Сообщений в теме: 229

[Savushka]

А зачем признавать сделку недействительной? Если имущество без согласия собственника обременено ипотекой, то это ничтожная сделка. Она не требует признания недействительной. Идти надо за последствиями недействительности - погашением записи об ипотеке.

Это да. Мысль была в том, что для одного из участников сделки, ее как таковой нет и вообще он никакая не сторона этой сделки. И именно поэтому она и не заключена.

[Ursusdead]

Гы. Вы сильно ошибаетесь...

Хорошо, в чем? если не секрет. Я просто разделяю неуполномоченное лицо и неустановленное - по мне, это две разные вещи, каждая из которых имеет свои специфичные последствия. 

[Savushka]

Когда сделка совершается неуполномоченным лицом (их нет или с превышением), то она заключается от имени представляемого , а когда договор подписывается за савушку (за собственника вещи)  лицом, не являющимся савушкой - неустановленным лицом - это совершенно другая ситуация - это, как правильно указала  
Ludmila, ничтожная сделка...

Основания попрошу в студию.

[Ursusdead]

Основания попрошу в студию.

ничтожности, я полагаю ))) п.2 ст.209, п.2 ст. 335  168 ГК, разумеется...

[Ludmila]

И потом, как быть в ситуации, когда лицо, подписавшее договор, не установлено? И еще по поводу подписания сделки неуполномоченным лицом - каким образом кредитор будет доказывать, что договор подписало именно это лицо (когда подпись опять же не его)?

Ну так это проблемы кредитора. А как он будет вообще взыскивать деньги с неустановленного лица, которое их получило? По-моему, достаточно очевидно: будет возбуждаться дело о мошенничестве, в рамках этого дела будут искать мошенника, который получил деньги. И уже потом кредитор будет заявлять гражданский иск в уголовном процессе. А уж основания этого иска - взыскание НО, убытков от преступления или по договору, фактически заключённому мошенником, - это как раз тот вопрос, который мы и рассматриваем.

Причём давайте просчитаем последствия признания незаключённым (вообще незаключённым), скажем, договора займа,  в котором некое лицо проставило поддельную подпись и получило деньги.

Если договор незаключённый, то выходит, что у фактически подписавшего его лица (мошенника) нет никаких обязательств по этому договору, а полученные им деньги являются НО. Единственная его обязанность - вернуть деньги + уплатить порценты за пользование чужими денежными средствами. Если бы он действовавл добросовестно и заключил договор от своего имени, то у него была бы обязанность вернуть заём + уплатить проценты по договору + исполнить все остальные обязательства. Т.е. из своего недобросовестного поведения он извлекает выгоду, уплачивая проценты в меньше сумме и избавляясь от остальных обязательств. Так почему мы должны признавать, что он не является стороной договора, под которым он подписался? Почему получение им выгоды от недобросовестного поведения долно получить правовую защиту?

 

Я просто разделяю неуполномоченное лицо и неустановленное - по мне, это две разные вещи, каждая из которых имеет свои специфичные последствия.

Это радует, что Вы различаете. Однако есть одно маленькое НО: эти понятия не различает ГК РФ. Более того:ему вообще неведом термин "неустановленное лицо". Этот термин применительно к гражданскому праву существует только в Вашем воображении. ГК РФ знает такое понятие "отсутствие полномочий". При этом какая правовая разница, как это  технически выражено - путём указания "Маша Иванова , от имени которой действует представитель Василиса Пупырышкина", если Василиса не имеет полномочий представлять Машу, либо же путём проставления Василисой Пупырышкиной подписи "Маша Иванова"? Покажите норму ГК РФ, которая указывает, что в зависимости от спсооба действий неуполномоченного лица настпают разные правовые последствия? Даже так: покажите мне норму, которая освобождает неуполномоченное лицо от возложения на него обязательств по договору, подписанному им от чужого имени.

 

Теперь что касаемо недействительности сделки, заключённой неуполномоченным лицом. На мой взгляд, сделка недействительна только в том случае, когда законом ограничен круг лиц, имеющих право на заключение договора, и неуполномоченное лицо в этот круг не входит. Например, когда это неуполномоченное лицо распоряжается индивидуально определённой вещью (а распоряжаться этой вещью может только собственник).

