Сообщений в теме: 211

[Святослав]

Stone

Цитата

не понял - что значит " с ошибкой"?

Имеется в виду ситуация, когда оферент думает, что предлагает согласовать условие о неустойке, а на самом деле не предлагает, поскольку размер неустойки не определен.

Цитата

Если договор будет заключен на условиях, отличающихся от первоначальной оферты, то, имхо, нет здесь никакой ошибки

это нормальный процесс.....адресат говорит: не хочу на этих условиях, давай на других - хорошо, отвечает оферент...все, договор заключен

Все так. Мы рассматриваем иную ситуацию.

Цитата

Куда проще считать: все что в оферте - существенные условия, и либо акцептант их принимает (причем, безусловно, что не позволяет затем ему говорить, что оферент в таком-то условии ошибался, вследствие чего такое-то условие не существенное), либо направляет новую оферту

О том-то и речь, что акцептант безусловно принимает, но только в том, что он принимает, уже содержится ошибка. Т.е. оферент предложил неизвестно что (хотя видно, что хотел предложить какую-то неустойку), а акцептант с этим неизвестно чем согласился. Очевидно, что не будь ошибки, стороны сознательно подвергли бы это условие согласованию (оферент предложил 1 %, а акцептант сказал бы - давай 0.1, оферент ответил бы - согласен, или сказал, нет, не согласен, или вообще сказал бы - да черт с ней, с неустойкой, давай ее вообще уберем), в процессе которого и выяснилось бы, является условие существенным или нет. А так, поскольку была ошибка, процесса согласования соответствующего условия не было, значит, мы не сможем сказать, было ли условие существенным.

[Tony V]

Цитата

О том-то и речь, что акцептант безусловно принимает, но только в том, что он принимает, уже содержится ошибка. Т.е. оферент предложил неизвестно что (хотя видно, что хотел предложить какую-то неустойку), а акцептант с этим неизвестно чем согласился.

У меня вот сомнения, можно ли согласиться неизвестно с чем. Мне кажется можно согласиться лишь с чем-то.

[Святослав]

Цитата

У меня вот сомнения, можно ли согласиться неизвестно с чем.

Все верно. Согласиться неизвестно с чем=не согласиться ни с чем, но только потому, что ничего и не предлагалось. Поэтому формула "предложил неизвестно что" выдерживается только таким образом, но вполне может быть перевернута. Единственный смысл фразы в том, чтобы показать, что оферент все же пытался что-то предложить, а не в том, чтобы показать, что он что-то предложил.
Так что не парьтесь над этим.

[Sera]

Tony V

Цитата

Я к тому, если стороны ограничили возможность взыскания убытков, заменив их неустойкой

Ну да 394 говори, что убытки возмещаются в части, не покрытой неустойкой.
А в задаче, которую мы решаем - как раз неустойка, неправильно названная в тексте пеней.
Вопрос то весь опять возвращается к тому согласовано ли условие договора о неустойке. Если считать его согласованным, то взыскивается та самая неустойка (которая согласована), а потом еще убытки (тока думается мне в нашем случае убытки плохо просматриваются).

Однако же остаюсь при старом мнеии, что данное условие договра является несогласованным, поэтому 394 все же ни при чем. А что касается убытков - то это совсем отдельная песня, и как автор будет их доказывать - это уже его дело, нас об этом не спрашивали.

Нева Хаус

Цитата

т.е. буквально толкование нормы ст. 431 говорит, что в первую очередь нужно смотреть на буквальной значение слов в договоре. БУКВАЛЬНОЕ и СЛОВ, а не ЦИФЕРНОЕ и ЧИСЕЛ)))
0,1% - это число, состоящее из цифр.
"Один процент" - это выражение, состоящее из слов, которые состоят из букв. Вот их в первую очередь и нужно толковать, т.е. у словесной расшифровки числа в договоре имеется приоритет)))

Если бы все было имено так - это было бы слишком просто. Подозреваю, что в цитируемой норме законодатель описывал регулирование совсем иных случаев, например невнятность и возможность двоякого понимания словесных формулировок, а не случай расхождения цифр и букв.

