может разделить обязанность саму по себе и обязанность исполнения? в ст. 314 есть такое слово.
|
|
||
|
|
|
|
Уступка права, которое возникнет в будущем
Автор
-_ЮристСПб_-
, 08 Mar 2006 20:42
Сообщений в теме: 326
#177
Отправлено 22 March 2006 - 18:50
Irka
что касается приобрел/не приобрел. вот Алексей2, напр., считает, что чего-то типа интереса или какого-то другого блага он-таки приобрел... но правом это назвать нельзя. и стал быть обязательства тоже нет.
Вы сами-то можете сказать, в чем там право? как его можно нарушить, как защитить, какая обязанность ему противостоит, в чем вообще его ценность как субъективного права до момента наступления срока? 300 раз в куче похожих тем эти вопросы задавали таким как Вы - ни одного вразумительного ответа.
послушайте, все, что я пощу в глобале, я пощу вполне серьезно. когда я буду несерьезен в этом разделе, я Вас уведомлю отдельно, ок?Вы серьезно считаете, что передав денежные средства, первый кредитор ничего (в том числе и никакое право) взамен не приобрел?
что касается приобрел/не приобрел. вот Алексей2, напр., считает, что чего-то типа интереса или какого-то другого блага он-таки приобрел... но правом это назвать нельзя. и стал быть обязательства тоже нет.
Вы сами-то можете сказать, в чем там право? как его можно нарушить, как защитить, какая обязанность ему противостоит, в чем вообще его ценность как субъективного права до момента наступления срока? 300 раз в куче похожих тем эти вопросы задавали таким как Вы - ни одного вразумительного ответа.
#178
-Гость-
Отправлено 22 March 2006 - 19:02
Schumm
право требовать передачи денег полностью и в срок, право на проценты
обязанность передать деньги полностью и в срок, обязанность уплатить проценты.
подписан договор займа и переданы деньги - между сторонами возникло правоотношение "заем"
содержание правоотношения - права и обязанности.
иначе надо признать, что само обязательство, само правоотношение возникло с наступлением даты возврата займа, но тогда необходимо признать и то, что при отсутствии этой даты правоотношение никогда не возникнет, поскольку просто права требования без корреспондирующей обязанности вроде как не бывает.
или нужно признать, что требование о платеже - самостоятельное требование не корреспондирующее с обязанностью должника, отличающееся от такого же точно, но заявленного по истечению срока платежа, тем, что теперь то корреспондирует.
Но если так дальше делить, то следует признать что никаких обязанностей и прав вообще нету.
Есть действия кредитора (например, требование) с которыми закон связывает какие-то последствия.
Есть действия должника (например, бездействие) с которыми закон опять же связывает какие-то последствия.
Есть составы, (например требование кредитора+бездействие должника+обращение в суд+исполнительный лист) с которыми закон связывает последствия (действия/бездействия пристава) и так далее.
Такая точка зрения думаю далека от жизни и чересчур усложнена.
как в чем?Вы сами-то можете сказать, в чем там право? как его можно нарушить, как защитить, какая обязанность ему противостоит, в чем вообще его ценность как субъективного права до момента наступления срока? 300 раз в куче похожих тем эти вопросы задавали таким как Вы - ни одного вразумительного ответа.
право требовать передачи денег полностью и в срок, право на проценты
обязанность передать деньги полностью и в срок, обязанность уплатить проценты.
подписан договор займа и переданы деньги - между сторонами возникло правоотношение "заем"
содержание правоотношения - права и обязанности.
иначе надо признать, что само обязательство, само правоотношение возникло с наступлением даты возврата займа, но тогда необходимо признать и то, что при отсутствии этой даты правоотношение никогда не возникнет, поскольку просто права требования без корреспондирующей обязанности вроде как не бывает.
или нужно признать, что требование о платеже - самостоятельное требование не корреспондирующее с обязанностью должника, отличающееся от такого же точно, но заявленного по истечению срока платежа, тем, что теперь то корреспондирует.
Но если так дальше делить, то следует признать что никаких обязанностей и прав вообще нету.
Есть действия кредитора (например, требование) с которыми закон связывает какие-то последствия.
Есть действия должника (например, бездействие) с которыми закон опять же связывает какие-то последствия.
Есть составы, (например требование кредитора+бездействие должника+обращение в суд+исполнительный лист) с которыми закон связывает последствия (действия/бездействия пристава) и так далее.
