХ не по 20 тыс руб. в месяц.

[MaksimW]

[url="""]odysseus[/url], Вы неудачный пример привели с коммерсами, т.к. он ниже Потребителя в иерархии ценностей - не о деньгах вторая статья основного закона страны, а о людях, их правах и свободах Отсюда и все пляски дальше (ГК и прочие законы) - предпринимательская деятельность на свой страх и риск, а права и свободы гражданина - забота государства.

[Pz_Butcher]

Давайте разберёмся и с КАСКО, если пошла такая пьянка...
отличие имущественного страхования (здесь под имущественным страхованием я понимаю страхование объекта права) от страхования ГО в следующем:
при имущественном страховании, в отличие от страхования ГО при страховом случае возникает новое обязательство, которое от деликтного не зависит вообще никак (а вот деликтное - зависит от этого обязательства), наш наигуманнейший много раз разъяснял, что страховой случай - событие, и практически не зависит ни от вины страхователя, ни от вины третьего лица. То есть если застрахован риск ДТП и оно произошло, обязательство СК возникает вне зависимости от вины страхователя, выгодоприобретателя или допущенного лица — это новое обязательство СК возместить ущерб. Чтобы не было ситуации, когда у лица, застраховавшего своё имущество, возникло неосновательное обогащение (например, страхователь (выгодоприобретатель) и потерпевший - одно лицо) существует институт суброгации - СК, произведя страховую выплату, "покупает" право требования по деликтному обязательству, причём именно "покупает", возникновения нового обязательства (как, например, при регрессе) не происходит.
Т.е. ситуация с ДТП, где потерпевший застрахован по КАСКО выглядит так:
У потерпевшего возникает два права требования:
1. Право требования выплаты СВ по КАСКО;
2. Право требования из деликтного обязательства.
Оба этих права реализовать одновременно - будет неосновательное обогащение, поэтому:
Если потерпевший реализует КАСКО, он "продаёт" тем самым деликтное обязательство СК полностью или в части, но деликтное обязательство остаётся деликтным обязательством, оно не трансформируется в обязательство во выплате СВ по КАСКО.
Если потерпевший реализует деликт, то обязательство по КАСКО прекращается в силу прямого указания закона.

Таким образом, обязательство по выплате СВ по КАСКО - новое обязательство, и к нему применим (со всеми ограничениями) ЗоЗПП.
а вот по ОСАГО (и при любом страховании ГО) нового обязательства не возникает, трансформируется деликтное обязательство, и к нему ЗоЗПП не применим.

Сообщение отредактировал Pz_Butcher: 26 February 2013 - 11:32

[Concrescere]

по ОСАГО (и при любом страховании ГО) нового обязательства не возникает, трансформируется деликтное обязательство, и к нему ЗоЗПП не применим

То есть обязательство СК по выплате по ОСАГО - это не новое (не отличное от деликтного) обязательство?

Но лицо на стороне плательщика сумм возмещения ущерба явно меняется.

Что Вы понимаете под "трансформацией"?

Здесь всё проще, на мой взгляд: если исходить из того, что заявление о СВ по ОСАГО - это заявка на оказание услуги, то потерпевший является потребителем услуги СК.

[Pz_Butcher]

Raritet, при суброгации, например, в обязательстве происходит замена кредитора, но обязательство остаётся тем же самым...
при ОСАГО же деликтное обязательство остаётся тем же самым, только в пределах страховой суммы меняется должник.

Услуга - не в выплате потерпевшему возмещения, услуга - в освобождении виновника от ответственности по деликту.

[odysseus]

предпринимательская деятельность на свой страх и риск,

как правило не только на свой но и на страх и риск жен, детей и родителей предпринимателя

[MaksimW]

Ну уж так-то все выворачивать не надо КГ РФ разделяет стороны только на юл и фл и устанавливает значения этих понятий. Жоны и любовницы остаются за кадром

[Sandy_]

Услуга - не в выплате потерпевшему возмещения, услуга - в освобождении виновника от ответственности по деликту.

Тогда куда девать преамбулу Закона об ОСАГО, которая говорит, что закон этот принят в интересах потерпевших, а не виновников? А договора ОСАГО заключаются в соответствие с этим законом и обязательным ОСАГО тоже является в соответствие с этим законом.

Сообщение отредактировал Sandy_: 26 February 2013 - 18:25

[Concrescere]

Услуга - не в выплате потерпевшему возмещения, услуга - в освобождении виновника от ответственности по деликту.

Я вижу две услуги: одна оказывается страхователю (и заключается "в освобождении виновника от ответственности по деликту"), а другая оказывается потерпевшему (и заключается "в выплате потерпевшему возмещения").