[Ursusdead]

Более того:ему вообще неведом термин "неустановленное лицо". Этот термин применительно к гражданскому праву существует только в Вашем воображении.

Это да, неведом, но зато судебная практика (арбитражный и гражданский процесс) очень часто и уже очень давно использует указанное словосочетание - Вам это известно не хуже меня. Со всем остальным согласен.

И да, разделение неуполномоченное лицо и неустановленное лицо является условным, и, конечно же, в каждом конкретном деле, в зависимости от обстоятельств, суд либо констатирует, что сделка ничтожна и применяет реституцию, либо устанавливает, что сделка, в отношении который истец говорит о ничтожности в связи с ее подписанием неуполномоченным лицом, - в последующем одобрена представляемым. 

 

Сообщение отредактировал Ursusdead: 26 June 2015 - 12:59

[Shador]

Почему кредитор должен взыскивать с меня НО и получить только проценты за пользование чужими денежными средствами, а не те проценты, с которыми я согласилась?

еще можно убытки

 

 

Если я заключила договор займа и подписалась как Савушка, но достоверно установлено, что договор заключала я, при этом согласовав все существенные условия, почему у меня не должны возникнуть обязанности?

потому, что вторая сторона хотела, чтобы они возникли у Савушки )

[Ludmila]

еще можно убытки

Можно.

 

потому, что вторая сторона хотела, чтобы они возникли у Савушки )

Так это пускай вторая сторона сама заявляет. Если она считала, что заключает договор с одним лицом, а в результате заключило договор с другим, и это имеет для неё значение, то пусть оспаривает сделку как совершённую в результате обмана, либо пусть заявлет требования к действительно заключившему лицу как требования из НО или как убытки. А презюмировать,  что  хотела вторая сторона, а что нет, представляется мне неправильным.

[Святослав]

Тема с недействительностью договоров, подписанных "левыми" лицами, - баян. Обсуждалось многократно. Одно из больших обуждений - здесь: "Договор подписан "левым" лицом, какая сделка?". 

[Shador]

А презюмировать, что хотела вторая сторона, а что нет, представляется мне неправильным.

так в договоре написано, что она хотела

Тема с недействительностью договоров, подписанных "левыми" лицами, - баян. Обсуждалось многократно. Одно из больших обуждений - здесь: "Договор подписан "левым" лицом, какая сделка?". 

так все меняется. уже и ВАСи нет )

кроме того, нет и единой т.з. по этому вопросу

[Святослав]

так все меняется. уже и ВАСи нет

В этой части ничего не поменялось. Недавно встречал в рассылке очередной суд.акт, подтверждающий очевидное.

[Ludmila]

Тема с недействительностью договоров, подписанных "левыми" лицами, - баян. Обсуждалось многократно. Одно из больших обуждений - здесь: "Договор подписан "левым" лицом, какая сделка?".

Мой косяк: не вспомнила про тут ему. В оправдание могу сказать только, что тема обсуждалась до глобальных изменений в ГК. Потому, навереное,Ю и не вспомнила.

 

так в договоре написано, что она хотела

Вне всякого сомнения. Но почему если от одной стороны подписало неуполномоченное лицо, то сделка может быть одобрена этой стороной, а в отношении второй стороны презюмируем, что она не может одобрить совершение сделки с одним лицом вместо другого?

[Shador]

 

так все меняется. уже и ВАСи нет

В этой части ничего не поменялось. Недавно встречал в рассылке очередной суд.акт, подтверждающий очевидное.

 

Я сильно ошибусь, если предположу, что это акт АС?

Вне всякого сомнения. Но почему если от одной стороны подписало неуполномоченное лицо, то сделка может быть одобрена этой стороной, а в отношении второй стороны презюмируем, что она не может одобрить совершение сделки с одним лицом вместо другого?

так она хочет одобрить целиком (т.е. с графиком платежей и проч? )

Напишу коротко, ибо убегать.

Допустим, есть документ под номером 1 - договор, между А и Б.

Допустим, установлено, что А этот документ не подписывал, а подписал его В, подделав подпись А.