Такая точка зрения думаю далека от жизни и чересчур усложнена.
#179
-Гость-
Отправлено 22 March 2006 - 19:06
а защищают права при их НАРУШЕНИИ, а не вообще в любое время.
опять же вопрос, если право можно нарушить, то каким образом оно существует до нарушения?
или право может существовать только в нарушенном состоянии - появляется и сразу нарушается?
опять же вопрос, если право можно нарушить, то каким образом оно существует до нарушения?
или право может существовать только в нарушенном состоянии - появляется и сразу нарушается?
#180
Отправлено 22 March 2006 - 19:10
Schumm
или это не право?
А если нарушить нельзя, то и права нет???
А, например, отказаться от принятия наследства - это право?? а как нарушить можно? (хотя, может, пример и нехорош... но ничего другого в конце рабочего дня в голову больше не приходит....)
Уважаемый Schumm , предлагаю все же не переходить на личности... хотя бы просто потому, что это не есть аргумент в споре...
с ув.Ирка.
вообще-то, мой вопрос заключался не в том, серьезно все это или нет? а в том, что считаете ли Вы, что передав займ (денежные средства) кредитор ничего взамен не получил... да и кредитором (как я Вас поняла) не стал до момента наступления определенной даты, прописанной в договоре займа?все, что я пощу в глобале, я пощу вполне серьезно
да нет, спасибо, не стоит так утруждать себя...когда я буду несерьезен в этом разделе, я Вас уведомлю отдельно, ок?
А в гражданиские правоотношения, надеюсь, стороны сделки (Вы же не станете утверждать, еще раз надеюсь, что сделка не состоялась?) все же вступили???что касается приобрел/не приобрел. вот Алексей2, напр., считает, что чего-то типа интереса или какого-то другого блага он-таки приобрел... но правом это назвать нельзя. и стал быть обязательства тоже нет.
формулировка типа "право получить обратно свои деньги" Вас устроит?Вы сами-то можете сказать, в чем там право?
или это не право?
не вернуть в срок, оговоренный в договоре займа...как его можно нарушить
А если нарушить нельзя, то и права нет???
А, например, отказаться от принятия наследства - это право?? а как нарушить можно? (хотя, может, пример и нехорош... но ничего другого в конце рабочего дня в голову больше не приходит....)
обязанность вернуть займ... (после наступления срока)какая обязанность ему противостоит
300 раз в куче похожих тем эти вопросы задавали таким как Вы - ни одного вразумительного ответа
Уважаемый Schumm , предлагаю все же не переходить на личности... хотя бы просто потому, что это не есть аргумент в споре...
с ув.Ирка.
#181
Отправлено 22 March 2006 - 19:46
Гость
ЗЫ. то, что Вы, Гость, написали про "нужно признать" и корреспонденцию прав и обязанностей, я не понял. ясно, что везде, где есть право займодавца (требовать возврата денег), есть и обязанность заемщика (вернуть деньги). одного без другого не бывает. срок возврата может устанавливаться либо сторонами в договоре, либо в одностороннем порядке одной стороной, либо законом, если стороны не установили. не вижу тут никаких проблем с корреспонденцией прав и обязанностей.
Добавлено в [mergetime]1143035218[/mergetime]
Irka
а что такое право требовать деньги в срок? вот я только что дал Вам денег в долг. по-Вашему у меня тут же возникло право требовать от Вас денег, но правда требовать в срок. что это за право такое? какой мне от него толк в данный конкретный момент? и что если я дал Вам денег на 200 лет, без процентов? в течение всей моей жизни какой мне толк от этого "права-требования-в-срок"? где ценность моего субъекивного права, которое, как Вы утверждаете, я имею прямо сейчас и буду иметь на протяжении (Бог ты мой) двухсот лет и скорее всего, несмотря на все достижения медицины, никогда не реализую? где у этого моего "права-требовать-в-срок" свойства защиты от нарушения, где обязанный субъект, противостоящий моему "праву-требовать-в-срок"? где это все СЕЙЧАС, а не через 200 лет? ведь именно сейчас, по Вашему мнению, я имею это право. (Irka, в свете Вашего последнего поста, те же вопросы к Вам).право требовать передачи денег полностью и в срок
ЗЫ. то, что Вы, Гость, написали про "нужно признать" и корреспонденцию прав и обязанностей, я не понял. ясно, что везде, где есть право займодавца (требовать возврата денег), есть и обязанность заемщика (вернуть деньги). одного без другого не бывает. срок возврата может устанавливаться либо сторонами в договоре, либо в одностороннем порядке одной стороной, либо законом, если стороны не установили. не вижу тут никаких проблем с корреспонденцией прав и обязанностей.
