Сообщений в теме: 2201

[Не леди]

Никитин,

это имеет смысл, когда хотя бы одна нога импортера вышла за пределы исчерпания прав и он стоит яйцами над границей

Это точно!

[Никитин]

chaus,
Но такое право на перепродажу должно быть выдано в стране продажи, а в стране продажи у правообладателя уже нет прав на этот товар в силу исчерпания! Никаких, понимаете?

[Manguste]

Поэтому производитель и должен получить ту цену, по которой потребитель готов приобрести этот товар на данном рынке. Свобода рынка. Первый курс института.

А эти странные люди из КС РФ почему то считают что не во всех случаях допустима такая "свобода рынка", что то про экономически слабую сторону говорят.

ЗЫ. поскольку тред превратился в литературщину, то позволю себе порассуждать на темы сущного и должного.

Вот есть такой юрист Manguste, которому родное государство каждый месяц бесплатно выделяет по рецепту некий препарат. Зовется он "гливек". Государству моя коробочка (месячный курс - 120 капсул) обходится в СТО ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ рублей. На рынке в РФ такую коробку можно купить тысяч за 50-60, т.е. фактически в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ. А вот за бугром такая коробка стоит уже около 1200 долларов США (т.е. максимум 34 тысячи рублей, что впрочем тоже внушаит ).
Это была только присказка, сказка будет впереди - мне еще очень повезло, что я в Москве (в регионах "гливек" зачастую не выписываю, ибо нефиг), и что лечить меня окромя как "гливек"ом больше нечем. Поэтому на один год я к этой благодати (бесплатный "гливек") доступ получил, а вот потом...
И это при том что капиталисты (ну империалистические врачи-наймиты) утверждают (врут конечно)что принимать теперь мне "гливек" пожизненно, иначе будет не жизнь, а лоторея (или скорее, "русская рулетка"). И стоны правообладателя, что он, б..дь такая, так на маркетинг потратился, так потратился (угу, потокая ситуации "120 тыс. рублей коробка по госзакупкам"), и поэтому параллельный импорт жутко нарушит его права на товарный знак, мне - для которого вопрос доступности этого лекарства вопрос жизни и смерти, как то ни очень симпатичен, и я, будучи АйПишником, буду смотреть на ситуацию с точки зрения аргументов "борьба с ПИ = злоупотребление правом". Система координат у меня в отличии от молодцев из АЕБ иная.
ЗЫ. слава богу, патент на гливек заканчивается и индусы из "Рэнбакси" стоят уже на низком старте. Хотя вопрос биоэквивалентости конечно остается, но надежда есть.
DIXI.

Сообщение отредактировал Manguste: 27 July 2011 - 17:09

[Лабзин Максим]

Manguste
Озвученная Вами проблема вызывана отсутствием не внутрибрендовой конкуренции, а межбрендовой.
Вы не можете не понимать, что проблема завышения цен будет иметь место и в ситуации, когда производство находится только в России, в связи с чем вопрос параллельного импорта вообще не будет поставлен.
Другое дело, что при разных ценах Вы имеете возможность убедиться или хотя бы предположить, что на данной территории цены завышают, а при производстве только в одной стране, когда товар обращается только на даном рынке, степень завышения цены остается тайной, что вовсе не исключает того, что это завышение ещё большее, чем в описанной Вами ситуации.
Отсюда и вопрос: не считаете ли Вы озвученную вами проблемуы общим и неизбежным следствием охраны ИС в целом, а не правового регулирования ПИ???
Кажется, Вами двигают эмоции, которые в конечном счете сводятся к тому, что правооблдатели негодяи и завышают цены, а потому охрана ИС вредит обществу. Следует признать, что это - система координат потребителя, а не юриста айпишника.

