Сообщений в теме: 271

[Tony V]

про то на каком основании я бочку открываю - это другое.
А по поводу второго - тут нифига не общая долевая собственность!

ну тада перенумеруйте молекулы в своих 5 литрах и исчите их в моей бочке, а так нифига не дам я вам. А подойдёшь к крану, у миня ахранник с двустволкой па ...опе пальнёт бушь знать. Вот такой вещны способ защиты

[Alex-ander]

Tony V
вот имеено нафига нумеровать каждую молекулу?
сами ведь бред опровергаете!

[Tony V]

Alex-ander

сами ведь бред опровергаете!

ничиво я ни аправиргаю. А гаварю: сможешь паймать сваи малекулы - сможешь исполнить и решение о виндикации, не сможешь - праваливай.

Нельзя установить право собственности на 5 литров, потому что 5 литров нет, это наши понятия. нельзя пощупать 5 литров.

[Alex-ander]

Tony V
почему нельзя то?
вы говорите нельзя а я говорю - можно.

мой пример с хранением в цистерне 20 тонн бензина по 10 тонн на 2 людей - вы хотите сказать, что с момента как я перелил из свой 10 тонной цистерны в нашу общую 20 тонную (ну или 3-го лица) - я потерял право собственности на свой бензин?

[Tony V]

Alex-ander Читайте Смерча.

два основных варианта - либо образуется долевая собственность, либо все поступает в собственность харнителя

в нашу общую 20 тонную

- долевая

ну или 3-го лица)

-

потерял право собственности на свой бензин

если даже не 3 лица, но не свою (долевую) - то тоже потерял.

Сообщение отредактировал Tony V: 26 July 2007 - 16:35

[Alex-ander]

основание какое?
вообще ГК предусматривает перечень прекращения права собственности - какой из этого перечня пункт в данном случае подходит?

[Tony V]

основание какое?
вообще ГК предусматривает перечень прекращения права собственности - какой из этого перечня пункт в данном случае подходит?

уничтажение

[Alex-ander]

Tony V

уничтажение

бред

[Tony V]

Alex-ander

бред

Ну ведь у вас уже нет бочки с 5 тоннами бензина, есть пустая бочка. А у меня теперь есть бочка с 25 тоннами бензина И ежели кто к ней прикастнёццо, таму .. звиздюлей и пускай доказывает какие 5 тонн из них его
А вы считаете, што в ГК все основания указаны?

[Alex-ander]

Tony V
давайте вначале без конфликтов.
вы не спорите что я вам влил топливо, не оспариваете мое право собственности.
вопрос - оно у меня есть?
а дальше уже подумаем над сложными вариантами

[Tony V]

Alex-ander

давайте вначале без конфликтов.

С Вами у нас пока конфликта нет, это просто способ объяснить такой.

вы не спорите что я вам влил топливо, не оспариваете мое право собственности.

не "не", а "но". ЗЫ: и не "мне", а в мою посуду, тару т.е.

вопрос - оно у меня есть?

как только вылил из своей тары, оно кончилось.

[Alex-ander]

С Вами у нас пока конфликта нет, это просто способ объяснить такой.

да не про конфликт нас с вами, я предлагаю рассмотреть ситуацию без конфликтов внутри нее.

не "не", а "но". ЗЫ: и не "мне", а в мою посуду, тару т.е.

вот давайте вначале рассмотрим ситуацию без спора, а потом будем думать дальше.
Так помню в универе было на уголовном праве.
Когда мы заикались при квалификации преступления "как тут доказать" нам говорили "это вопросы процесса, щас нам надо квалифицировать".
так что давайте пока "чистую" ситуацию, без спора рассмотрим, а дальше будем рассматривать чего делать при оспаривании

как только вылил из своей тары, оно кончилось.

на каком пардон основании?
Если у вас кошелек из кармана выпадет - право собственности тоже кончится?
типа что упало - то пропало?

[Tony V]

Если у вас кошелек из кармана выпадет - право собственности тоже кончится

на кошелёк (читай "тара", йомкость ) нет, а деньги - да, ежели они вдрух оттудава исчезнут Норму падсказать?


Добавлено в [mergetime]1185453487[/mergetime]
Чистых ситуаций не бывает, ситуация без спора - ситуация неясная, ситуация прошедшая судебную проверку - ситуация обоснованная.

Как там. Спор - форма существования юриспруденции. Иного не дано. Юриспруденция без спора - не понятно что.

[Alex-ander]

Tony V
так а кто говорит про исчезновение то?
вы усложнаяете ситуацию. а надо максимально упростить, опеределить базовые посылки аксиомы, а потом будем усложнять, выводить теоремы.

Юриспруденция без спора - не понятно что.

