Сообщений в теме: 221

[Findirector]

Все было плохо, а станет еще хуже

[sssmac]

'Орокон' сказал(а) 18 Июн 2011 - 09:24:

Решения Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) не должны приводить к пересмотру приговоров по конкретным делам, если те были вынесены на законных основаниях, считает исполняющий обязанности спикера Совета федерации Александр Торшин.

Сенатор внес в Госдуму законопроект, в котором предлагает дополнить ст. 415 Уголовно-процессуального кодекса «Возбуждение производства» и ст. 312 Арбитражного процессуального кодекса «Порядок и срок подачи заявления о пересмотре судебного акта по новым или вновь открывшимся обстоятельствам» пунктами о том, что установленное Страсбургским судом нарушение прав человека в результате применения какого-либо закона не может служить основанием для пересмотра приговора, если этот закон признан соответствующим Конституции.

М-да сколько же у нас холуев! Вот уверен, что даже никто не просил его, ан нет сами лезут лишь бы их лизоблюдство было замечено на самом верху. В народный фронт не забыл записаться господин ИО?

[Chas]

В Конституционный суд РФ

По вопросу отмены постановления
Конституционного суда РФ № 4-П
от 26 февраля 2010 года

УВАЖАЕМЫЙ СУД !

Предлагаю Вам по своей инициативе и незамедлительно отменить постановление КС РФ № 4-П от 26 февраля 2010 года как основанное на ложной исходной посылке. Решения Европейского суда по правам человека, вынесенные в пользу граждан России, никоим образом не могут квалифицироваться как вновь отрывшиеся обстоятельства по их делам и потому не могут служить основанием ни для применения статьи 392 Гражданского кодекса РФ ни для внесения в эту статью законодателем соответствующих дополнений по указанию КС РФ.
Таким образом, разрешая вопрос о приемлемости жалоб граждан к рассмотрению Конституционным судом РФ следовало изначально отказать им в принятии жалоб по признаку принципиальной неотносимости статьи 392 ГПК РФ к разрешению коллизии с неисполнением российскими судами предписаний Европейского суда по правам человека.
Поскольку Европейская конвенция является составной частью правовой системы России, суды обязаны её применять наравне с национальными законами. Если суды нарушили какое-либо из положений Конвенции, это означает ни много, ни мало неприменение судом закона, подлежащего применению. И, следовательно, такое нарушение квалифицируется как основание для пересмотра дела в порядке надзора с применением статьи 387 ГПК РФ, а не статьи 392 ГПК РФ. Именно в статью 387 ГПК РФ и следует внести дополнение, касающееся нового основания для пересмотра дел в порядке надзора (если, уж, нерешительным судьям требуется подобная, на мой взгляд, совершенно излишняя детализация императивной нормы).
Поскольку проверка конституционности статьи 387 ГПК РФ заявителями, насколько можно понять, в жалобах не заявлялась, у КС РФ не было оснований принимать жалобы граждан к рассмотрению.
Конституционный суд РФ при обосновании относимости ст.392 ГПК РФ провёл НЕДОПУСТИМУЮ параллель между решением КС РФ об установлении им конституционно-правового смысла закона (пункт 5 части 2 статьи 392 ГПК РФ) и решением ЕС о нарушении национальным судом положения Европейской Конвенции.
В первом случае действительно имеет место новое обстоятельство, поскольку истоком неправосудного (фактически) решения является закон, допускающий его антиконституционное прочтение. Судья прочитал и применил закон так, как его трактовала, например, существовавшая правоприменительная практика. Подобная коллизия разрешается через конституционное судопроизводство. После выявления (уточнения) конституционно-правового смысла закона, дело подлежит пересмотру по действительно вновь открывшемуся обстоятельству. Такое положение хорошо коррелирует с пунктом 4 части 2 статьи 392 ГПК РФ.
Во втором случае имеет место чистое нарушение судом международного закона (Конвенции), что должно квалифицироваться как существенное нарушение норм права, то есть по ст. 387 ГПК РФ, например, как неприменение судом закона, подлежащего применению.
Европейская конвенция появились не сегодня, никакой новизны в ней нет, и судьи должны были её применять как составную часть национального законодательства, причём просто на основании существующей редакции статьи 387 ГПК РФ (с привлечением статей 363-364 ГПК РФ)!
Не хочу подвергать сомнению добросовестность намерений Конституционного суда РФ, однако, дело выглядит так, что, приписав решениям Европейского суда свойство вновь открывшихся обстоятельств, КС РФ совершил попытку создать правовую основу для освобождения судей от ответственности за вынесение заведомо неправосудных решений.
Действительно, если квалифицировать судебные решения, противоречащие Конвенции, с позиций дискреционных (свобода усмотрения) полномочий суда, то это может быть представлено как невинное нарушение, мол, судья не понял, не досмотрел и т.п. А теперь, вот, как оказалось, образовалось новое обстоятельство! Судья, вроде бы и не при чём!
Но если рассматривать ситуацию как решение, вынесенное с прямым нарушением положений Конвенции (то есть и национального законодательства, составной частью которого она является), то это пахнет для судей применением в отношении них статьи 305 УК РФ (заведомо неправосудное решение) и прекращением полномочий.
Положение Арбитражного процессуального кодекса РФ, которое относит решения Европейского суда по правам человека к вновь открывшимся обстоятельствам, я также считаю грубо ошибочным и подлежащим трансформации.
Высказываю сожаление, что мои разъяснения по поводу неотносимости ст.392 ГПК РФ к решениям Европейского суда по правам человека, направленные в КС РФ по электронной почте 29.01.2010г, не нашли понимания у судей Конституционного суда РФ.
Защищая интересы российских граждан, которые заслужили право иметь и пользоваться грамотно составленными нормативными актами, копию данного обращения направляю в Государственную думу ФС РФ.