И кстати, еще вопросы.
Придерживались бы Вы этой системы координат, если бы речи шла о защищенности препарата национальными патентами в разных странах?
А если бы законодательство о лек. средствах позволяло бы изменять название препарата при его ввозе, удаляя торговую марку производителя?
А если бы речь шла не о продукции, которая удовлетворяет необходимые потребности человека, а, например, об автомобилях класса люкс? То есть, поддержади бы Вы аналогичные Вашим рассуждения богача, который сетует на разную цену автомобилей Ламборджини?

[chaus]

Manguste,

Вот есть такой юрист Manguste, которому родное государство каждый месяц бесплатно выделяет по рецепту некий препарат. Зовется он "гливек".

Чёрт! Искренне сочувствую.

Государству моя коробочка (месячный курс - 120 капсул) обходится в СТО ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ рублей. На рынке в РФ такую коробку можно купить тысяч за 50-60, т.е. фактически в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ.

Не вижу ни малейшей связи с "параллельным" импортом. Вижу коррумпированность и некомпетентность чиновников Минздрава, в чью задачу входит обеспечить пациентов лекарствами.

Озвученная Вами проблема вызывана отсутствием не внутрибрендовой конкуренции, а межбрендовой.
Вы не можете не понимать, что проблема завышения цен будет иметь место и в ситуации, когда производство находится только в России, в связи с чем вопрос параллельного импорта вообще не будет поставлен.

ИМХО, проблема вызвана тем, что только одному умному человеку -- правообладателю пришла в голову мысль, как сделать лекарство, способное предотвращать онкозаболевания.

То есть раньше таких лекарств вообще не было, а теперь вот есть. И полное право правообладателя -- получить за срок действия патента максимальную выгоду от своего изобретения. Потому что если бы это право не было предоставлено правообладателю, он вообще не стал бы раскрывать созданное им техническое решение, а положил бы под сукно, т.к. не увидел бы выгоды.

Невозможно говорить о том, что правообладатель как-то злоупотребляет своим правом, т.к. без правообладателя никакой возможности получить такой препарат вообще не было бы. Обидно, но факт.

А вот уже после истечения срока действия патента...

патент на гливек заканчивается и индусы из "Рэнбакси" стоят уже на низком старте.

Мне вот вообще непонятны сетования всех потребиллеров, требующих обеспечить им все блага цивилизации в ущерб правам и законным интересам правообладателя: ну а как вы все жили-то, пока этих продуктов вообще не было!? Нет, для потребиллеров -- и автомобиль, и мобильный телефон -- товары первой необходимости и входят в потребительскую корзину. Это, конечно, просто смешно. А общественный транспорт тогда для кого? Для быдла? Так вот пусть и начнут с того, что заявят о своей жизненной позиции: "Я типа крутой, а все остальные быдло!"

И посмотрим на общественное мнение о таких защитниках "параллельного импорта".

[BABLAW]

Вообще-то, я доказал обратное:

Вы доказали ровно то, что данное публичное правомочие на сбор интеллектуальных налогов для финансирования "наук и искусств" и сопряженное с этим административное принуждение в виде лицензирования отдельных видов деятельности в объеме охраны конкретных РИДов и СИ передано государством частным лицам для осуществление ими государственной политики по исполнению статьи 7 Конституции РФ - "Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека."

Я не вижу в Конституции положений, которые бы позволили толковать эту норму, как "Российская Федерация - феодальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие правообладателей за счет остальных предпринимателей и граждан РФ."

И то, что осуществление этой госполитики по установлению интеллектуальных парафискальных сборов и лицензированию осуществляется частными лицами никоим образом не говорит о том, что это частное гражданское правоотношение равного с равным. Ибо при распоряжении гражданскими правами никто не может поставить себя вне конкуренции - читаем статью 10 ГК РФ. А раз пресловутое "интеллектуальное право" почему-то "вне политики, вне конкуренции", то никакое это не гражданское право.

Не может быть гражданского права на свободы неопределенного круга лиц.