Цитата

По поводу спора о существенности условия.
Условие о неустойке - существенное. Раз включено условие в договор - значит, для какой-то стороны это условие было важным. Если выяснится, что у сторон имеются разногласия по толкованию этого условия - то нет никаких препятствий считать весь договор незаключенным

Если рассуждать так, то получается, что любое условие, включенное в договор - существоенное. Однако, это не так. Если рассуждать, что любое условие договра существенное - то напрочь исчезает смысл вообще в само термине "существеное условие договора" Тогда все условия существеные, и 432 тогда вообще зачем? и тогда получается. почти любой договор можно не напрягаясь считать незаключеным. А где тогда стабильность оборота, добросовестность (ст 10 ч3 ГК?)? Нет, все не так просто.
есть существенные условия - это те, что прямо указаны в соовтевующих главах ГК (как навязшее в зубах - у купли продажи - это цена, а в поствке - цена не существеное условие, зато там существенен срок и ассортимент)
Извините, но размер неустойки НИГДЕ не назван сущестенны условием договора, поэтому стать таким(существеным он может, толлько если стороны придадут ему этот статус) Говорить о том, что раз включили в договр - значит посчитали существеным - нельзя, по причинам, описаным мною же чуть выше.

Цитата

Тут уже зависит от позиций сторон - в частности, в приведенном примере несогласованность условия о неустойке вообще приведет к отсутствию условия о договорной неустойки, и подрядчик не получит от субподрядчика ни один процент, ни 0,1%)))

Все правильно, отсутсвует условие о договрной неустойке, но трагедии длать из этого ненадо, для таких случаев 395 ГК есть и есть ст 15 ГК - т.е. есть инструменты, котрые позволяют каждой стороне защищать свои права и без этого условия в договре.
Извините, если уж даже условие о цене не всегда существенно, и ГК (424, ч3), даже в ряде случае прямо позволяет определять цену договора по аналогии на такой же товар, и считает договора такие заключенными, то простите, ваша позиция о том, что по условиям задачки договр целиком незаключен - это вообще нгезнаю как назвать, может некомпетнтность, а может выдача желаемого за действтельное.

Цитата

Нет соглашения о неустойке. Нет и договора подряда (если он незаключен оказывается). Есть неосновательное обогащение

Только что выше сказал все что думаю по поводу таких высказываний.

Цитата

Поэтому чисто практически подрядчику нужно просить сначала "один процент", ссылаяь на "буквальное" значение, а если дойдет до спора о заключении вообще договора, то сказать, что "ой, вспомнили, договорились, вроде бы, на одну десятую процента" ))

С чисто практической точки зрения, может это и так, только отношения к праву такой подход н имеет. Однако, по моему мнеию, даже и в случае такой игры "на понижение" ваша позиция обречена и полный отказ в иске неминуем, потому, что условие о неустойке - несоглсовано.

[Tony V]

Sera

Цитата

А в задаче, которую мы решаем - как раз неустойка, неправильно названная в тексте пеней.

Речь идёт немного о другом - стороны заменили возможность взыскания убытков пеней. Кстати. почему для Вас пеня это не неустойка?

Цитата

есть существенные условия - это те, что прямо указаны в соовтевующих главах ГК (как навязшее в зубах - у купли продажи - это цена, а в поствке - цена не существеное условие, зато там существенен срок и ассортимент)

тогда для чего вся статья, если и так ясно, что без условий указанных в законе договор не заключён. Куда денется тогда свобода договора.

Цитата

Извините, если уж даже условие о цене не всегда существенно, и ГК (424, ч3), даже в ряде случае прямо позволяет определять цену договора по аналогии на такой же товар, и считает договора такие заключенными, то простите, ваша позиция о том, что по условиям задачки договр целиком незаключен - это вообще нгезнаю как назвать, может некомпетнтность, а может выдача желаемого за действтельное.

Думаю, что в реале определение цены договора, на сходные товары и услуги не так просто. И будет оно определяться помимо прочего исходя из условий предоставления этих услуг, товаров, а условия эти и есть договорные условия. Тут, конечно, надо смотреть конкретный случай, но посыл такой, что на любое определение цены заинтересованная сторона сможет выдвинуть дополнительные доводы, которыми она руководствуется при определении этой цены и тогда цена эта может оказаться совсем не такой, какой она казалась на первый взгляд.