Chas,
12.03.2010г

[Орокон]

'Chas' сказал(а)

Предлагаю Вам по своей инициативе и незамедлительно отменить постановление КС РФ № 4-П от 26 февраля 2010 года как основанное на ложной исходной посылке.

это пять! (с)

[U'nik]

Ай, какая красота, какой креатив. Чего только не додумаемся...

Цитата

Центральный районный суд г. Сочи Краснодарского края в составе судьи Качур С.В. ...
рассмотрев заявление о пересмотре решения суда от 20.12.2004 по вновь открывшимся обстоятельствам...
установил...

Основанием для подачи данного заявления является то, что 07.06.2011 ЕСПЧ вынесено постановление по жалобе... в котором ЕСПЧ установил что в результате неадлежащего уведомления о дате и времени слушания в суде кассационной инстанции имело место нарушение пункта 1 Статьи 6 Конвенции...

Заслушав ЛУД, изучив материалы дела, суд не находит оснований для удовлетворения заявления.

ЕСПЧ вынесено постановление, в котором ЕСПЧ установил, что в результате ненадлежащего уведомления о дате и времени слушания дела в суде кассационной инстанции имело место нарушение...

В силу правовой процессуальной нормы, определенной в первом предложении ст. 393 ГПК РФ, суд первой инстанции не вправе пересмотреть судебное постановление суда кассационной инстанции.

Руководствуясь ст 396, 397 ГПК РФ, суд определил отказать в удовлетворении заявления о пересмотре решения суда по ВОО

Я даже как-то дара речи лишился.

Смотрим эту статью 393 ГПК, читаем

Цитата

Статья 393. Суды, пересматривающие по вновь открывшимся обстоятельствам решения, определения суда, постановления президиума суда надзорной инстанции

Вступившие в законную силу решение, определение суда первой инстанции пересматриваются по вновь открывшимся обстоятельствам судом, принявшим эти решение, определение. Пересмотр по вновь открывшимся обстоятельствам решений, определений судов апелляционной, кассационной или надзорной инстанции, постановлений президиумов судов надзорной инстанции, на основании которых изменено решение суда первой инстанции или принято новое решение, производится судом, изменившим решение суда или принявшим новое решение.

У нас, ясен пень, никакого изменения или нового решения не было, оставлено в силе.
Чего только не припишем, лишь бы не по закону, а как надо.

[Carolus]

U'nik,
Интересно, нарушает ли какую-нибудь статью Конвенции заведомое грубое явное нарушение национальным судом национального же законодательства? Ну, то есть когда норма внутреннего закона говорит "право", а судьи все до высшей инстанции говорят "лево" и ссылаются на номер статьи, в которое говорится о "право".