ой да лан...
типа у нас всюду споры?
не согласен

[Tony V]

Alex-ander

так а кто говорит про исчезновение то?

Ну, тогда Вы не различаете жидкое и твердое состояния вещества. Представьте, что кошелёк упал в коробку с 1000 таких же кошельков, что делать будете. Жить с ощущением права собственности на кошелёк.

[Alex-ander]

Tony V
немного переделаю пример.
упал не кошелек (индивидуально опрделенная вещь) а деньги - 100 рублей.
упали они в коробку с другими деньгами?
че будем действовать как в фильме "Полицейская академия", где телефонный аппарат съел монетку старушки а полицейский выстрелом разбил отсек где хранятся деньги набрал полную горсть и дал ей со словами "вы можете опознать свою монету"?

[Tony V]

Alex-ander

че будем действовать как в фильме "Полицейская академия", где телефонный аппарат съел монетку старушки а полицейский выстрелом разбил отсек где хранятся деньги набрал полную горсть и дал ей со словами "вы можете опознать свою монету"?

Гениально. Надеюсь неправомерность действий палицейскава Вам ачевидна?

[Alex-ander]

при чем здесь неправомерность действий?

я про другое...
вы можете со ссылкой на нормативный акт подтвердить, что при выбытии из владения имущества определенного родовыми признаками на него теряется право собственности?
и по какому основнаию теряется.
уничтожение, простите, бред

[Hocob]

Alex-ander

вы можете со ссылкой на нормативный акт подтвердить, что при выбытии из владения имущества определенного родовыми признаками на него теряется право собственности?

НПА не приведу, а вот мультик могу))) "Золотая антилопа", эпизод с падишахом и "ловцом" антилопы, про сокровищницу. Вообще в начинает пахнуть клиникой

[Alex-ander]

Hocob

[Денежка]

Smertch
(Alex-ander , Tony V - это к вашему спору тоже подходит))

Вы (и не только) забываете одну существенную характеристику залога - он имеет абсолютный характер, что выражается, в частности, в том, что переход права собственности не влечет прекращения залога. А вот здесь в вашем варианте право собственности на те переданные "залогодержателю" тонны неизбежно должно перейти к нему - а это уже никакой не залог.

А вот тут, например, по-иному сказано:

Статья 357. Залог товаров в обороте
2. Товары в обороте, отчужденные залогодателем, перестают быть предметом залога с момента их перехода в собственность, хозяйственное ведение или оперативное управление приобретателя, а приобретенные залогодателем товары, указанные в договоре о залоге, становятся предметом залога с момента возникновения у залогодателя на них права собственности или хозяйственного ведения.

При этом как раз

1. Залогом товаров в обороте признается залог товаров с оставлением их у залогодателя и с предоставлением залогодателю права изменять состав и натуральную форму заложенного имущества (товарных запасов, сырья, материалов, полуфабрикатов, готовой продукции и т.п.) при условии, что их общая стоимость не становится меньше указанной в договоре о залоге.

Сейчас спор, если я понял, о том, как в залог "родовые вещи" передать, верно?
Упоминаемые 5 тонн песка (или нефти) (права на них) вполне себе можно обременить залогом - либо путем их обособления (положить в конкретную тару, опечатать, тару оставить у залогодателя или передать залогодержателю), либо обращаться с ними по нормам залога товаров в обороте, т.е. в том числе и смешивать с другими вещами такого рода.

вы можете со ссылкой на нормативный акт подтвердить, что при выбытии из владения имущества определенного родовыми признаками на него теряется право собственности?

Переход от одного лица к другому вещей, опр. родовыми признаками, возможен, как мне кажется, либо путем передачи взаймы (т.е. это будет отчуждение, ПС на этот песок сначала прекратится, потом после возврата заемщиком - снова возникнет, такж и залог), либо путем передачи на хранение вещей с обезличением, либо путем утраты по причине неосновательного обогащения другого лица.
В этих нормах и написано о том, что в случае выбытия имущества, опр. родовыми признаками (а в случае с хранением - и в случае смешения этих вещей с другими подобными) право собственности утрачивается))

[Smertch]

Alex-ander

остальные 10 тонн - в собственности моего товарища, который сособственник цистерны.

а вы уверены, что отлили именно свои 10 ионн, а не его?

вы с такой уверенностью об этом говорите как будто вы - председатель Высшего Арбитражного суда.

Ну, председатель ВАС как-то сказал, что не нужно актично применять ст.169 ГК и ничего... МАС его не послушал

ага, то есть я правильно понимаю, что вы считаете, что я когда заключаю договор перевозки вещь передаю перевозчику в собственность?

