Сообщений в теме: 318

[Томирис]

Да не, это тупняк вообще - в кинотеатр нельзя ходить со своими напитками!
Короче, ждем решения! Тут без вариантов, театр не прав. ..
А если бы бутылочки были в сумке, она что - личный досмотр бы осуществяляли?

[Oleg K]

а не находите, что любое обязательство в принципе ограничивает наши права? Например, трудовой договор? так обязательство на то и обязательство, что обусловлено только нашей доброй волей сделать что -нибудь или, наоборот, воздержаться от определенных действий (объективно разрешенных нам законом) и если договор включено такое условие "не входить в зал с напитками" то если не хочешь - не подписывайся под ним.... основная моя мысля: права никто не ограничивает и никто никому ничего не запрещает... речь здесь идет об ответственности за несоблюдение условий сделки - вы можете даже ящик колы протащить в зал и начать там ее пить ... только вы нарушите данное администрации кинотеатра обязательство и она будет вправе применить меры ответственности... Причем здесь ограничение прав?

Сообщение отредактировал Oleg K: 21 October 2007 - 01:42

[WoodooW]

Меня выгнали из магазина с собакой и попытались содрать штраф в 1000р! При том что никаких объявлений на магазине не висело! Я просто убежал. Что делать? И каким образом магазин может меня оштрафовать? Каковы пределы штрафов? Кто их устанавливает?

[TradeUnion]

Меня выгнали из магазина с собакой и попытались содрать штраф в 1000р! При том что никаких объявлений на магазине не висело! Я просто убежал. Что делать? И каким образом магазин может меня оштрафовать? Каковы пределы штрафов? Кто их устанавливает?

Собака - совсем другое дело. Формально собака - источник повышенной опасности. Кроме того, у некоторых граждан может быть алергия на животных. Специально не проверял, но, возможно, есть какие-то санитарные правила, запрещающие посещать магазины с животными.

Насчет штрафа. Полагаю, что требование штрафа незаконно. То есть, в случае нарушения Вами каких-либо статей КоАП, они вправе вызвать милицию и уже она Вас должна штрафовать.

ЗЫ Очень напрягают объявления перед каким-нибудь офисом типа "Парковка запрещена. Штраф ХХХ рублей". Самое интересное, что с одной стороны, люди искренне верят, что имеют преимущественное право на кусочек общественного места перед своим офисом, с другой стороны - то, что правоохранители никак не пытаются их в этом разуверить.

[TradeUnion]

а не находите, что любое обязательство в принципе ограничивает наши права? Например, трудовой договор? так обязательство на то и обязательство, что обусловлено только нашей доброй волей сделать что -нибудь или, наоборот, воздержаться от определенных действий (объективно разрешенных нам законом) и если договор включено такое условие "не входить в зал с напитками" то если не хочешь - не подписывайся под ним.... основная моя мысля: права никто не ограничивает и никто никому ничего не запрещает... речь здесь идет об ответственности за несоблюдение условий сделки - вы можете даже ящик колы протащить в зал и начать там ее пить ... только вы нарушите данное администрации кинотеатра обязательство и она будет вправе применить меры ответственности... Причем здесь ограничение прав?

А Вам не приходило в голову, что существуют ограничения на включения тех или иных условий в публичные договоры? Например, условия "Только для белых". По-моему, ни у кого не вызывает сомнения, что такое расистское требование должно быть немедленно отменено, а его автор показательным образом наказан. И совершенно неважно, что он собственник, а требование - его собственническая воля.

В рассматриваемом случае, включение требования не проносить напитки означает только то, что владелец ставит оказание услуги в зависимость от выполнения другого требования, никак не свящанного с кинопрокатом - либо посетитель должен испытывать жажду, либо приобретать напитки только у собственника кинотеатра. Налицо навязывание услуги. При этом мы наблюдаем искуственное создание конкурентных преимуществ. Кроме того, ограничивается свобода выбора. Введение подобных требований ухудшает положение потребетиля, а потому, по ЗоЗПП незаконно.

Ваше сравнение с трудовыми отношениями, на мой взгляд, не совсем корректно. Во-первых, в трудовых договорах очень часто такое понапишут, что начинаешь сомневаться в том, что крепостное право отвенили в 1861 году. Во-вторых, ТК также содержит норму запрещающую ухудшение положения работника по сравнению с ТК. Таким образом, в трудовых отношениях все условия договора должны также быть явно одобрены законом.

[WoodooW]

Формально собака - источник повышенной опасности.

Это кто сказал?

Насчет штрафа. Полагаю, что требование штрафа незаконно. То есть, в случае нарушения Вами каких-либо статей КоАП, они вправе вызвать милицию и уже она Вас должна штрафовать.