Все это - обычное диверсифицированное публичное правоотношение. И оно должно исполнятся своими администраторами - правообладателями в публичных интересах, и лишь потом в своих частных. Особенно, если это публичное правоотношение касается обложения интеллектуальным налогом субъектов территории РФ в пользу иностранных лиц.

И как уже неоднократно отмечалось:

Раскрывая содержание конституционно-правового понятия «законно установленные налоги и сборы», Конституционный Суд РФ разъяснил, что установить налог или сбор можно только путем прямого определения его элементов в законе . В Постановлении от 28.02.2006 № 2-П Конституционный Суд РФ указал, что обязательные в силу закона публичные платежи, не указанные в Налоговом кодексе РФ, не должны выводиться из сферы действия статьи 57 Конституции РФ и развивающих ее доктринальных правовых позиций Конституционного Суда РФ об условиях надлежащего установления налогов и сборов.

Категория парафискальных платежей недостаточно изучена в науке финансового права и пока не признана официально (парафискалитеты упоминаются лишь в Особом мнении А.Л. Кононова к Постановлению КС РФ от 22.11.2001 г. № 15-П и в Постановлении ФАС Уральского округа от 22.03.2005 № Ф09-884/05-АК). Что же такое парафискальные платежи? Их особенность в том, что отвечая всем признакам налогов и сборов, эти платежи с целью их целевого использования зачисляются не на казначейские счета бюджетов, а на счета внебюджетных фондов или уполномоченных лиц, чьи органы управления выполняют одновременно функции и контролера, и казначейства, и главного распорядителя. Отсюда и название (от лат. para – помимо, кроме, около; fisc – общественная казна в Древнем Риме). Другими словами, парафискалитеты – это особые целевые налоги.

Верховный Суд РФ незаконно установленным налогом признал и отчисления в фонд пожарной безопасности от сумм полученных страховых премий (страховых взносов) по противопожарному страхованию, осуществляемые страховыми компаниями в соответствии с Приказом Минфина России от 16.08.2000 г. № 79н . При этом суд отметил: «То обстоятельство, что фонд пожарной безопасности не является государственным органом, еще не свидетельствует о том, что указанные отчисления в этот фонд не являются налоговыми платежами, поскольку, как указано выше, целевым направлением таких отчислений является именно финансовое обеспечение деятельности государства по поддержанию пожарной безопасности».

Эти недавние уроки истории еще раз подтверждают, что для квалификации платежа в качестве налогового важно назначение платежа, а не фактическое движение денежных средств.

Поскольку, если верить вам, "Поэтому весь мир и пришёл к защите исключительных прав правообладателя, что это единственный способ стимулировать создание инноваций без вложений со стороны государства", то вывод из этого следует вот такой:

Ст. 32 БК РФ закрепляет принцип полноты отражения доходов и расходов бюджетов, который означает, что все доходы и расходы бюджетов в обязательном порядке и в полном объеме отражаются в соответствующих бюджетах.

Должник может расплатиться по долгам, перечислив средства не на счет кредитора, а по его указанию третьему лицу. Такое исполнение обязательства будет считаться надлежащим. Ни у кого уже не вызывает сомнений, что кредитор в этом случае обязан отразить средства в качестве собственных доходов и уплатить соответствующие налоги. Следуя такому подходу, необходимо признать, что независимо от фактического движения денежных средств и другого имущества все поступления при взимании парафискалитетов должны отражаться в бюджетах соответствующих уровней в качестве доходов.

Ответ
Парафискальный платеж по своей правовой природе – это особый вид налога или сбора. Экономическим основанием его установления является необходимость финансирования конкретных публичных функций. Главные принципы установления и взимания парафискальных платежей – закрепление в законе всех основных его элементов и полномочий по контролю за уплатой и распоряжением, а также отражение в соответствующих бюджетах.