Допустим, А этот договор не одобрил.

 

В таком случае, договора между А и Б нет. Сам документ по-прежнему есть, но договор между А и Б не заключен, потому что воли А на его заключение не было.

Это не характеристика документа под номером 1, это характеристика отношений между А и Б.

 

Считать его заключенным между Б и В или не считать, будет он недействительным или не будет - это отдельный вопрос.

Для А существенно, что договора между ним и Б просто нет.

[Мари Мор]

А вот если волеизъявления собственника на залог имущества не было, то получается, что имущество в залог отдали лицо, собственником не являющееся. А отдавать имущество в залог может только собственник. И тогда выходит ничтожная сделка.

 +1

 

Как и судебная практика впрочем

см. постановление Президиума ВАС от 10.01.2003 N 6498/02, Постановление АС Московского округа от 19.01.2015 N Ф05-14671/2014


 

[Shopen]

Недавно встречал в рассылке очередной суд.акт, подтверждающий очевидное.

 

Я сильно ошибусь, если предположу, что это акт АС?

 

А41-11399/12

05.06.2015 - ВС засилил позицию по недействительности сделок, подписанных левым лицом.

Кстати, от ответчика господин Скловский участвовал.

Сообщение отредактировал Shopen: 26 June 2015 - 19:28

[Таежник]

1. Не знаю как сейчас, но лет 5 назад требовалось присутствие залогодателя и залогополучателя в Росреестре при регистрации ипотеки. При этом стороны ставили подписи в присутствии регистратора.

2. И обременение должно быть указано в выписке (это к вопросу о сроках).

[Shador]

А41-11399/12 05.06.2015 - ВС засилил позицию по недействительности сделок, подписанных левым лицом.

эконом.коллегия ВС )

 

В СОЮ встречаются и иные т.з.:

 

Апелляционное определение Московского городского суда от 24.03.2015 по делу N 33-9511/2015

 

Поскольку договор займа и расписки о получении денежных средств, М.М. не подписывались, то есть отсутствует согласование воли двух сторон, следовательно, договоры займа считаются незаключенными и могут влечь юридические последствия. Допустимых доказательств, подтверждающих передачу денежных средств М.М., К. не представлено.

 

Апелляционное определение Московского городского суда от 08.10.2014 по делу N 33-30132

 

Истец Д. обратилась в суд с иском к ответчику М.Д. о признании договора купли-продажи квартиры, расположенной по адресу: *, состоящая из двух жилых комнат, общей площадью * кв. м от 05.06.2013 года незаключенным; об истребовании квартиры, расположенной по адресу: * и аннулировании регистрации М.Д. * по адресу истребуемой квартиры.

...

Так же согласно заключению эксперта ФГКУ "111 Главный государственный центр судебно-медицинских и криминалистических экспертиз" Минобороны России N * от 20.01.2014 года рукописная запись "Д." и подпись от имени Д., расположенные в строке "продавец" раздела "подписи сторон": на оборотной стороне договора купли-продажи квартиры от 05.06.2013 г., заключенного между Д. и М.Д., выполнены не Д. *, а другим лицом, с подражанием почерку и подписи самой Д.

Удовлетворяя иск, суд первой инстанции пришел к правильному выводу, что Д. намерений на отчуждение спорной квартиры не имела, оспариваемый договор купли-продажи квартиры не заключала, его не подписывала, при этом в момент подписания договора истец находилась за пределами Российской Федерации.

 

Апелляционное определение Смоленского областного суда от 24.03.2015 по делу N 33-956

 

Наличие в договоре поддельной подписи одного из его участников свидетельствует о его незаключении сторонами, незаключенный договор не относится к недействительным (оспоримым, ничтожным) сделкам, перечисленным в ст. 166 ГК РФ.

Таким образом, признать недействительной сделкой можно только заключенный договор, в данном же случае отсутствует наличие самого обязательства, вытекающего из договора поручительства.