Получается что все эти объявления типа "За вход с мороженным ШТРАФ 10 тыс. рублей" или "За вход с тиграми, львами и др. животными штраф 10 тыс рублей" Незаконны? Штраф имеют право взыскивать только специально-уполномоченные органы и только за нарушение КоАП? Получается собственник только вправе запретить вход при определенных условиях, но ни в коем случае не имеет права штрафовать.

[ВладимирD]

Oleg K
Обидно. Мне вот кажется, что Вы, хоть на конфе и недвано, но юрист грамотный и думающий. А тут приям детский сад. Ну нельзя же так: не читая всего того, что люди раньше высказали по теме, не пытаясь оспорить чьи-то высказывания (честно говоря, давно до косточек обсосанные), начинать дискуссию по-новой, причем без ссылок на нормы закона.
если бы так все было просто, то несколько юрклубовцев (curium в том числе ) задолго до сегодняшнего дня не ходили бы в кинотеатры с пивом или чем-то подобным, нарушающим бредовые правила полоумных владельцев кинотеатров, Финдиректор и я не встречались бы с представителями одного ночного заведения и т.д. Обидно.
Повторюсь: читайте тему, там и ссылки на закон есть и примеры из жизни и многое другое.

WoodooW

Получается что все эти объявления типа "За вход с мороженным ШТРАФ 10 тыс. рублей" или "За вход с тиграми, львами и др. животными штраф 10 тыс рублей" Незаконны? Штраф имеют право взыскивать только специально-уполномоченные органы и только за нарушение КоАП? Получается собственник только вправе запретить вход при определенных условиях, но ни в коем случае не имеет права штрафовать.

Понимаете, понятие штрафа есть и в гражданском праве, но говорить о нем более или менее серьезно можно только в случае, когда есть письменный договор, подписанный сторонами сделки. В остальных же случаях всегда есть возможность нарваться на отсутствие акцепта со стороны акцептанта. Попытки же истребовать штраф на месте вообще на самоуправство или незаконное лишение свободы похожи.

[Oleg K]

Формально собака - источник повышенной опасности

а почему тогда в случае,если она кого-нть тяпнет привлечь владельца практически невозможно?

Специально не проверял, но, возможно, есть какие-то санитарные правила, запрещающие посещать магазины с животными.

если санэпидемнадзор увидит животное в магазине рядом с пищевыми продуктами магазин оштрафуют нехило, потому и не пускают...

Например, условия "Только для белых". По-моему, ни у кого не вызывает сомнения, что такое расистское требование должно быть немедленно отменено, а его автор показательным образом наказан. И совершенно неважно, что он собственник, а требование - его собственническая воля.

противоправность этого вытекает из публичных отношений, т.е. подобное прямо запрещено законом (в данном случае УК), а правило "не входить с бутылками" сомневаюсь, что где-то запрещено...

В рассматриваемом случае, включение требования не проносить напитки означает только то, что владелец ставит оказание услуги в зависимость от выполнения другого требования, никак не свящанного с кинопрокатом - либо посетитель должен испытывать жажду, либо приобретать напитки только у собственника кинотеатра.

а как же свобода договора? Хочет он такое условие... Вот, например, вешают объявы "выключить мобилу" или запрещают говорить по телефону во время сеанса - это из той же оперы, что и не входить с бутылками - моя мобила - с кем хочу с тем и разговариваю и когда хочу, однако, кинотеатр может отказаться от исполнения договора... Тоже скажете неправильно?

Налицо навязывание услуги. При этом мы наблюдаем искуственное создание конкурентных преимуществ. Кроме того, ограничивается свобода выбора.

ну, прямо -таки все страшно - хоть в антимонопольную службу беги услугу никто не навязывает- что называется не хошь -не покупай... пить можно перед сеансом - 2 часа человек в принципе может и без воды существовать и право собственности никто не ограничивает - бутылку же не отбирают или не запрещают ею пользоваться в фойе - просто не дают пронести в зал...

Во-первых, в трудовых договорах очень часто такое понапишут, что начинаешь сомневаться в том, что крепостное право отвенили в 1861 году

мощно задвинули - внушает! (с) Хрюн Моржов
а в остальном - типа дресс-кода, разговора по личной мобиле, покидания рабочего места, занятия чем-либо (там типа пить чай на рабочем месте) - ограничиваются наши права, но идем же на ораничение таких прав добровольно ибо сделка есть сделка....

Добавлено в [mergetime]1193041324[/mergetime]

Обидно. Мне вот кажется, что Вы, хоть на конфе и недвано, но юрист грамотный и думающий

спасибо исправлюсь - начал читать, если в чем-то не прав - заранее простите

[1fm]

Специально не проверял, но, возможно, есть какие-то санитарные правила, запрещающие посещать магазины с животными.