Добавлено в [mergetime]1143035218[/mergetime]
Irka
да просто Вы не в первый раз поинтересовались, "серьезно ли я считаю". ну вот я и ответил.вообще-то, мой вопрос заключался не в том, серьезно все это или нет?
#182
-Гость-
Отправлено 22 March 2006 - 20:02
тут же возникло право требовать и обязанность исполнить требование, но исполнить в определенный срок - совершить конкретные действия в определенный срок, а потребовать то можно и раньше этого срока и позже, почему вы считаете, что требование - это обязательно приказ, который должен быть исполнен немедленно? Требование вообще может быть не заявлено, но должник все равно должен в срок исполнить.по-Вашему у меня тут же возникло право требовать от Вас денег, но правда требовать в срок. что это за право такое? какой мне от него толк в данный конкретный момент?
По поводу нужности/не нужности (толка): Вот у вас есть допустим вещь в собственности - она вам совершенно не нужна, скажем, это использованные шины или пустые бутылки из под коньяка, которые вы собираетесь выкинуть, это же не значит, что собственности нет. Нужны они вам или нет, имеют они для вас ценность или нет, они все равно ваша собственность.
К тому же, толк от такого права у вас есть - вы его можете уступить и за такую уступку получить денег.
#183
Отправлено 22 March 2006 - 20:07
Нужны они вам или нет, имеют они для вас ценность или нет, они все равно ваша собственность.
А как быть с тем, что право должно собой представлять определенное благо? То, что Вы говорите вполне соответствует ч.2 ст. 236 ГК, но, по моему, противоречит нормальной логике...
#184
-Гость-
Отправлено 22 March 2006 - 20:27
Alexey2
Мне кажется, ваши возражения следствие беззубости и "амебности" Российской судебной системы - при желании можно получить любое решение и любое "исполнение" решения. Риски невозможности получить удовлетворение по требованию настолько велики, что для кредитора имеет интерес в первую очередь исполнение требования, а не его наличие или вероятность исполнения (платежеспособность должника, вероятность вынесения законного судебного решения и т.д.).
Возможно, такие возражения будут справедливы для общества вообще без судебной системы или с непредсказуемой судебной системой, дырявым законодательством и правоприменением. но недолго.
оно благо и предоставляет - кредитор имеет требование к должнику, которое тот обязан выполнить и возможность заставить должника исполнять требование. Благо - это не только действия должника по выполнению обязанности, но и реальная возможность совершения таких действий, подкрепленная силой государства.А как быть с тем, что право должно собой представлять определенное благо?
Мне кажется, ваши возражения следствие беззубости и "амебности" Российской судебной системы - при желании можно получить любое решение и любое "исполнение" решения. Риски невозможности получить удовлетворение по требованию настолько велики, что для кредитора имеет интерес в первую очередь исполнение требования, а не его наличие или вероятность исполнения (платежеспособность должника, вероятность вынесения законного судебного решения и т.д.).
Возможно, такие возражения будут справедливы для общества вообще без судебной системы или с непредсказуемой судебной системой, дырявым законодательством и правоприменением. но недолго.
#185
Отправлено 22 March 2006 - 20:42
Однако на брошенные "в копилочку" примеры того, как проявляется существование обязательственного права до наступления срока его исполнения, ответа так и нет. Равно как не было его и на довод о том, что, если считать, что обязательство возникает в момент наступления срока его исполнения, то вексель до наступления срока платежа - не ценная бумага, а занчит, не может быть передан как ценная бумага.
#186
-Гость-
Отправлено 22 March 2006 - 20:53
Schumm
допустим имеем заем без указания срока платежа.
для того чтобы должник вернул деньги по такому займк, кредитор должен заявить требование о платеже и он имеет право заявить такое требование в любой момент.
но против этого требования, по-вашему, обязанности нету, поскольку такое требование подлежит исполнению не сразу, а только через 30 дней.
то есть в течение 30 дней нет обязанности у должника и только на 30-й день она появляется.