 

Апелляционное определение Ставропольского краевого суда от 15.10.2013 по делу N 33-5511/13

 

Ответчики В. и К. обратились со встречными исковыми требованиями к Акционерному инвестиционно-коммерческому промышленно- строительному банку "Ставрополье" - ОАО о признании кредитного договора N 326 от 29.11.2006 г. незаключенным, указав, что приговором суда от 31.10.2011 г. С. осуждена по ч. 4 ст. 159 УК РФ, В рамках указанного уголовного дела была проведена почерковедческая экспертиза, которой установлено, что подпись в кредитном договоре выполнена не К., а другим лицом. То есть К. кредитный договор не подписывал, в связи с чем, он считается незаключенным.

Решением Ленинского районного суда г. Ставрополя от 17 июня 2013 года встречные исковые требования К., В. - удовлетворены, кредитный договор N 326 от 29.11.2006 г., заключенный между Акционерным инвестиционно-коммерческим промышленно-строительным банком "Ставрополье" - открытым акционерным обществом и К., признан незаключенным.

 

Их таких изрядное количество можно найти. В АСах практика единообразная, потому что так в свое время сказал ВАС.

Но ВАС сказал это волюнтаристски, без должного обоснования.

И даже насчет единообразной практики я погорячился:

 

Определение Верховного Суда РФ от 07.05.2015 N 306-ЭС15-3499 по делу N А57-20051/2013

Закрытое акционерное общество "Московская акционерная страховая компания" (далее - ЗАО "МАКС", истец) обратилось в Арбитражный суд Саратовской области с иском к обществу с ограниченной ответственностью "Компания МСК" (далее - ООО "Компания МСК", ответчик) о признании незаключенными следующих сделок:

Решением Арбитражного суда Саратовской области от 24.06.2014, оставленным без изменения постановлением Двенадцатого арбитражного апелляционного суда от 09.09.2014 и постановлением Арбитражного суда Поволжского округа от 29.12.2014, заявленные исковые требования удовлетворены в полном объеме.

Удовлетворяя исковые требования, суды первой и апелляционной инстанций, оценив представленные по делу доказательства по правилам главы 7 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации (в том числе заключение эксперта, подготовленное по результатам проведения судебной экспертизы), руководствуясь положениями статей 160, 161, 174, 183, 434, 929, 930, 942, 957 Гражданского кодекса Российской Федерации, с учетом разъяснений, изложенных в пункте 7 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 14.05.1998 N 9 "О некоторых вопросах применения статьи 174 Гражданского кодекса Российской Федерации при реализации органами юридических лиц полномочий на совершение сделок", пункте 4 информационного письма от 23.10.2000 N 57 "О некоторых вопросах практики применения статьи 183 Гражданского кодекса Российской Федерации", исходили из того, что оспариваемые договоры подписаны неуполномоченным лицом (неустановленным лицом); надлежащие доказательства их последующего одобрения отсутствуют; у истца отсутствовало намерение на заключение договоров страхования между истцом и ответчиком.

[Ursusdead]

Определение Верховного Суда РФ от 07.05.2015 N 306-ЭС15-3499 по делу N А57-20051/2013

жесть...

[Таежник]

 

Определение Верховного Суда РФ от 07.05.2015 N 306-ЭС15-3499 по делу N А57-20051/2013

жесть...

 

интересно про "последующее одобрение сделок"

[Святослав]

без должного обоснования

Должное обоснование - в теме по ссылке выше. 

[Shador]

Должное обоснование - в теме по ссылке выше.

в связи с изменениями ГК эта т.з. не претерпела никаких изменений? сделка по-прежнему считается ничтожной? или теперь оспоримой?

[Святослав]

в связи с изменениями ГК эта т.з. не претерпела никаких изменений?

Нет.

 

сделка по-прежнему считается ничтожной?

Да.

[Shador]

 

сделка по-прежнему считается ничтожной?

Да.

 

она ничтожна, потому что посягает на публичные интересы, на права и охраняемые законом интересы третьих лиц или по иной причине?

Сообщение отредактировал Shador: 27 June 2015 - 01:38

[Святослав]

посягает на публичные интересы

[Shador]

Святослав, у меня предпоследний вопрос: то лицо, которое договор не подписывало, но чье имя указано в договоре в качестве стороны сделки, оно является стороной сделки?