[U'nik]

Теоретически это должен быть п.1 Ст. 6, но вы же знаете - ЕСПЧ старается не влезать в толкование внутреннего законодательства и исходит из презумпции добросовестности судов, то есть считает что-то вроде "у национального суда могли быть иные причины для принятия такого решения, а полный анализ фактической стороны дела и установление правильного применения национальных норм не входит в компетенцию ЕСПЧ".

[Manguste]

'Carolus' сказал(а)

нарушает ли какую-нибудь статью Конвенции заведомое грубое явное нарушение национальным судом национального же законодательства? Ну, то есть когда норма внутреннего закона говорит "право", а судьи все до высшей инстанции говорят "лево" и ссылаются на номер статьи, в которое говорится о "право".

ИМХО да, если сослаться на нарушение единства толкования (кривовато выразился ), правда для этого надо будет надыбать практику где "право" толкуется как "право", тогда выйдет нарушение статьи 6. Недавние (относительно!) дела по енмип Румынии и Болгарии.

[Mr. Ghost]

Manguste, Мне отказал ЕСПЧ по таким основаниям, дело было так: коллегия почти в том же составе в отношении одного и того же чела вынесла два диаметрально противоположных решения, согласно первому решению чел гражданин, а согласно второму нет чем был мотвировано отсутствие гражданства у его сына . Однако в моём случае предмет жалобы касался паспорта и гражданства которое как известно не конвенциальное.
U'nik, Думается кассация без проблем отменит это решение, что не гарантирует удовлетворение просительной части первоначального заявления в суд. Сочувствую, что фитнеса Вам добавили. Как только земля носит таких судей.

[Mr. Ghost]

'U'nik' сказал(а) 29 Авг 2011 - 16:15:

Теоретически это должен быть п.1 Ст. 6, но вы же знаете - ЕСПЧ старается не влезать в толкование внутреннего законодательства и исходит из презумпции добросовестности судов, то есть считает что-то вроде "у национального суда могли быть иные причины для принятия такого решения, а полный анализ фактической стороны дела и установление правильного применения национальных норм не входит в компетенцию ЕСПЧ".

Иногда ЕСПЧ охотно мотивирует своё постановление нормами нацправа, когда явно прослеживается аналогия нарушений положений ЕКПЧ, см. например Татишвили против РФ или Курич против Словении, но в последнее время заметна тенденция явного ухода от оценки нацправа даже при явном нарушении ЕКПЧ. На мой взгляд без анализа норм нацправа невозможно выяснить нарушена ч.1 ст. 6 или нет и предел рассмотрения в этой части ЕКПЧ не лимитирован. Остаётся опиратся только на практику ЕСПЧ по конретному предмету.

[U'nik]

'Mr. Ghost' сказал(а) 16 Сен 2011 - 04:44:

U'nik, Думается кассация без проблем отменит это решение, что не гарантирует удовлетворение просительной части первоначального заявления в суд.

Вчера рассматривалась частная жалоба на это определение, я не поехал из-за предсказуемости результата. Сегодня позвонил - да, оставлено без изменения.

Итого - российские суды отказались пересматривать по ВОО дело, в котором ЕСПЧ установил нарушение Статьи 6, но не прямо, а с какими-то нелепыми и несоответствующими закону отмазками.

Ну чего, дождусь когда это определение кассации пришлют, и в Комитет Министров писать что ли, в надзор за исполнением?

[vlad37]

'U'nik' сказал(а) 28 Сен 2011 - 10:02:

'Mr. Ghost' сказал(а) 16 Сен 2011 - 04:44:

U'nik, Думается кассация без проблем отменит это решение, что не гарантирует удовлетворение просительной части первоначального заявления в суд.

Вчера рассматривалась частная жалоба на это определение, я не поехал из-за предсказуемости результата. Сегодня позвонил - да, оставлено без изменения.

Итого - российские суды отказались пересматривать по ВОО дело, в котором ЕСПЧ установил нарушение Статьи 6, но не прямо, а с какими-то нелепыми и несоответствующими закону отмазками.

Ну чего, дождусь когда это определение кассации пришлют, и в Комитет Министров писать что ли, в надзор за исполнением?

