Сообщений в теме: 224

[Galov]

senia
Да уж, хотелось бы единообразия. То ли дело было в благословенное советское время: напечатали в "Бюллетене Верховного Суда РСФСР" - и практика была совершенно одинаковой во всей республике. А теперь суды очень часто не обращают внимание на позиции ВС... А все потому, что полностью разрушена система надзора. Вот и поняли нижестоящие суды , что отмены в надзоре не будет, чтобы они там не понаписали

Сообщение отредактировал Galov: 28 January 2009 - 12:09

[Потребос]

Определение СК по гражданским делам Омского областного суда от 25 апреля 2007 г. N 33-1295 Условие договора об изменении территориальной подсудности признано недействительным, как ущемляющее права потребителя по сравнению с правилами, установленными ст. 17 ФЗ "О защите прав потребителей", согласно которым устанавливается альтернативная подсудность по искам о защите прав потребителей (извлечение)

немного другая аргументация хотя тут квартирка.
может кому будет интересно...

Прикрепленные изображения

• 

[ВладимирD]

Потребос
Если не сложно, выложите в закрепленной теме.

[senia]

может кому будет интересно...

---
Ну во... По субъекту практика, это уже совсем другой коленкор...

[дмитрий29]

Вот очень интересная практика арбитражных судов, все Решения вступили в законную силу, то есть оставлены в силе при апелляции и кассации.

Прикрепленные файлы

•  _________________.pdf   81.06К   220 скачиваний
•  _________________2.pdf   139.66К   159 скачиваний
•  _____.pdf   119.82К   159 скачиваний

[senia]

Вот очень интересная практика арбитражных судов

-
Мда... Арбитраж в последнее время, сильно напоминает клоунаду... Это просто пипец! Кто в лес, кто по дрова... Каждый сам себе судья и вершитель судеб. ВАСя говорит - "белое", первая - вторая инстанция, запросто после этого называет "это" "чёрным"... Мне собственно по барабану, пускай это будет либо "чёрным", либо "белым", но млять не "черным" же и "белым" единовдеменно! Когда же это бл* кончится!

[дмитрий29]

Вот очень интересная практика арбитражных судов

-
Мда... Арбитраж в последнее время, сильно напоминает клоунаду... Это просто пипец! Кто в лес, кто по дрова... Каждый сам себе судья и вершитель судеб. ВАСя говорит - "белое", первая - вторая инстанция, запросто после этого называет "это" "чёрным"... Мне собственно по барабану, пускай это будет либо "чёрным", либо "белым", но млять не "черным" же и "белым" единовдеменно! Когда же это бл* кончится!

подавай в ВАС

[Trubnik]

подавай в ВАС 

Вот что думает на тему ВС РФ

[Яга]

Не ВС а председатель )))

[Потребос]

Maksimka
уточним....
вот что думает господин Соловьев из ВС РФ в переписке с непонятным господином Тосуняном...
простите за флуд..

[ВладимирD]

Яга

Не ВС а председатель )))

Не председатель, а его зам

Maksimka стремление понятно, но принять за достижение цели пока низя...

[Trubnik]

А я сам тока што это в сети откопал, читая очередные перлы ГГОнищенко ...
АРБ разместило с опечатками, а РПН тут же назвал их му...ми

Хотя разброд с подсудностью повлек, то, что Банки начали взыскивать судебные расходы, а с учетом удаленности и количества заседаний суммы судебных расходов иногда выше суммы долга.

[mitjka]

по Питеру арбитражная практика идет по правомерности подсудности, причем РПН решения не обжалует
решения по делам №А56-32012/2008 http://www.arbitr.ru...c=2...%E9%F2%E8
А56-4399/2008 http://www.arbitr.ru...c=2...%E9%F2%E8
А56-30200/2009 http://www.arbitr.ru...c=2...%E9%F2%E8

и определение ВАС РФ №2136/09 от 11.03.2009 об отказе в пересмотре в надзор решения о признании договорной подсудности правомерной
http://www.arbitr.ru...c=c...%E9%F2%E8

Добавлено немного позже:

вот что думает господин Соловьев из ВС РФ в переписке с непонятным господином Тосуняном...
простите за флуд..

причем в теме в процессуальном про мгс и гпк не пара есть ответ соловьева тосуняну, что разъяснений ВСа по договорной подсудности в ближайшем времени не будет

Сообщение отредактировал mitjka: 29 July 2009 - 18:50

[Яга]

Ну а вообще такое письмо для прикладывания вполне как мне кажется годиться.
Серьезно.
Берешь и прикладываешь. Определение по рено (или пежо?) + это письмо ))
Действует и действовать будет.