[Sera]

Tony V
Пеня - безусловно разновидность неустойки. Просто неустойка более общее понятие, и я в чисто практических целях не пишу в договорах слово "пеня" пишу неустойка. Так потом проще жить.

Цитата

тогда для чего вся статья, если и так ясно, что без условий указанных в законе договор не заключён. Куда денется тогда свобода договора.

Вот именно и нужна эта статья (или другая статья, или пункт в другой статье, где будет написано - что если СУЩЕСТВЕННЫЕ условия согласованы - договор заключен. Это краеугольный камень (один из них) в понятии договора. Это очень правильные и мудрые слова, если бы их не было в ГК - ни один договор нельзя было бы считать заключенным. Абсолютно невозможно было бы существование понятия стабильности оборота.
если согласиться с предлагаемой вами точкой зрения, получается, что все условия, какие не захочет сторона - существенны. Впринципе, это так и есть, но воля к включение именно этих слов, именно в этот договор, именно в этом контексте и применительно именно к этим правоотншеням (т.е. придание условиям статуса существенности) - должна быть очевидной и ярковыраженной. Т.е. есть условия существенные по умолчанию (императивно), а есть условия существенные диспозитивно (т.е. от воли сорон)
Вот скажите мне, что если в договоре будет написано, что любые доп. соглашения к данному договору будут действительны исключительно в случаях, помимо прочего, когда оба подписанта будут одеты в зеленые трусы.
Это тоже будет существенное условие?
Очень хочу услышать. что вы мне на этот вопрос ответите.

Если считать, что любой непонятный бред, который стороны в договор вписали, или хотели, но забыли - существенное условие, товозможен и такой случай: после заключения договора - любая из сторон говорит: тут у нас в договоре поставки не указано каким транспортом поставщик должен товар поставить, указано лишь, что поставка за счет поставщика, к такому-то сроку, по такому-то ассортименту и за такую-то цену, с такими-то требованиями к качеству и упаковке товара. А так же указаны условия о приемке по количеству и сроки оплаты и сроки и порядок подачи рекламаций.
и вдруг у одной стороны в договоре зияет МЫСЛЬ!!!! - Это непорядок, не указано, что доставка должна быть исключительно автомобильным транспортом без перегрузки с машины на машину или с машины на баржу (вагон).
Это что ли условие будет существенным? По тако му чтоли основанию договор считать незаключеным?
Ну любой же судья, да и сами вы, если к вам обратятся за консультацией - скажите - что если будут соблюдены условия о сроке, качестве, количестве, ассортименте, качестве, упаковке и прочем - то никакого значения не имеет как товар везли к покупателю. Эту проблему взял на себя поставщик. И он ее решил. Как, какими средствами и способами, сколько ему это стоило, делал он это сам или нанял специального перевозчика - кого это волнует?
Надеюсь, вы скажете именно так и будете правы.

НУ и теперь, я думаю, понятно, что такое существенные условия договора, а что нет, и зачем нужна эт статья. Куда уж наглядней пример-то?
Как после этого можно говорить о существенности условия о неустойке, и о том что без этого договор не заключен?
Нет, конечно, если истинной целью договора поставки была не поставка, а получение неустоек, то это конечно существенное условие. Оно становится настолько существенным. что делает договор не просто незаключенным, а именно ничтожным по мнимости или притворности. но это уж как получится.

Что самое интересное - если удасться ничтжность доказать (трудно будет, конечно), то получается - двухстороння реституция как последствие ничтожности сделки. по 1103 и 1105 ГК - НО применяется к реституции. К чему, собствено, и стремились. В общем пришли туда же, только другим путем немного.