Аналогичный вариант. Предлагаю обменяться ответами и в личке посоветоваться о дальнейших действиях.

[Carolus]

U'nik, я правильно понял, что суд первой инстанции отказал формально по причине, что Вы якобы обратились в суд с нарушением подсудности (в то время как Вы обратились в суд как раз строго по подсудности), а суд кассационной инстанции это решение засилил? Если так, то Ваше решение не ездить в суд по частной жалобы, ИМХО, неверное. Поскольку далеко не факт, что коллегия, которой прямо в зале указали бы на текст статьи 393 ГПК РФ, сумела бы найти силы вопреки прямому тексту закона принять незаконное решение. Как-то обычно в подобных случаях кассация выдумывает свои новые аргументы, не обращая внимание на мотивировку первой инстанции. Ну, или отменяет. Здесь, ИМХО, в отсутствие сторон, судья даже не задумывался о проблематике текста статьи. Думаю, президиум Вам поможет - слишком явное нарушение (если кассация ничего поумнее не придумала в мотивировке).

Кстати, у Вас ещё остаётся вариант подать новое заявление по ВОО в суд кассационной инстанции. Нарушение для Комитета министров будет иметь место, если Вас и так пошлют со ссылкой на статью 393 ГПК РФ. Я, кстати, слышал о людях, которых футболили по подведомственности сначала в СОЮ (посылали в арбитраж), потом в арбитраже (посылали в СОЮ), в результате чего истец оставался у разбитого корыта вообще.

[U'nik]

Вы правильно поняли ситуацию.

На кассацию в Краснодарский краевой я ездил неоднократно, и знаю что там принять решение прямо против закона труда не составляет, сил не нужно. Проходил уже не раз. Приезжаешь, излагаешь, дают выступить, глядя при этом в окно, потом "выйдите, зайдите, оставлено в силе". Протокол же не ведется, указывай на что хочешь. Ну и с президиумом там не лучше.

Подавать по ВОО в саму кассацию я не хочу. Явно меня к этому подводят, чтобы в кассации рассмотреть по ВОО только жалобу, не начиная разбирательство дела по существу и с начала, а по жалобе снова отказать - на этот раз с соблюдением формальных процессуальных норм, чтобы по Ст.6 снова не прикопался.

Думаю, тут и так есть нарушение для Комитета министров - Конвенция и решение ЕСПЧ не могут требовать от меня обращаться к незаконным средствам, которым будет пересмотр судом с нарушением подсудности.

[Carolus]

Вы правильно поняли ситуацию.

'U'nik' сказал(а) 04 Окт 2011 - 19:16:

На кассацию в Краснодарский краевой я ездил неоднократно, и знаю что там принять решение прямо против закона труда не составляет, сил не нужно.

Ну, про суды Краснодарского края и прочих южных регионов вообще рассказывают, будто там "нормы законов" просто из головы выдумывают, когда надо, и когда не надо, делают вид, что нормы закона не существует. То есть как бы при желании суда федеральное законодательство на территории отдельно взятого суда вообще не действует. Сказки или реальность?

Цитата

Ну и с президиумом там не лучше.

Во-первых, может, президиум такую явную лажу засиливать может и постесняется. Особенно если надзорная жалоба будет на одну страницу коротко, по существу и с железобетонной аргументацией: в законе "так", в решении "иначе", прошу применить закон. Во-вторых, Верховный суд Вам в помощь, шансы неплохие при таких вводных.

Цитата

Подавать по ВОО в саму кассацию я не хочу. Явно меня к этому подводят, чтобы в кассации рассмотреть по ВОО только жалобу, не начиная разбирательство дела по существу и с начала, а по жалобе снова отказать - на этот раз с соблюдением формальных процессуальных норм, чтобы по Ст.6 снова не прикопался.

Рассмотрение по ВОО только жалобы возможно, как мне кажется, только в одном случае - когда ЕСПЧ признал нарушенным права гражданина именно при рассмотрении кассационной жалобы. То есть, например, нарушено право на допуск в кассацию.