Таким образом, мы имеем как минимум два вида требований из такого договора займа
1. то которое заявляется для начала течения срока, к которому возникнет обязанность у должника
2. то которое кредитор может заявить по наступлению этого срока.
в первом случае требование есть, а обязанности его исполнить нет (срок не наступил для возникновения обязанности - ждем 30 дней), во втором случае есть и требование и обязанность его исполнить. Хотя и предмет и основание требований одинаковые - платите 100 рублей по договору займа.
возвращаясь к договору займа.то, что Вы, Гость, написали про "нужно признать" и корреспонденцию прав и обязанностей, я не понял.
допустим имеем заем без указания срока платежа.
для того чтобы должник вернул деньги по такому займк, кредитор должен заявить требование о платеже и он имеет право заявить такое требование в любой момент.
но против этого требования, по-вашему, обязанности нету, поскольку такое требование подлежит исполнению не сразу, а только через 30 дней.
то есть в течение 30 дней нет обязанности у должника и только на 30-й день она появляется.
Таким образом, мы имеем как минимум два вида требований из такого договора займа
1. то которое заявляется для начала течения срока, к которому возникнет обязанность у должника
2. то которое кредитор может заявить по наступлению этого срока.
в первом случае требование есть, а обязанности его исполнить нет (срок не наступил для возникновения обязанности - ждем 30 дней), во втором случае есть и требование и обязанность его исполнить. Хотя и предмет и основание требований одинаковые - платите 100 рублей по договору займа.
#187
Отправлено 22 March 2006 - 22:13
Smertch, на оба твои замечения ответы были.
на это:
тебе ответил я:
кроме того, я также уже упоминал и о том, что:
Добавлено в [mergetime]1143044033[/mergetime]
Гость
на это:
тебе ответил vlan:Однако на брошенные "в копилочку" примеры того, как проявляется существование обязательственного права до наступления срока его исполнения, ответа так и нет.
на это:эти примеры можно продолжить досрочным предъявлением векселей в предвидениии банкротства, правом кредиторов заявить требования при реорганизации.
но, на мой взгляд, эти примеры ничего не опровергают, являются установленными законом случаями возможного одностороннего изменения условий обязательства.
Равно как не было его и на довод о том, что, если считать, что обязательство возникает в момент наступления срока его исполнения, то вексель до наступления срока платежа - не ценная бумага, а занчит, не может быть передан как ценная бумага.
тебе ответил я:
не понимаю, на чем основывается твое утверждение, что суть векселя исключительно в "воплощении" обязательства. по мне так именно благодаря тому, что вексель это вексель, мы можем именно по нему искать круг обязанных (индоссантов). будь это просто бумажка, не давала бы она никаких оснований заподозрить в лицах, ею поименованных, должников.Smertch
черта лысого. мне скажут: "по вашему векселю, товарищ, нет обязанных субъектов. мы проверили всех индоссантов - не поверите, нет ни одного обязанного. но спасибо вам за вексель, а то и не знали бы с кого спрашивать"тебе откажут в платеже потому, что у тебя нет ценной бумаги
кроме того, я также уже упоминал и о том, что:
не зависит вексель никаким боком от обязательств. индоссант несет ответственность за существование и осуществление права, т.е. совершенно ясно предполагается, что право может и не существовать, однако при этом вексель легко передается.
Добавлено в [mergetime]1143044033[/mergetime]
Гость
именно так. поймите Вы, наконец, до истечения 30-дневного срока кредитор может только просить, он не может требовать погашения задолженности. а раз не может требовать, то и права у него нет. а значит и обязательства нету. ну сколько можно по кругу-то ходить?но против этого требования, по-вашему, обязанности нету, поскольку такое требование подлежит исполнению не сразу, а только через 30 дней.
то есть в течение 30 дней нет обязанности у должника и только на 30-й день она появляется.
#188
Отправлено 22 March 2006 - 22:19
Schumm
Похоже, что обе стороны уперлись и не желают нимать аргументам друг друга.
ОК, вместо того, чтобы признать, что право есть, но пока еще не подлежит принудительному осуществлению, вы предлагаете считать, что права нет, но (1) есть куча исключений из общего правила (что мне ответил vlan), а (2) передать можно и надежду на право, которое будет в будущем (я правильно тебя понял? ты же все-таки признаешь, что можно совершить цессию и до наступления срока исполнения?).
Если не считать некоторой "навороченности" предлагаемого решения, можно признать его внутренне непртиворечивым.