[Tony V]

Sera

Цитата

Т.е. есть условия существенные по умолчанию (императивно), а есть условия существенные диспозитивно (т.е. от воли сорон)

наше нормативное мышление нас погубит. Так называемые императивные условия, являются императивными лишь в том смысле, что стороны их должны согласовать, в силу чего станет возможным возложить на одну или на обе определённых обязанностей. Обычные условия, существо и обязательность которых выражены в диспозитивных нормах закона, могут быть исключены или заменены сторонами, а в отсутствие волеизъявления сторон - действуют императивно. Так называемые случайные условия, которые могут как иметь своё нормативное определение (в рассматриваемом случае - неустойка), так и не иметь его вовсе, они включаются по заявлению одной из сторон. Последнее означает, что сторона имеет определённый мотив (интерес) во включении такого условия. Мотивы могут быть совершенно разные: например с контрагентом с которым у нас сложились долгосрочные связи можно вовсе не включать неустойку, а с тем с кем заключается договор впервые - есть необходимость её взвинтить до некоторой высоты. В этом случае при неясности буквальных слов и выражений, по моему мнению, стороне достаточно доказать наличие такого мотива для установления факта отсутствия возникновения обязательств. В рассматриваемой ситуации такая позиция осложняется последующим поведением сторон, но это дополнительные средства толкования, о серьёзности которых я помню. Может быть иная ситуация: подрядчик не приступил вовремя к работам или вовсе не выполнил - что сие будет означать. Очень вероятно, что довод о незаключённости договора здесь будет иметь значительный приоритет, нежели в рассматриваемом случае.

Цитата

после заключения договора - любая из сторон говорит: тут у нас в договоре поставки не указано каким транспортом поставщик должен товар поставить, указано лишь, что поставка за счет поставщика

не подходит. Данное условие предполагает следовательно и выбор поставщиком транспорта - алтернативное обязательство, а с экономической т.з. (мотив-интерес) предполагает простое включение этих расходов в цену товара.

Цитата

Вот скажите мне, что если в договоре будет написано, что любые доп. соглашения к данному договору будут действительны исключительно в случаях, помимо прочего, когда оба подписанта будут одеты в зеленые трусы.
Это тоже будет существенное условие?

над этим вопросом надо ещё подумать, вообще упрощение формы заключения договора (а это условие относится к форме) не всегда на пользу.

Цитата

Пеня - безусловно разновидность неустойки. Просто неустойка более общее понятие, и я в чисто практических целях не пишу в договорах слово "пеня" пишу неустойка. Так потом проще жить.

я вот этого не совсем понимаю (но это так, обитер диктум).

[Stone]

честно говоря, мало что после прочтения темы стал понимать.....
ну не понимаю я какой (дополнительно) знак,символ, уведомление или заявление нужно сделать стороной, предложившей заключить договор, чтобы ВСЕ условия оферты признать существенными? и, главное, зачем?

имхо, любое условие, включенное в оферту (соглашусь с Святославом, определенное или определимое) есть существенное. Обратный подход заставит контрагентов окончить курсы гадалок и закупить кофе

даже про зеленые трусы

в отношение неустойки, имхо, ситуация иная - это акцессорное обязательство, недействительность которого (имхо, незаключенность аналогично) никак не влияет на основное, даже если они помещены в один документ

имхо, естественно

[Tony V]

Stone

Цитата

имхо, любое условие, включенное в оферту (соглашусь с Святославом, определенное или определимое) есть существенное

Святослав-то, как раз говорил несколько иное, применительно к рассматриваемому случаю.

Цитата

в отношение неустойки, имхо, ситуация иная - это акцессорное обязательство, недействительность которого (имхо, незаключенность аналогично) никак не влияет на основное,  даже если они помещены в один документ

ай-яй-яй! этак мы дойдём и до того, что условие о залоге несущественно или о гарантии или поручительстве. Несущественным оно нам сейчас кажется в силу ст. 333 ГК. В отношении недействительности части есть специальная норма, в отношении незаключённости части - такая норма отсутствует! А аналогия - большой вопрос.

[Stone]

Tony V

Цитата

Святослав-то, как раз говорил несколько иное, применительно к рассматриваемому случаю.

он конкретно, я абстрактно

Цитата

ай-яй-яй! этак мы дойдём и до того, что условие о залоге несущественно или о гарантии или поручительстве. Несущественным оно нам сейчас кажется в силу ст. 333 ГК.

для основного договора, имхо, так и есть

Цитата

В отношении недействительности части есть специальная норма, в отношении незаключённости части  - такая норма отсутствует! А аналогия - большой вопрос.