Слушайте, а это не Вы ли несколько месяцев назад как раз реальный случай выигрыша в ЕСПЧ приводили, но жаловались при том, что нехороший ЕСПЧ не признал основных нарушений прав заявителя, а ограничился указанием на нарушение процессуальных прав при кассационном рассмотрении? Что-то типа "не уведомили о рассмотрении дела в кассации"? Если это оно и есть, то я уже говорил, и стою на прежней позиции: если заявитель проиграл дело в первой инстанции, а затем суд нарушил его право на обжалование, то оснований для пересмотра дела по существу нет, так как какое право нарушено - такое и должно быть восстановлено, неправильно рассмотрели кассационную жалобу - значит, кассационную жалобу следует рассмотреть повторно, и ничего более. Требование о пересмотре дела по существу в этом случае с решением ЕСПЧ в этом случае не связано, т.к. ЕСПЧ не установил нарушений при рассмотрении дела по существу. Допустимо только требование о пересмотре кассационной жалобы.

Цитата

Думаю, тут и так есть нарушение для Комитета министров - Конвенция и решение ЕСПЧ не могут требовать от меня обращаться к незаконным средствам, которым будет пересмотр судом с нарушением подсудности.

С формальной точки зрения суд Вам не отказал в пересмотре дела как таковом, а лишь указал на нарушение процедуры, не лишая самой возможности пересмотра. Хотя, конечно, при всём при этом суд ошибается, и процедуру Вы соблюдали правильно.

[U'nik]

'Carolus' сказал(а) 05 Окт 2011 - 18:25:

Ну, про суды Краснодарского края и прочих южных регионов вообще рассказывают, будто там "нормы законов" просто из головы выдумывают, когда надо, и когда не надо, делают вид, что нормы закона не существует. То есть как бы при желании суда федеральное законодательство на территории отдельно взятого суда вообще не действует. Сказки или реальность?

По моей практике - реальность.

Цитата

Во-первых, может, президиум такую явную лажу засиливать может и постесняется. Особенно если надзорная жалоба будет на одну страницу коротко, по существу и с железобетонной аргументацией: в законе "так", в решении "иначе", прошу применить закон. Во-вторых, Верховный суд Вам в помощь, шансы неплохие при таких вводных.

Уже проходили, и с такими жалобами тоже. Чего им стесняться, даже истребовать не будут. "Согласно статье ГПК, основанием являются не всякие нарушения, а только являющиеся существенными ... Вместе с тем, в доводах жалобы указаний на такие обстоятельства не усматривается". Написать так проще простого, никакого ни стеснения, ни ответственности не надо.

Цитата

Слушайте, а это не Вы ли несколько месяцев назад как раз реальный случай выигрыша в ЕСПЧ приводили, но жаловались при том, что нехороший ЕСПЧ не признал основных нарушений прав заявителя, а ограничился указанием на нарушение процессуальных прав при кассационном рассмотрении? Что-то типа "не уведомили о рассмотрении дела в кассации"? Если это оно и есть, то я уже говорил, и стою на прежней позиции: если заявитель проиграл дело в первой инстанции, а затем суд нарушил его право на обжалование, то оснований для пересмотра дела по существу нет, так как какое право нарушено - такое и должно быть восстановлено, неправильно рассмотрели кассационную жалобу - значит, кассационную жалобу следует рассмотреть повторно, и ничего более. Требование о пересмотре дела по существу в этом случае с решением ЕСПЧ в этом случае не связано, т.к. ЕСПЧ не установил нарушений при рассмотрении дела по существу. Допустимо только требование о пересмотре кассационной жалобы.

Да, я. Только я так в законе и не нашел ничего подобного. Рассуждения из общих соображений понятны, но законодатель в 393 ГПК совершенно недвусмысленно связывал выбор инстанции не с тем, где произошло нарушение, а с тем, где решение было принято в окончательном виде. Не было в кассации нового или изменения - пересмотр в первой. ЕСПЧ установил нарушение Ст. 6, и опять же нигде не сказано что такое-то нарушение основание для пересмотра, а такое-то лишь для повтора кассации. Снова наоборот, везде, от ЕСПЧ до КС и ВС, говорится только о пересмотре дела. Более того, где-то помнится у ЕСПЧ было что в его трактовке первая инстанция и вторая - суть неотделимые части одного процесса.
Было бы в законе иначе, я бы согласился, но там написано то, что написано.