Raritet, при суброгации, например, в обязательстве происходит замена кредитора, но обязательство остаётся тем же самым...
при ОСАГО же деликтное обязательство остаётся тем же самым, только в пределах страховой суммы меняется должник.

И что, всё это как-то строго запрещает видеть в страховой выплате по ОСАГО услугу, оказываемую потерпевшему?

Всё-таки когда СК платит за причинителя вреда - это не то же самое, когда за того платит например его работодатель на основании ст. 1068 ГК или его родители на основании ст. 1073 ГК. В приведенных в качестве примера случаях действительно исполняется обязательство из причинения вреда. Потерпевший в этих случаях каким-либо третьим лицом, в пользу которого исполняется договор, не является. Но СК осуществляет страховое возмещение выгодоприобретателю по договору страхования. Поэтому не вижу оснований так бурно махать в знак отрицания руками при постановке вопроса о том, что потерпевшего по ОСАГО можно признать потребителем услуги, оказываемой ему СК

[Практик страхования]

Не особо ново. Как говорится, кто успел
Интересно, Мосгорсуд действительно говорил о "вновь открывшимся обстоятельстве"?

СН | 27.02.2013 08:58
Суд не стал применять ЗЗПП задним числом

Мосгорсуд отказался взыскать со страховщика штраф в соответствии с законом о защите прав потребителей (ЗЗПП) по судебному спору трехлетней давности. По мнению суда, постановление пленума Верховного суда, изданное в июне 2012 г., нельзя считать вновь открывшимся обстоятельством для пересмотра судебного дела.

Осенью 2009 г. гражданка через суд взыскала с «РЕСО-Гарантии» страховое возмещение. 25 февраля 2010 г. судебное решение вступило в силу.

12 октября 2012 г. женщина обратилась в Пресненский районный суд Москвы с заявлением о пересмотре судебного решения трехлетней давности. Она сослалась на постановление пленума Верховного суда от 28 июня 2012 г., которое распространило закон о защите прав потребителей на страхование. Истица сочла, что страховщик должен заплатить ей более 20 тыс. р. штрафа по ЗЗПП.

Статья 392 Гражданско-процессуального кодекса предусматривает возможность пересмотра вступивших в силу судебных постановлений по вновь открывшимся или новым обстоятельствам. Мосгорсуд не усмотрел оснований для пересмотра судебного решения 2009 г. В апелляционном определении отмечается, что июньское постановление пленума Верховного суда не содержит указания на возможность придания ему обратной силы. Таким образом, Мосгорсуд подтвердил позицию Пресненского райсуда Москвы, отклонившего заявление истицы.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 27 February 2013 - 19:56

[Практик страхования]

«В Верховном суде не ставится задача зажать страховщиков. До постановления пленума ВС еще есть время. Нужно за это время обсудить все вопросы (со страховым сообществом)», - сказал Момотов

Сообщение отредактировал Практик страхования: 28 February 2013 - 17:09

[Димсон С.]

Мосгорсуд подтвердил позицию Пресненского райсуда Москвы, отклонившего заявление истицы.

Как был, так и остался Мосгорштампом!

Сегодня судебная коллегия сочла, что мои возражения на апелляционную жалобу ответчика являются не возражениями, а апелляционной жалобой, следовательно дело подлежит возврату в суд первой инстанции, для выполнения последним соответствующих процессуальных действий. Возражения содержали ходатайство не ограничиваться доводами жалобы, а в интересах законности проверить решение в полном объёме.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 28 February 2013 - 19:04

[Практик страхования]

Коллеги, может кто сможет подсказать.
В суд с иском к СК в интересах потерпевшего по ОСАГО обращается общественная организация (при этом называет себя истцом, хотя, на мой взгляд, правильнее - заявитель). Просит взыскать с СК в пользу потерпевшего разницу по стоимости ремонта и штраф (из него 50 % в пользу общественной организации).
Также просит взыскать в свою пользу (то есть самой общественной организации) расходы на оплату услуг представителя. Я пошерстил судпрактику. Суды говорят, что представительские не взыскиваются, если общественная организация за деньги оказывала потерпевшему юрсслуги: нельзя быть одновременно "процессуальным истцом" и представителем. Но здесь общественная организация сама заплатила за оказание правовых услуг юрфирме.
И второе. Общественная организация заплатила еще за оценку ремонта поврежденного ТС (заплатила оценочной организации с почти таким же названием, по тому же адресу). Также просит взыскать эти расходы в свою пользу. При этом называет их судебными. Вот как с точки зрения ГПК они могут считаться судебными?! Натуральный реальный ущерб. Но разве может общественная организация просить взыскать эти убытки в свою пользу, пусть она их и понесла?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 28 February 2013 - 21:28