Давайте смотреть, есть ли различия в практических последствиях того или иного подхода.
Похоже, что обе стороны уперлись и не желают нимать аргументам друг друга.
ОК, вместо того, чтобы признать, что право есть, но пока еще не подлежит принудительному осуществлению, вы предлагаете считать, что права нет, но (1) есть куча исключений из общего правила (что мне ответил vlan), а (2) передать можно и надежду на право, которое будет в будущем (я правильно тебя понял? ты же все-таки признаешь, что можно совершить цессию и до наступления срока исполнения?).
Если не считать некоторой "навороченности" предлагаемого решения, можно признать его внутренне непртиворечивым.
Давайте смотреть, есть ли различия в практических последствиях того или иного подхода.
#189
Отправлено 23 March 2006 - 09:44
Schumm
разжеванно для форума капитально ))) респект
(может даже чересчур капитально)))
однако, меня не прекращает мучить вопрос - а что такое есть "надежда на право" (ну или как ее там называть - не суть важно)?
почему меня этот вопрос мучает - лицо передает деньги (если брать наш пример) и, если следовать вашей логике, либо не получает (временно) взамен ничего, или получает "надежду на право"...
не получение (даже временно) ничего взамен противоречит существу возмездных отношений. отсюда можно сделать вывод, что что-то лицо получает... право или "надежду на право"... а дальше дабы не повторяться смотрим предложения Smertch
разжеванно для форума капитально ))) респект
(может даже чересчур капитально)))
однако, меня не прекращает мучить вопрос - а что такое есть "надежда на право" (ну или как ее там называть - не суть важно)?
почему меня этот вопрос мучает - лицо передает деньги (если брать наш пример) и, если следовать вашей логике, либо не получает (временно) взамен ничего, или получает "надежду на право"...
не получение (даже временно) ничего взамен противоречит существу возмездных отношений. отсюда можно сделать вывод, что что-то лицо получает... право или "надежду на право"... а дальше дабы не повторяться смотрим предложения Smertch
Если не считать некоторой "навороченности" предлагаемого решения, можно признать его внутренне непртиворечивым.
Давайте смотреть, есть ли различия в практических последствиях того или иного подхода.
#190
Отправлено 23 March 2006 - 13:35
max hanf
Smertch, max hanf, да, я согласен, что что-то есть, какое-то благо. и я полностью согласен с hanf'ом, что в нашем примере займодавец-таки получает это что-то уже на этапе передаче денег заемщику, т.е. до наступления срока погашения. я лишь хотел сказать, что это нечто суть не право, и что, соответственно, это нечто не часть обязательства.
в практическом плане это имеет далеко идущие последствия.
пока мы не коснемся "оборота обязательств" (назову так условно все действия, влекущие переход прав), никаких проблем не возникает.
мы легко можем сказать, что обязанность заемщика вернуть деньги существует все время - начиная с момента заключения договора займа и до прекращения обязательства (исполнением или иначе). в практическом плане это не приводит к каким-то противоречиям. почему? я думаю потому, что в этой ситуации нет смысла разбираться имеется здесь обязательство или его ожидание. просто всем ясно, что при наступлении определенных обстоятельств лицо должно вернуть долг. иными словами, на само обязательство тут всем наплевать, важны юр. факты.
совсем другое дело "оборот обязательств". здесь обязательство рассматривается как объект, который должен быть четко идентифицирован (как вещь в договоре купли-продажи). и в этом случае нельзя принебречь вопросом о том, имеется здесь обязательство или его ожидание. если обязательства нет, то и передать его нельзя.
да, понимаю. но лучше так - чтоб больше не возвращаться(может даже чересчур капитально)))
Smertch, max hanf, да, я согласен, что что-то есть, какое-то благо. и я полностью согласен с hanf'ом, что в нашем примере займодавец-таки получает это что-то уже на этапе передаче денег заемщику, т.е. до наступления срока погашения. я лишь хотел сказать, что это нечто суть не право, и что, соответственно, это нечто не часть обязательства.
Если не считать некоторой "навороченности" предлагаемого решения, можно признать его внутренне непртиворечивым.
Давайте смотреть, есть ли различия в практических последствиях того или иного подхода.
в практическом плане это имеет далеко идущие последствия.
пока мы не коснемся "оборота обязательств" (назову так условно все действия, влекущие переход прав), никаких проблем не возникает.