Как минимум к магазинам, продающим продовольственные товары.

ЗЫ Очень напрягают объявления перед каким-нибудь офисом типа "Парковка запрещена. Штраф ХХХ рублей".

Ситуации разные.
Я вот перед магазином повесила: "Частная собственность. Штраф за выброс мусора - 200 руб."
Вы знаете, люди перестали пакет с мусором к дверям магазина складывать .
Народ у нас грамотный и сознательный сразу стал . За год - ни одной попытки даже. А до этого - как только не боролись...

На наше счастье про акцепт они не знают. Когда вешала- я исходила из того, что для того, чтобы выкинуть мусор - надо пройти как раз мимо объявления - его невозможно не прочитать. Прочитали, но прошли дальше и выбросили мусор - согласны были с условием о штрафе .
Ну и ВладимирD, curium и др.уважаемые участники форума их право на выброс мусора к дверям магазина отстаивать пока не собираются .

[ВладимирD]

Oleg K

а как же свобода договора?  Хочет он такое условие... Вот, например, вешают объявы "выключить мобилу" или запрещают говорить по телефону во время сеанса - это из той же оперы, что и не входить с бутылками - моя мобила - с кем хочу с тем и разговариваю и когда хочу, однако, кинотеатр может отказаться от исполнения договора... Тоже скажете неправильно?

Ладно, пока Вы читаете тему для остальных напомню про то, что есть ст. 426 ГК, где свобода договора очень резко ограничивается. Хочешь "свободы договора" - работай с оптовиками или еще с кем, а вот если решил работать с физиками, то будь готов к тому, что никакой "свободы" тебе не видать. Как говорица, колхоз - дело добровольное, открыл кинотеатр, так пускай туда всех, в том числе тех, кто с пивом, будербродами с икрой или валенками.

[Swamptroll]

Oleg K

Вот, например, вешают объявы "выключить мобилу" или запрещают говорить по телефону во время сеанса - это из той же оперы, что и не входить с бутылками - моя мобила - с кем хочу с тем и разговариваю и когда хочу, однако, кинотеатр может отказаться от исполнения договора... Тоже скажете неправильно?

А если бы при входе в кинотеатр мобилу надо было сдавать в камеру хранения, а коли захочешь поговорить во время фильма - брать на прокат мобилу кинотатра?

[Марита]

Oleg K Согласна с автором поста 182. ну во всем кроме

но юрист грамотный и думающий?

- тут не могу ничего сказать поскока не общалась с вами и ваших мыслей на иные темы не смотрела... уж извините...
а в остальном все так
ага. даж если не принимать во внимание частные варианты - лечение есть такое пить минводу 1 стакан в час, ну или то что по мобиле звонками/смс есче быват жизненно важные вещи сообщают... да эт неправильно до тех пор пока я не нарушаю общ порядок распиванием пива/минералки или разговорами по тел/читанием смс...
в обсчем если читали что было до этого написано то поймете
опять же была еще тема про дресс-код в клубы... там тоже много интересного на тему есть...

А если бы при входе в кинотеатр мобилу надо было сдавать в камеру хранения, а коли захочешь поговорить во время фильма - брать на прокат мобилу кинотатра?

гыгыгы

[1fm]

Swamptroll , а в суд вы когда заходите - вы будете ругаться по поводу запрета на телефоны, когда требуют не то, что звук отключить, а ищейки на входе ещё и смотрят, чтобы экран выключали...

Пока не нашелся тот, кто выстоял бы после беседы с охраной или председателем суда.....

А так: все пользуются, только без наглости.

Ласковое телятко двух маток сосёт.

Вы не представляете, что я в ручной клади через аэропорт провожу иной раз. С улыбкой. Без наглости.
Да, не запрещенный товар. Но ведь могли бы и задержать, и....

Вообще пожалуй, больше всего унижений приходится испытывать в аэропорту, таможне и пр. гос.органов:
Когда в аэропорту мне по 15 минут приходится причесываться, чтобы меня на фотографии узнали.
И позволить себя слегка пощупать, и обувь снять, раздеться, и босиком пройти...

[Alexej]

ищейки на входе ещё и смотрят, чтобы экран выключали...

Это где такое, поделитесь. В уголовке чтоль?

[TradeUnion]

противоправность этого вытекает из публичных отношений, т.е. подобное прямо запрещено законом (в данном случае УК), а правило "не входить с бутылками" сомневаюсь, что где-то запрещено...

Законом запрещено вводить правила, законом явно не разрешенные.