Ну а если судимся за потреба, то цитируем сей опус ))))))))

http://www.rospotreb...ter/press/6362/

Уахахахахахахахаха )))))))))))))))))

Добавлено немного позже:
Maksimka
Ааааа
так вы уже в курсе существования опуса РПН )))))))

В связи с новым всплеском активности со стороны банковского лобби, призванного убедить непосвященное в тонкости юриспруденции общественное мнение в том, что точка в споре о приоритете так называемой «договорной подсудности» в отношениях с гражданами–потребителями финансовых услуг над их законным правом на альтернативную подсудность якобы поставлена, Роспотребнадзор считает необходимым в очередной раз подтвердить свою приверженность отстаиванию базисных принципов защиты прав потребителей, закрепленных в соответствующих правовых нормах.

Ахахахахахахаххаха )))))))))))))

19 век прям )))))))))))

Сообщение отредактировал Яга: 29 July 2009 - 19:10

[дмитрий29]

Поскольку договор является выражением согласованной воли договаривающихся лиц (п. 3 ст. 154 ПС РФ), то заключение, какого бы то ни было, соглашения свидетельствует о добровольном (необязательном), совершаемом по собственному желанию, действии.

Если между гражданином и кредитной организацией было достигнуто соглашение о подсудности рассмотрения споров, вытекающих из договора займа, то иск кредитной организации к гражданину о погашении задолженности по предоставленным кредитам, согласно ст. 32 ГПК РФ подлежит рассмотрению судом, определенным условиями заключенного между ними соглашения.

Таким образом, дела по искам кредитных организаций к гражданам о взыскании задолженности по договорам займа, содержащим условие о рассмотрении спора по месту нахождения кредитной организации, подлежат рассмотрению судом согласно договорной подсудности.[B]

так это совсем не значит о подсудности по искам потребителей к банкам.

Потребители в праве подать в любой суд, а этот суд не вправе иск отклонить

На этом фоне подогреваемый интерес к письму Верховного Суда Российской Федерации в адрес Президента Ассоциации Российских Банков Г.А. Тосуняна (исх. № 8/общ 1936 от 20.07.2009) о якобы безусловной допустимости «договорной подсудности» к правоотношениям с участием потребителей, «аргументированной» среди прочего ссылкой на некий неподдающийся расшифровке источник права, названный «ПС РФ», вряд ли послужит укреплению доверия граждан как к финансовым институтам, рассчитывавшим таким образом получить своеобразную индульгенцию для продолжения соответствующей недобросовестной практики заключения договоров с условиями, ущемляющими права потребителей, так и к представителям судебной власти. Дополнительно, применительно к форме указанного письма-«разъяснения» отмечаем, что в другом ответе тому же адресату и по тому же вопросу (исх. 8/общ-1495 от 08.06.2009) особо подчеркнуто, что Верховным Судом Российской Федерации «разъяснения даются в форме постановлений Пленума Верховного Суда Российской Федерации».

Сообщение отредактировал дмитрий29: 29 July 2009 - 19:41

[mitjka]

дмитрий29

Потребители в праве подать в любой суд, а этот суд не вправе иск отклонить

с чего это ???

[дмитрий29]

В соответствии с п. 5 Постановления Пленума Верховного Суда РФ "О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей": "При принятии основного заявления следует иметь в виду, что, поскольку в соответствии с п. 2 ст. 17 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" иски по данной категории дел представляются в суд по месту жительства истца, либо по месту причинения вреда, либо по месту нахождения ответчика, ни один из названных судов не вправе отказать в принятии искового заявления".
Основной смысл законодательства о защите прав потребителей - предоставить гарантии социально слабой стороне в заведомо неравных отношениях с контрагентами, осуществляющими предпринимательскую деятельность. Данный правовой смысл отношений, складывающихся между банком и потребителем банковских услуг, выявил Конституционный Суд РФ, например в Постановлении N 4-П от 23.02.1999г., и Определениях от 16 октября 2003 г. N 357-О; от 18 ноября 2004 г. N 371-О он указал на то, что в качестве способов ограничения конституционной свободы договора на основании федерального закона предусмотрены, в частности, институт публичного договора, исключающего право коммерческой организации отказаться от заключения такого договора, кроме случаев, предусмотренных законом (статья 426 ГК Российской Федерации), а также институт договора присоединения, требующего от всех заключающих его клиентов - граждан присоединения к предложенному договору в целом (статья 428 ГК РФ).
К таким договорам присоединения, имеющим публичный характер, относится и договор банковского вклада с гражданами (пункт 2 статьи 834 ГК РФ), условия которого в соответствии с пунктом 1 статьи 428 ГК РФ определяются банком в стандартных формах. При этом возможность отказаться от заключения договора, внешне свидетельствующая о признании свободы договора, не может считаться достаточной для ее реального обеспечения гражданам, так как гражданин вынужден соглашаться на фактически диктуемые ему условия, такими, как например территориальная подсудность.
Право выбора между судами, которым согласно общему правилу территориальной подсудности (ст. 28 ГПК РФ) и правилам альтернативной подсудности подсудно данное дело, принадлежит исключительно истцу (ч. 10 ст. 29 ГПК РФ).
Согласно п. 2 ст. 428 ГК РФ, «присоединившаяся к договору сторона вправе потребовать … изменения договора, если договор присоединения хотя и не противоречит закону и иным правовым актам, но … содержит другие явно обременительные для присоединившейся стороны условия, которые она исходя из своих разумно понимаемых интересов не приняла бы при наличии у нее возможности участвовать в определении условий договора».