ну хорошо, но идея-то о том, что дополнительное никак не влияет на основное, там заложена......причина порочности дополнительного, имхо, значения не имеет

[Tony V]

Stone

Цитата

ну хорошо, но идея-то о том, что дополнительное никак не влияет на основное, там заложена......причина порочности дополнительного, имхо, значения не имеет

это подлежит доказыванию в каждом конкретном случае, и говорит не о несущественности акцессорного обязательства, а вообще любого условия, если, повторяю, таковое будет доказано.

[Stone]

Tony V

Цитата

это подлежит доказыванию в каждом конкретном случае, и говорит не о несущественности акцессорного обязательства, а вообще любого условия, если, повторяю, таковое будет доказано.

до конца не понял идею

[Tony V]

Stone

Цитата

до конца не понял идею

общая норма заключается в принципе неделимости обязательства на части, т.е. все условия договорного обязательства составляют единое целое и являются существенными. 180 вводит принцип делимости, если можно предположить, что договор был бы заключен в отсутствие признанного недействительным условия. Таковое должна доказывать заинтересованная сторона (интересно как это будет выглядеть в процессуальном плане). Законом установлено, что недействительность акцессорного обязательства, не влечет недействителность основного, в отношении незключённости такого не сказано. Кроме того, общее определение способа обеспечения исполнения обязательства не дано в законе, поэтому, в принципе, условия договора могут быть так сконструированы, что проблематично будет установить, является ли данное условие способом обеспечения или нет (например неустойка будет заменена кредитом (займом)).

[Stone]

Tony V

Цитата

общая норма заключается в принципе неделимости обязательства на части, т.е. все условия договорного обязательства составляют единое целое и являются существенными.

а неделимость на чем основываете: на том, что они включены в один текст?

Цитата

Законом установлено, что недействительность акцессорного обязательства, не влечет недействителность основного, в отношении незключённости такого не сказано

неее...ну согласитесь, что если основное не становится недействительным от недействительности дополнительного, то аналогично с незаключенным

иными словами: если на судьбу основного не влияет юридическое "нечто" (недействительность дополнительного), то очевидно, что юридическое НИЧТО (незаключенное) никак не обладает большей силой.

Цитата

Кроме того, общее определение способа обеспечения исполнения обязательства не дано в законе, поэтому, в принципе, условия договора могут быть так сконструированы, что проблематично будет установить, является ли данное условие способом обеспечения или нет (например неустойка будет заменена кредитом (займом)).

значит это будет не обеспечение.....

[Tony V]

Цитата

а неделимость на чем основываете: на том, что они включены в один текст?

включённость в текст это форма волеизъявления, неделимость основана на неделимости интереса, посколько грждане свободны и в своих интересах....

Цитата

иными словами: если на судьбу основного не влияет юридическое "нечто" (недействительность дополнительного), то очевидно, что юридическое НИЧТО (незаключенное) никак не обладает большей силой.

недействительность - это в общем плане порок воли, незаключённость - отсутствие определённости воли.

[Sera]

Tony V
Stone
В вашем обсуждении тема зеленых трусов не раскрыта ни разу.

[Tony V]

Sera

Цитата

В вашем обсуждении тема зеленых трусов не раскрыта ни разу.

требование к форме сделки являются существенными

[Stone]

Tony V

Цитата

включённость в текст это форма волеизъявления, неделимость основана на неделимости интереса, посколько грждане свободны и в своих интересах....

имхо, согласен что связь между волеизъявлением и текстом естественно существует.....второе есть объективация первого.....что касается интереса, то, имхо, предлагаю на пальцах: я хочу купить вещь, вы хотите ее продать......наши интересы совпали в цели......посредством воли мы реализуем интерес (основной интерес, условно)

в целях обеспечения исполнения обязательств мы совершаем обеспечительную сделку (заключаем соглашение о неустойке)....имхо, это второй интерес

почему их нужно рассматривать совместно?

Цитата

недействительность - это в общем плане порок воли, незаключённость - отсутствие определённости воли.

абсолютно согласен
но почему эти два состояния по разному оказывают влияние на основной я не понял.

[Tony V]

Stone

Цитата

я хочу купить вещь, вы хотите ее продать......наши интересы совпали в цели......посредством воли мы реализуем интерес (основной интерес, условно)

верите или нет, но вот только так определять свои интересы можно в булочном магазине, да и то по причине наличия ЗоЗПП, а вот покупая или продавая оборудование на неколько млн баков - точно нельзя и любое условие существенно.