мы легко можем сказать, что обязанность заемщика вернуть деньги существует все время - начиная с момента заключения договора займа и до прекращения обязательства (исполнением или иначе). в практическом плане это не приводит к каким-то противоречиям. почему? я думаю потому, что в этой ситуации нет смысла разбираться имеется здесь обязательство или его ожидание. просто всем ясно, что при наступлении определенных обстоятельств лицо должно вернуть долг. иными словами, на само обязательство тут всем наплевать, важны юр. факты.
совсем другое дело "оборот обязательств". здесь обязательство рассматривается как объект, который должен быть четко идентифицирован (как вещь в договоре купли-продажи). и в этом случае нельзя принебречь вопросом о том, имеется здесь обязательство или его ожидание. если обязательства нет, то и передать его нельзя.
#191
Отправлено 23 March 2006 - 14:37
опять хочется вернуться к терминологии.
термин "обязательство" употребляется в различных значениях. (у кого есть Агарков т.1 стр.179 + примечание Белова)
в узком смысле - как относительное правоотношение - право и коореспондирующая ему обязанность. Насколько я понимаю именно этим термином оперирует Schumm
другие участники под обязательством иногда понимают договор. что тоже в принципе правомерно, поскольку ч2 ГК у нас называется - отдельные виды обязательств. Можно назвать "обязательство" в широком смысле.
Заключив договор, стороны установили обязательство в широком смысле, но обязательства в узком смысле (права требования) возникнут лишь по наступлении срока, установленного договором, либо определенного законом.
Все случаи досрочного передъявления требований - это установленные законом случая изменения обязательства в широком смысле (договора).
Видимо все согласны, что нельзя передать право требования до его наступления (обязательства в узком смысле ). В то же время возможно заключить договор (обязательство в широком смысле) о предаче права требования, которое возникнет в будущем. В этом случае обязательство по предаче требования ( в узком смысле) возникнет после возникновения этого требования.
Также все согласны, что при заключении договора правовое положение участников (даже если еще не наступил срок исполнения требований) не равно правовому положению лиц, договором не связанных. Между ними есть правовая связь, вносящая определенность в их отношения и в этом ее ценность.
вот такие мысли, сории если все вышло несколько по швейковски.
термин "обязательство" употребляется в различных значениях. (у кого есть Агарков т.1 стр.179 + примечание Белова)
в узком смысле - как относительное правоотношение - право и коореспондирующая ему обязанность. Насколько я понимаю именно этим термином оперирует Schumm
другие участники под обязательством иногда понимают договор. что тоже в принципе правомерно, поскольку ч2 ГК у нас называется - отдельные виды обязательств. Можно назвать "обязательство" в широком смысле.
Заключив договор, стороны установили обязательство в широком смысле, но обязательства в узком смысле (права требования) возникнут лишь по наступлении срока, установленного договором, либо определенного законом.
Все случаи досрочного передъявления требований - это установленные законом случая изменения обязательства в широком смысле (договора).
Видимо все согласны, что нельзя передать право требования до его наступления (обязательства в узком смысле ). В то же время возможно заключить договор (обязательство в широком смысле) о предаче права требования, которое возникнет в будущем. В этом случае обязательство по предаче требования ( в узком смысле) возникнет после возникновения этого требования.
Также все согласны, что при заключении договора правовое положение участников (даже если еще не наступил срок исполнения требований) не равно правовому положению лиц, договором не связанных. Между ними есть правовая связь, вносящая определенность в их отношения и в этом ее ценность.
вот такие мысли, сории если все вышло несколько по швейковски.
#192
Отправлено 23 March 2006 - 21:43
гм... а перевод долга до наступления срока платежа исходя из вашего подхода возможен?пока мы не коснемся "оборота обязательств" (назову так условно все действия, влекущие переход прав), никаких проблем не возникает...
совсем другое дело "оборот обязательств".
#193
Отправлено 24 March 2006 - 14:10
Schumm
Ваш ник очень Вам подходит...
Импонирует Ваше упорство...
Однако, находясь в правовом поле Вы и Ваши сторонники все время стараетесь использовать такие понятия, как
Вас это не смущает?
Ваш ник очень Вам подходит...
Импонирует Ваше упорство...
Однако, находясь в правовом поле Вы и Ваши сторонники все время стараетесь использовать такие понятия, как
какое-то благо
нечто суть не право
нечто не часть обязательства
т.е. (я так понимаю) Вы не находите в правовом поле определений для каких-то своих представлений..."надежда на право"
Вас это не смущает?