Дополнение к ответу

Есть все основания для обращения в Конституционный Суд РФ по вопросу о правомерности установления платежа правительственным постановлением. Если «налог в поддержку авторов» получит санкцию высшего суда, то ввиду необходимости финансирования все новых и новых государственных расходов можно ожидать появления в ближайшие годы и новых парафискальных платежей, например, в Фонд поддержки Чемпионата мира по футболу – 2018, в Резерв полицейского обслуживания, на счета госкорпорации «Модернизация». Если Суд выскажет критику в адрес правительственного постановления, это будет означать сохранение принципов налоговой реформы в России, а также осознанный выбор направления защиты прав и законных интересов авторов в рамках правовой системы, а не вопреки ей.

Вы у нас будете президентом госкорпорации «Модернизация», уважаемый chaus... Как и великий кормчий МАО вы истребите всю эту паразитическую торговлю вместе с воробьями и введете карточки на пользование плодами творений правообладателей, отменив права собственности и потребителей за ненадобностью - об этом теперь будут заботиться иностранные правообладатели, а то наши клептоманы все разворуют все равно, да

Желание сохранить (воссоздать) страну производственной, а не превращать, причем весьма активно, в страну перекупщиков товаров, произведенных чужими руками.
Любые экономические и правовые меры, способствующие созданию рабочих мест внутри страны, должны давить танковым катком все остальные вопли. Это мое мнение.

Мы же уже обсуждали утопические затеи chaus'a о построении огороженного патентным железным занавесом патентного коммунизма в отдельно взятой стране, где живут одни патентоведы, которые не общаются с внешним миром и сами все производят и обменивают по причине отсутствия паразитов-торговцев... Вы серьезно все это говорите?

Особые качества товара, делающие его привлекательным для потребителя, возникают в результате создания товара, а не в результате его перепродажи. Поэтому исключительное право производителя не может исчерпываться в результате перепродажи.

У вас реальная деформация после выхода из контрабандистского сахарного бизнеса Торговля - зло... Долой торговцев из храма Фемиды

"параллельный" импорт -- дело конченных подонков, а я хотел остаться человеком.

А мы вас все равно любим, дорогой chaus, ибо столь чистую породу либертарианцев утопического толка надо беречь

Какая же у нас в России ядерная смесь образования из СССР на базе коллективизма порождают шараханье в увлечение политеизмом и солиптическим либертарианством с тоталитарным душком

Если это предложение о сотрудничестве, то я не буду формулировать ту позицию, которую я не поддерживаю.

Ну и не формулируйте, мы и сами давно уже все сформулировали...

Озвученная Вами проблема вызывана отсутствием не внутрибрендовой конкуренции, а межбрендовой.

Максим, вы читать разучились штоле?

Государству моя коробочка (месячный курс - 120 капсул) обходится в СТО ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ рублей. На рынке в РФ такую коробку можно купить тысяч за 50-60, т.е. фактически в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ. А вот за бугром такая коробка стоит уже около 1200 долларов США (т.е. максимум 34 тысячи рублей

Какая нафик межбрендовая конкуренция??? Если на внутрибрендовой можно 4 конца наварить за счет ОТСУТСТВИЯ ВОЗМОЖНОСТИ ПРЕДЛОЖИТЬ НА ГОСЗАКУПКАХ ТОТ ЖЕ ПРЕПАРАТ ЗА 34 тысячи рублей иному лицу, крому правообладателя???

Что chaus, что вы - диалог самих с собою...

Но такое право на перепродажу должно быть выдано в стране продажи, а в стране продажи у правообладателя уже нет прав на этот товар в силу исчерпания! Никаких, понимаете?

chaus'у так не выгодно

Он хочет, чтобы у потребителя право собственности было национальным, как и нарезанные по территориям одни и те же патенты с товарными знаками... Он не в курсе, что право собственности не зависит от территории...

Это только одному и тому же правообладателю можно на территории ряда стран регить одно и то же и драть за это каждый раз с одного и того же товара...

А потребитель не может так делать - он должен забыть про внешнеэкономическую деятельность вообще, не царское это дело...