Сообщение отредактировал дмитрий29: 29 July 2009 - 19:39

[mitjka]

определение СПБ Горсуда о правомерности договорной подсудности
http://forum.yurclub...e=post&id=39976

[дмитрий29]

Причем сдесь банки, причем тут конституционно-правовой смысл выявленный КС России "При этом возможность отказаться от заключения договора, внешне свидетельствующая о признании свободы договора, не может считаться достаточной для ее реального обеспечения гражданам, так как гражданин вынужден соглашаться на фактически диктуемые ему условия, такими, как например .................... (.......... все что угодно-то что банк заставляет подписывать).

Эта позиция КС не относиться к любым организациям, а только к банкам. (Постановлении N 4-П от 23.02.1999г., и Определениях от 16 октября 2003 г. N 357-О; от 18 ноября 2004 г. N 371-О)

[Galov]

дмитрий29
Неравенство, на которые Вы ссылаетесь, возможно только в материальном правоотношении. Что же касается процессуальных правоотношений ( а определение договорной подсудности - это вопрос процессуального, а никак не материального права), то там априори нет неравенства. Ст.19 Конституции - все равны перед законом и судом.

[Trubnik]

Яга

Ааааа
так вы уже в курсе существования опуса РПН )))))))

Ну да ... очередной "выхлоп".

Тока непонятно чего санитар добивается ... У нас было в производстве сумма иска 14 000 рублей со всеми неустойками, а издержки на командировки около 25 000 (Сахалин итить). Суд взыскал основной долг, снизил неустойку и взыскал судебных расходов на 22 с копейками - вычли суточные ....
Почему бегали - клиент был сволочной - надо было.
Итог?

[дмитрий29]

Обоснуйте, почему вы считаете неравенством навязывание комиссии за ведении счета (хотя потребитель сам подписал такой договор) более неравным, чем навязанная в этом же договоре присоединения договорная подсудность?
Чем первая неравность более неравная чем договорная подсудность.
Стороны одни, ситуация одна, договор один.
Чем вы руководствуетесь .

Добавлено немного позже:

Неравенство, на которые Вы ссылаетесь, возможно только в материальном правоотношении. Что же касается процессуальных правоотношений ( а определение договорной подсудности - это вопрос процессуального, а никак не материального права), то там априори нет неравенства.

Где это написано, в ст. 19 конституциии ?
А Кс суд считает по другому "предоставить гарантии социально слабой стороне в заведомо неравных отношениях с контрагентами, осуществляющими предпринимательскую деятельность."
То есть заведомо потребитель и банк не равны.

[Trubnik]

дмитрий29

в этом же договоре присоединения

в каком договоре, в кредитном?

Или вы считаете, что вклад и кредит это одно и тоже?

[дмитрий29]

Я не считаю, мене так сказали (Постановлении N 4-П от 23.02.1999г., и Определениях от 16 октября 2003 г. N 357-О; от 18 ноября 2004 г. N 371-О)

"а также институт договора присоединения, требующего от всех заключающих его клиентов - граждан присоединения к предложенному договору в целом (статья 428 ГК РФ)"

не важно "кредитный ли или договор о долевом участи в стройке" главное слово -"присоединение".

[Galov]

дмитрий29

То есть заведомо потребитель и банк не равны.

Законодатель учитывает фактическое экономическое неравенство, а юридически в гражданских правоотношениях участники равны, иного и быть не может исходя из ст.2 ГК.
Еще раз: договорая подсудность - это институт процессуального права, где экономического неравноправия не бывает юридически.

Добавлено немного позже:
дмитрий29
Ну КС в одном из определений квалифицировал договор оказания услуг с учреждением как публичный. Но он таковым от этого не стал ( ст.426 ГК), поскольку законодатель определяет: что есть публичный договор, а не КС.