нет, конечно

то есть вы отрицаете возможность осуществления каких либо сделок с вещами, которые определены родовыми признакам без перехода права собственности на них?

ТО есть отчуждение это вещи из свой собственности я смогу сделать, а вот каким либо другим образом распорядиться ей - нет?

честно говоря, вот этого пассажа я не понял

это не говоря уже про "иной образ идентификации"... я уж не буду говорить, что количество для вещи определенной родовыми признаками - очень неплохой способ идентификации.

никакой это не способ идентификации.
Я, извините, по этому вопросу владею несколько большим количеством информации. Могу подсказать: почитайте литературу стран, кде принята консенсуальная система перехода права собственности (в первую очередь - Франции, во-вторую, из доступного - советскую литературу по ГК РСФСР 1922 года, ну или Трепицына). Там этот вопрос чрезвычайно актуален и, соответственно, весьма подробно обсуждается.

Только идиот скажет что он не понимает что надо передавать, если ему принесут бумажку, в которой будет написано передать "5 тонн песка"
хотя возможно какой то шизик начнет вопить "а че тут не прописаны идентифицирущие признаки песчинок, которые я должен передать"?

Это обязательственное требование, которое вполне может определяться родом.

Нева Хаус

Кроме того, купля-продажа иностранной валюты никого не смущает, значит, иностранные деньги могут быть предметом залога, а наши, родные, рубли - не могут?

А иностранная валюта строго говоря в России деньгами не является.

деньги-банкноты - это облеченные в бумажную форму права требования к банку))

и что мы будем требовать от этого банка?

Я вообще говорю про залог наличных денег, для целей залога, по-моему, вполне допустимо переписать номера купюр, и эти деньги положить в специальное хранилище. Тогда все нормы о залоге, о собственности и т.д. в отношении заложенных денег могут быть соблюдены.

Согласен. Только можем ли мы после этого называть их деньгами? Могут они выполнять функцию средства платежа? Только после обратного разъидивидуаливания.

Про залог безналичных денег надо говорить как про имущественные права, наверное. Вот как права идентифицируют - так и безнал этот идентифицировать надо, наверное)).

Т.е. вы предлагает закладывать права к банку из договора банковского счета? Думаю, это не совсем соответсвует тому, что понимается под "залогом безнала". А для того, чтобы повесить безнал на отдельный счет, есть специальные институты - аккредитив, например. Он тоже обладает обеспечительной функцией.

Alex-ander

конечно должны. достаточно укзаать где это пиво находится.
например скажем что в бочке 200 л мои 5 л - значит у меня есть право собственности.

"Вы знаете, вчера к нашей бочке прорвался злоумышленник и отпил из нее 5 л пива. Это были как раз ваши 5 л. Больше вашего пива в нашей бочке нет. Так что все претензии - к злоумышленнику."

Alex-ander

давайте вначале без конфликтов.

Если бы не было конфликтов, право было бы не нужно.

че будем действовать как в фильме "Полицейская академия", где телефонный аппарат съел монетку старушки а полицейский выстрелом разбил отсек где хранятся деньги набрал полную горсть и дал ей со словами "вы можете опознать свою монету"?

Если вы хотите защищать себя вещными способами, вам придется поступить именно так. А вот по кондикции запросто можете забрать любую монетку. Только тогда придется признать, что право собственности прекратилось, иначе обогащения не будет.

Нева Хаус

Статья 357. Залог товаров в обороте

Известный пример. Его залоговая природа достаточно обоснованно подвергается сомнению.

[Tony V]

Нева Хаус

Переход от одного лица к другому вещей, опр. родовыми признаками, возможен, как мне кажется, либо путем передачи взаймы (т.е. это будет отчуждение, ПС на этот песок сначала прекратится, потом после возврата заемщиком - снова возникнет, такж и залог), либо путем передачи на хранение вещей с обезличением, либо путем утраты по причине неосновательного обогащения другого лица.
В этих нормах и написано о том, что в случае выбытия имущества, опр. родовыми признаками (а в случае с хранением - и в случае смешения этих вещей с другими подобными) право собственности утрачивается))

Обратите внимание, что тут обязательственные права устанавливаются и соответственно защищаются, а не вещные.

Добавлено в [mergetime]1185511494[/mergetime]

Известный пример. Его залоговая природа достаточно обоснованно подвергается сомнению.

ниуспел.

[Alex-ander]

гм сомнению и че?
я бы подверг сомнению природу залога вообще.

[Smertch]

Alex-ander

я бы подверг сомнению природу залога вообще

Ваши высказывания в данном топике дают основания полагать, извините. что вы, пока, не обладаете достаточным кругозором для этого. Впрочем, равно как и я в основном не генерирую собственные сомнения, а излагаю чужие.