#194
Отправлено 24 March 2006 - 14:20
Шум, или тебя просто пытаются подколоть, или кадрят.
Понимаю, вопрос обращен не ко мне, но если интересно:
меня совсем не смущает. Есть масса явлений, которые "забываются" (сознательно или несознательно) цивилистикой. Например, права без обязанностей и обязанности без прав.
А Шум - так это сама невозмутимость. Посмотрите на подбородок
Вы не находите в правовом поле определений для каких-то своих представлений...
Вас это не смущает?
Понимаю, вопрос обращен не ко мне, но если интересно:
меня совсем не смущает. Есть масса явлений, которые "забываются" (сознательно или несознательно) цивилистикой. Например, права без обязанностей и обязанности без прав.
А Шум - так это сама невозмутимость. Посмотрите на подбородок
#195
Отправлено 24 March 2006 - 14:30
Alexey2
(см. Schumm 22.03.2006 - 15:50)
забавно все...
с ув.
именно подобными же аргументами Schumm доказывал отсутствия права до момента наступления срока его реализации...права без обязанностей и обязанности без прав
(см. Schumm 22.03.2006 - 15:50)
забавно все...
с ув.
Сообщение отредактировал Irka: 24 March 2006 - 14:33
#196
Отправлено 26 March 2006 - 20:54
Schumm
vlan
Понимаю, что в глобальном ссылаться на закон есть моветон, но все же в ст.128 ГК нет такого объекта прав, как "ожидание обязательства"... а вот имущественное право есть.совсем другое дело "оборот обязательств". здесь обязательство рассматривается как объект, который должен быть четко идентифицирован (как вещь в договоре купли-продажи). и в этом случае нельзя принебречь вопросом о том, имеется здесь обязательство или его ожидание. если обязательства нет, то и передать его нельзя.
vlan
не знаю, кого как, а меня вы не поняли, перечитывайте форумтермин "обязательство" употребляется в различных значениях. (у кого есть Агарков т.1 стр.179 + примечание Белова)
в узком смысле - как относительное правоотношение - право и коореспондирующая ему обязанность. Насколько я понимаю именно этим термином оперирует Schumm
другие участники под обязательством иногда понимают договор. что тоже в принципе правомерно, поскольку ч2 ГК у нас называется - отдельные виды обязательств. Можно назвать "обязательство" в широком смысле.
Заключив договор, стороны установили обязательство в широком смысле, но обязательства в узком смысле (права требования) возникнут лишь по наступлении срока, установленного договором, либо определенного законом.
Все случаи досрочного передъявления требований - это установленные законом случая изменения обязательства в широком смысле (договора).
Видимо все согласны, что нельзя передать право требования до его наступления (обязательства в узком смысле ). В то же время возможно заключить договор (обязательство в широком смысле) о предаче права требования, которое возникнет в будущем. В этом случае обязательство по предаче требования ( в узком смысле) возникнет после возникновения этого требования.
#197
Отправлено 27 March 2006 - 14:01
право есть, но пока еще не подлежит принудительному осуществлению
Не помню, в поддержку позиции
Smertchа кто- то уже ссылался на то, что присуждение к исполнению обязанности в натуре есть способ защиты права, нарушенного путем неисполнения корреспондирующего праву обязательства, и которое (право) до наступления срока исполнения обязательства нарушить таким путем невозможно (соответственно, невозможность принудительного исполнения до срока исполнения обязательства означает лишь, что существующее право не нарушено способом, требующим защиты путем присуждение к исполнению обязанности в натуре) ?
#198
Отправлено 27 March 2006 - 14:23
Декорт2
но это же не означает, что само право еще не возникло?
но это же не означает, что само право еще не возникло?
#199
Отправлено 27 March 2006 - 14:26
Irka
Нет конечно, не означает. Право возникло, уступать его можно, только защитить его путем присуждения в натуре еще нельзя.
Нет конечно, не означает. Право возникло, уступать его можно, только защитить его путем присуждения в натуре еще нельзя.
#200
Отправлено 27 March 2006 - 14:38
Декорт2
так в том-то все и дело... что спорим по поводу возникновения/существования права... и соответственнос о возможности его переуступки...
так в том-то все и дело... что спорим по поводу возникновения/существования права... и соответственнос о возможности его переуступки...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