И это вовсе не поражение в правах, а соблюдение международных конвенций

[chaus]

BABLAW,

Мы же уже обсуждали утопические затеи chaus'a о построении огороженного патентным железным занавесом патентного коммунизма в отдельно взятой стране, где живут одни патентоведы, которые не общаются с внешним миром и сами все производят и обменивают по причине отсутствия паразитов-торговцев...

Вы ещё не знаете самого страшного. В этой стране паразиты-торговцы загнаны в концлагеря, где они денно и нощно работают на своих хозяев -- патентоведов, пока те защищают их права в спорах между собою.

Ну а что, был же город юристов, а где страна патентоведов!? Страну такую ещё не создали, но вот Сколково уже создают...

[Не леди]

Какая же у нас в России ядерная смесь образования из СССР на базе коллективизма порождают шараханье в увлечение политеизмом и солиптическим либертарианством с тоталитарным душком

А у нас сегодня температурный пик: +41 в тени)))

[Джермук]

Тогда с какой стати в России должны охраняться фирменные наименования, зарегенные по законам чужой страны и действующие изначально там?

А кто сказал, что они в России охраняются? Вы видели такие правоустанавливающие документы?

Из статьи 8 Парижской конвенции -
"Фирменное наименование охраняется во всех странах Союза без обязательной подачи заявки или регистрации и независимо от того, является ли оно частью товарного знака", следует только одно - охрана ФН во всех странах Союза не требует отдельной регистрации ФН.

Да чего далеко ходить: с какой стати в России должен действовать евразийский патент, полученный не по российскому законодательству?

А всего лишь потому, что Россия сама является участником "евразейским"

А как их производить, если они тут защищены иностранцами?

Договоритесь с иностранцами, вложите совместно бабки, дайте им интерес, организуйте производство на территории России, хотя бы сборочное, а если попрут в отказ- прошибите принудительную лицензию и лепите все сами. Все возможно, если действовать по закону, но нарушать закон всегда сексапильней.

Сообщение отредактировал Джермук: 27 July 2011 - 18:36

[Никитин]

А всего лишь потому, что Россия сама является участником "евразейским"

Правда? Во дела! Так почему бы ей таким же макаром не стать участником договора о международном исчерпании прав? Только с точки зрения права, а не оголтелого патриотизма?

[Джермук]

Так почему бы ей таким же макаром не стать участником договора о международном исчерпании прав?

Для этого нужно создать те же предпосылки, которые были во время создания евразийства.
Помните, какие-?
Развал СССР и образование независимых государств, патентные ведомства в которых вибрировали в Административном совете и думали как выжить.
С чего начнем?
С создания Договора о международном исчерпании?

Сообщение отредактировал Джермук: 27 July 2011 - 18:59

[chaus]

Никитин,

Так почему бы ей таким же макаром не стать участником договора о международном исчерпании прав? Только с точки зрения права, а не оголтелого патриотизма?

Да потому, что других желающих подписать такой договор не найдётся. Ну или там Сингапур какой-нибудь с ОАЭ, ни там, ни там ничего своего не изобретают, так что не разживёшься с такими партнёрами.

Да и с точки зрения права норма о международном исчерпании была бы неправовой. Видите ли, теория права гласит, что не всякая фигня, написанная на листке бумаги, есть норма права.

Сообщение отредактировал chaus: 27 July 2011 - 19:00

[Никитин]

Да и с точки зрения права норма о международном исчерпании была бы неправовой

И почему же?

[chaus]

Уже разжёвано тысячу раз. Потому что были бы нарушены права правообладателя.

[Никитин]

chaus,
А так нарушены права других лиц

[chaus]

Никитин,

А так нарушены права других лиц

Какие права-то? В силу каких причин эти права возникли?

[BABLAW]

С чего начнем?
С создания Договора о международном исчерпании?