[Oleg K]

все мои посты выше считать теоретическими рассуждениями! в практическую сторону вопроса и способы борьбы въехал (надеюсь что)
просто раньше как-то не видел в этом серьезной проблемы - у нас в Мурманске в "старые" советских времен кинотеатры пускают без проблем с чем угодно (главное не занимать больше одного места ), а в понаоткрывавшихся а-ля америкосовских кинозалах (в один из них как раз,видимо, и ходил уважаемый curium) практически не бываю (очень неудобно расположены) потому с таким не сталкивался...

[Swamptroll]

1fm

Swamptroll , а в суд вы когда заходите - вы будете ругаться по поводу запрета на телефоны, когда требуют не то, что звук отключить, а ищейки на входе ещё и смотрят, чтобы экран выключали...

У нас в "большой деревне" таких абсурдных требований не встречал. Если бы "ищейки смотрели" - спорил бы однозначно. Нарушение порядка в с/з - это одно, а запрет вносить включенную мобилу в здание суда - "совсем другой коленкор".

Сообщение отредактировал Swamptroll: 22 October 2007 - 19:45

[TradeUnion]

Огорчу одних и обрадую других участников форума: сегодня Чертановский суд города Москвы отказал в иске. По мнению судьи правило, запрещающее пронос "своих" напитков и продуктов питания правомерно.
Кинотеатр-ответчик ссылался на Временные правила, принятые решением Мэра Москвы.

Разумеется, мириться с таким решением не намерен. Буду подавать кассационную жалобу в мосгорсуд.

Любопытно также то, в указанных правилах содержаться очень любопытные пассажы относительно дресс-кода и т.п.
Интересно, насколько правомочен глава субъекта Федерации принимать подобные решения?


У кого какие будут комментарии?

[ВладимирD]

TradeUnion
Слов нет... Еще говорят, что Лужок суды не контролирует! Зачем контролировать, когда они и сами в позе рекса стоят...

Интересно, насколько правомочен глава субъекта Федерации принимать подобные решения?

Да у московских властей традиция - вылазить за пределы своих полномочий, причем так далеко.
А обжалование - дело стоящее, можно перед выборами такой шум поднять, замучаются пыль глотать.

[TradeUnion]

ВладимирD
Спасибо на добром слове.

По существу:
Правила кинотеатра я уже приводил выше. По поводу нарушения прав я подавал жалобы в РПС и местное ОВД. Любопытны их отписки. В обоих случаях они сводились к тому, что сотрудники действовали в соответствии с правилами кинотеатра (можно подумать, что они контролирующий орган кинотеатра, а не государства). Каких либо попыток проверить сами правила на предмет соответствия Закону предпринято не было. Собственно, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, почему это произошло, но хочется понять, почему суд решил, что ответчик правомерно расширенно истолковывает временные правила, утвержденные мэром? Вообще не понятно, что суд имел в виду.

Зы: решения на руках пока нет, поскольку вынесено было сегодня. Воспроизвожу по памяти.

[Alexej]

Интересно, насколько правомочен глава субъекта Федерации принимать подобные решения?

Учитывая, что правила поведения в кинотеатре - это фактически условия договора между потребителем и кинотеатром, этим положением установлены номры гражданского права, регулирующие к тому же права потребителей. Отсюда нарушение п. 0 ст. 71 Конституции РФ, ст. 3 ГК РФ и ст. 1 ЗоЗПП.

Но, честно сказать, на кассацию в Мосгорсуде надежды маловато.

[ВладимирD]

Alexej

Но, честно сказать, на кассацию в Мосгорсуде надежды маловато.

Можно шум в прессе поднять: конституционные права граждан нарушаются, и когда? перед выборами! Вон с инвалидами, которых в ночные клубы не пускали, получилось.

[TradeUnion]

Alexej

Но, честно сказать, на кассацию в Мосгорсуде надежды маловато.

Можно шум в прессе поднять: конституционные права граждан нарушаются, и когда? перед выборами! Вон с инвалидами, которых в ночные клубы не пускали, получилось.

Мысль хорошая. Осталось только сообразить, кого именно дернуть по этому поводу? Кроме того, пока жалобу рассмотрят, пока то, пока се - выборы пройдут. Правда, на носу будут выборы Гаранта Конституции...

В любом случае, кого лучше напрячь? Как заставить общеизвестные СМИ зашевелиться в этом направлении?

[ВладимирD]

TradeUnion
Ды кого хотите, можно комсомолку, можно АиФ, главное красиво подать. Ну и чтобы с СМИ с Лужком захотел бодаться

[TradeUnion]

Ну и чтобы с СМИ с Лужком захотел бодаться

О том и речь