Цитата

С формальной точки зрения суд Вам не отказал в пересмотре дела как таковом, а лишь указал на нарушение процедуры, не лишая самой возможности пересмотра. Хотя, конечно, при всём при этом суд ошибается, и процедуру Вы соблюдали правильно.

Так если суд ошибается, отказывая мне, значит он поступает неправильно. По-моему, так.

[Carolus]

'U'nik' сказал(а) 05 Окт 2011 - 19:33:

Да, я. Только я так в законе и не нашел ничего подобного. Рассуждения из общих соображений понятны, но законодатель в 393 ГПК совершенно недвусмысленно связывал выбор инстанции не с тем, где произошло нарушение, а с тем, где решение было принято в окончательном виде.

Теперь представьте ситуацию. Допустим, Вы выиграли дело. Причём по решению суда должны получить нечто существенное: например, право собственности на недвижимость или сумму денег. Выиграли чисто и честно, решение суда первой инстанции справедливо, а оппонент - злодей самый натуральный, нарушавший Ваши права. Злодей имеет право не согласиться с решением суда не в его пользу? Имеет. Злодей имеет право подать кассационную жалобу на решение суда, хотя бы по любым надуманным основаниям? Имеет. Право на обжалование безусловно - Вы с этим согласны? Теперь смотрите. Вы надеетесь, что вот ещё одна инстанция, и всё: решение вступает в законную силу, принцип правовой определённости, Вы получите искомое, враг не прав и будет повержен. Но тут вмешивается третья сила: по вине сотрудников суда злодей не извещается о кассационном рассмотрении. Знали бы Вы - Вы бы ему лично отнесли повестку. Но вот так получилось. Кассационное рассмотрение, разумеется, в Вашу пользу, Вы торжествуете, поскольку справедливость восстановлена. А злодей тоже рад косяку - неожиданному подарку, кричит, что его права нарушены и бежит в Страсбург. ЕСПЧ делать нечего: он одинаково защищает права и честных людей, и злодеев, поэтому он вынужден признать - увы, права злодея были нарушены. Злодей рад и бежит в российский суд типа восстанавливать справедливость, а на самом-то деле - требовать пересмотра дела по существу, перечеркнув решение суда первой инстанции, рассмотревшего дело, напомню, чисто и честно, без ошибок и косяков, и без нарушений прав злодея. Принцип правовой определённости отдыхает, а Вы, ранее всего лишь получившее то, что Вам принадлежит по закону, возвращаетесь в деле на исходную позицию. Вам бы эта ситуация понравилась? Вы считаете, что злодей имеет права требовать пересмотра всего дела с самого начала, хотя бы его право не было нарушено при рассмотрении дела в первой инстанции? А, простите, что Вы скажете насчёт надзора? Права злодея мог нарушить суд не кассационной инстанции, а ещё более глубокой, дальней, например, второй надзор? Например, неправильно посчитать срок на пересылку, исключаемый из шести месяцев. Запросто, кстати. Злодей тоже будет иметь право на пересмотр дела с самого начала? Я бы тогда злодею посоветовал каждый раз обжаловать во все инстанции по максимуму, где-нибудь какой-нибудь косяк да выскочит, далее ЕСПЧ и пересмотр дела с самого начала, потом снова обжалование во все инстанции, снова ловля косяков и по кругу ... так можно судиться бесконечно, пока не помрут обе тяжущиеся стороны.

Цитата

Так если суд ошибается, отказывая мне, значит он поступает неправильно. По-моему, так.