Я вроде уже смеялся над подобным аргументом в одном из наших судебных заседаний, а он опять на полном серьёзе обсуждается...

Фантастика...

Как жеж ИС мозг народу вынесла - сначала понимаешь ограничили всех в правах, а теперь думают, какой же правовой конструкцией им их вернуть

Может просто Конституцию почитать, там уже все права в наличии изначально, а? И никаких договоров не надо "о международном исчерпании", как они не нужны ни Японии, ни Китаю, ни Штатам - да вообще никому, одним суверенным патендоведам из заснеженной Нигерии

[ritz14]

Никитин, с chaus спорить бесполезно, проверено. Логика иррациональная, все аргументы - только в свою пользу. Пошли ссылки на ОАЭ, хотя никем не заявлялось, что там международное исчерпание.

В то же время начисто игнорируется опыт ведущих стран по инновациям.
Индекс инноваций в мире (выбрать "Global Innovation Index ranking" слева)
Из 20 лидеров 18 имеют или имели до вступления в EEA межд. исчерпание. Ранее приводилась причина по которой вступление в EEA не критично для этих стран с экономических позиций. Если г-н chaus ставит пример Германию, то нужно ему призывать к вступлению РФ в EEA и делать региональный принцип с ними, а какие предложения делаются по факту? Нац. принцип.

В общем сплошная подмена понятий...

Сообщение отредактировал ritz14: 27 July 2011 - 19:30

[Джермук]

Я вроде уже смеялся над подобным аргументом в одном из наших судебных заседаний, а он опять на полном серьёзе обсуждается...

Да это развлечения очередные.

[Никитин]

Как жеж ИС мозг народу вынесла - сначала понимаешь ограничили всех в правах, а теперь думают, какой же правовой конструкцией им их вернуть

А как по-вашему должна быть решена проблема ПИ?

[BABLAW]

Пошли ссылки на ОАЭ, хотя никем не заявлялось, что там международное исчерпание.

В ОАЭ вообще не регулируется вопрос исчерпания, я сам проверял

У нас как раз суд был с отправителем оттуда, так что их закон о ТЗ (абсолютно кстати не гражданский, а совершенно уголовно-административный, с посадками и прочим) я очень даже полистал на досуге перед заседанием...

[Джермук]

А как по-вашему должна быть решена проблема ПИ?

Построением коммунизма во всем мире.

[Лабзин Максим]

Какая нафик межбрендовая конкуренция??? Если на внутрибрендовой можно 4 конца наварить за счет ОТСУТСТВИЯ ВОЗМОЖНОСТИ ПРЕДЛОЖИТЬ НА ГОСЗАКУПКАХ ТОТ ЖЕ ПРЕПАРАТ ЗА 34 тысячи рублей иному лицу, крому правообладателя???

Всё очень просто.
Если бы на рынке были ещё три аналогичных препарата от разных производителей, то наварить в четыре раза было бы сложновато.

[BABLAW]

Всё очень просто.
Если бы на рынке были ещё три аналогичных препарата от разных производителей, то наварить в четыре раза было бы сложновато.

Максим, лично мне не надо ждать, пока появятся еще два - я порвал бы одного первого в суде в 1 и 2-й инстанциях, вступил в законную силу, отбил бы дурацкие обеспечиловы и спокойно ввез этот препарат для своего товарища, а всяким очень умным судьям из кассации и ВАСи, преподающим таможенное право, прочитал Конституцию РФ о праве на жизнь и здоровье.

И посмотрел бы, что они мне на это ответили бы

А так, если речь идет об абстрактном праве, а не коллеге Manguste, то конечно можно посидеть очень долго у реки, как тот индеец...

[ritz14]

А как по-вашему должна быть решена проблема ПИ?

Уезжать из этой страны. Что бизнес и делает. Проблема с ПИ это только один из звоночков о большой проблеме с мозгами во власти.

Сообщение отредактировал ritz14: 27 July 2011 - 20:14