Добавлено в [mergetime]1178263195[/mergetime]

Цитата

но почему эти два состояния по разному оказывают влияние на основной я не понял.

в одном случае согласие есть, а в другом нет.

[Stone]

Tony V

Цитата

верите или нет, но вот только так определять свои интересы можно в булочном магазине, да и то по причине наличия ЗоЗПП, а вот покупая или продавая оборудование на неколько млн баков - точно нельзя и любое условие существенно.

видимо я выражаюсь неясно, но то что Вы написали я совсем не имел ввиду.

моя позиция относительно существенных условий уже озвучена:
все что есть в договоре - есть существенные условия (да и не вопрос это)

главный вопрос согласования их (существенных)

что касается сравнения с булочной - не могу не ответить:

приводя такой пример, я вовсе не отказывался от необходимости согласования существенных условий. Ваш аргумент, как мне показалось основан на стоимости предмета, что очевидно ну никак нельзя приемлемым....от цены договора количество существенных условий не прибавляется и не уменьшается

Цитата

в одном случае согласие есть, а в другом нет.

да, согласен....и что?
как это позволяет незаключенному договору убивать основной? как? и почему?

[Tony V]

Stone

Цитата

приводя такой пример, я вовсе не отказывался от необходимости согласования существенных условий. Ваш аргумент, как мне показалось основан на стоимости предмета, что очевидно ну никак нельзя приемлемым....от цены договора количество существенных условий не прибавляется и не уменьшается

Вы опять исходите из объективного критерия, в то время как критерий субъективный (ну или субъективно-объективный). Например так: поставщик может увеличивать цену в зависимости от того, есть условие о неустойке в договоре или нет, есть обеспечнеие или нет. А отсутствие согласования по этому вопросу ставит вопрос о согласованности всех условий вообще, потому что интерес он по-определению субъективен.

[Stone]

Tony V
ходим по кругу.....

ладно, будем ждать других мнений

[Tony V]

Stone

Цитата

ладно, будем ждать других мнений

боюсь что не дождёмся, народ заглядывае ... и уходит

[Stone]

Tony V

Цитата

Вы опять исходите из объективного критерия, в то время как критерий субъективный (ну или субъективно-объективный). Например так: поставщик может увеличивать цену в зависимости от того, есть условие о неустойке в договоре или нет, есть обеспечнеие или нет. А отсутствие согласования по этому вопросу ставит вопрос о согласованности всех условий вообще, потому что интерес он по-определению субъективен.

интерес субъективен - это верно.......если я правильно помню - интерес порождает волю....она тоже, видимо поэтому. субъективна

но как это влияет на заключенность договора, то есть согласие некоторых лиц.....не кажется ли, что в этом случае:
- интерес (субъективный момент) остается за рамками договора;
- значение имеет совпадение воль в цели (то есть некоторый объективный момент)

наверное можно говорить о том, что интерес как-то относится к договору (наверное, ошибаюсь, но такой вывод можно сделать по ст. 178,179 ГК), но последствия "неточности" интереса наступает, когда другая сторона знала об этом....если этого нет - сделка действительна

[Tony V]

Stone

Цитата

- значение имеет совпадение воль в цели (то есть некоторый объективный момент)

поясните, что Вы имеете в виду под целью - создание прав и обязанностей? Даже если так, возникают определённые права иобязанности, а не неопределённые, а определяются они в соответствии с интересом сторон. Интерес проявляется в договорных условиях. Воли не совпадают, а разнонаправленные интересы уравновешиваются посредством воли. Таким образом

Цитата

- интерес (субъективный момент) остается за рамками договора;

если договор заключен.

Цитата

наверное можно говорить о том, что интерес как-то относится к договору (наверное, ошибаюсь, но такой вывод можно сделать по ст. 178,179 ГК), но последствия "неточности" интереса наступает, когда другая сторона знала об этом....если этого нет - сделка действительна

похоже что Вы сами ответили на свой (он впрочем и мой) вопрос - поскольку при незаключённости (неопределённости) одного из условий интерес виден для другой стороны.