А если суд ошибается, то разве это отказ в пересмотре? Предположим, в России принят бы бы закон "О порядке пересмотра судебных актов вследствие нарушения статьи 6 Конвенции, признанных Европейским судом по правам человека". И там была бы прописана процедура: подавать заявление о пересмотре следует в суды типа "А". Соответственно, есть в законе и норма о том, что заявления, поданные с нарушением подсудности, возвращаются заявителям, поскольку порядок превыше всего. Применение такой нормы в случае, если действительно заявитель ошибся в подсудности, будет ли отказом в исполнении решения ЕСПЧ? Само по себе применение этой нормы = отказ???
Далее Вы подаёте заявление о пересмотре в суд типа "А", а судья больной на голову, забыл почитать закон, и посчитал Ваше заявление поданным с нарушением подсудности. Применил при этом норму закона, регулирующую последствия подачи заявления с нарушением подсудности. В кассации тоже судьи закона не читали, а мантию купили. Возможно, и во всех вышестоящих инстанциях тоже самое будет. Тут смотрим незабвенную тему "Законно ли решение суда, противоречащее закону, если оно прошло все стадии обжалования?" Помнится, я пришёл к выводу, что такое решение незаконно, но действительно. При этом оно само по себе является основанием для жалобы в ЕСПЧ, в которую можно включить и жалобу на нарушение права на исполнение решения самого ЕСПЧ. То есть пойти по пути Бурдова, вторая жалоба которого была более жёсткой и содержала ссылку на фактическое неисполнение решения ЕСПЧ Российской Федерацией. Да, так можно, но само по себе применение последствия нарушения процедуры, если таковое нарушение установлено решением суда, отказом в исполнении решения ЕСПЧ не является. Кривая процедура или отсутствие отдельной процедуры может этому способность - возможно, ещё лет через шесть ЕСПЧ выпустит по пилотное постановление по Вашему делу.

'U'nik' сказал(а) 05 Окт 2011 - 19:33:

Да, я. Только я так в законе и не нашел ничего подобного. Рассуждения из общих соображений понятны, но законодатель в 393 ГПК совершенно недвусмысленно связывал выбор инстанции не с тем, где произошло нарушение, а с тем, где решение было принято в окончательном виде. Не было в кассации нового или изменения - пересмотр в первой.

А почему Вы так уверены, что пересматривать надо решение? Судебные акты - это же не только решения, но ещё и определения. Решение - результат рассмотрения в первой инстанции. Результатом кассационного рассмотрения является кассационное определение. Определения судов всех инстанций тоже могут быть предметом обжалования по вновь открывшимся обстоятельствам.
Далее. У Вас к решению суда, принятому по первой инстанции, есть претензии? Ну, допустим, что есть, но есть ли такие, которые признаны ЕСПЧ нарушением Ваших прав? Я так понял, что нет. Неуведомление в кассации правомерность решения суда по первой инстанции не опровергает. Вот кассационное определение в результате этого нарушения является принятым незаконно.
Далее. Кассационное определение - это судебный акт? Судебный акт. Оно обжалуется по ВОО? Ничто не мешает обжаловать по ВОО. Вот его - кассационное определение - и следует обжаловать, восстанавливая Ваше нарушенное в кассации право. А решение тут ни при чём, его обжалование Ваши права не нарушало и не восстановит.
Далее. Кем принято кассационное определение? Судом кассационной инстанции. Оно принято там впервые, не изменено и не отменено. Вот туда и следует обжаловать. Логично? ИМХО, логично. Не согласны? Попробуйте опровергнуть эту логику.

[U'nik]

'Carolus' сказал(а) 05 Окт 2011 - 20:20:

Теперь представьте ситуацию...

Это все понятные рассуждения, но я полагаю что об этом должен заботиться законодатель, а не я. Если есть ясный и недвусмысленный закон, то и поступать надо по нему, как бы неприятно это кому-то не было.

А вот теперь вы представьте ситуацию, и это не моя фантазия, а реальная ситуация из этого самого дела.
При рассмотрении в первой инстанции 08.12.2004 суд выносит определение затребовать из налоговой инспекции бухгалтерский баланс противной стороны со всеми подробностями, потому что без них не разобраться. В материалах дела есть письмо ИМНС, по которому документы эти отправили в суд 22.12.2004, а поступили они туда 31.01.2005.
Только вот еще 20.12.2004 суду в заседании вдруг приперло без этих документов взять и вынести решение. Ну вот возникло у него такое острое желание.
Тем не менее, документы поступившие были направлены вместе с делом в кассацию.
Не буду даже спрашивать, рассматривались ли они там - но по еще одному сопроводительному письму, после вынесения решения (без уведомления заявителя) эти документы были возвращены ИМНС даже без оставления копий в деле.

Заявитель, соответственно, ни ознакомиться с этими документами не мог, ни внести какие-либо доводы в связи с ними.

Ну и как мы будем в этой ситуации трактовать нарушение, вроде бы чисто процессуальную мелочь в кассации? Достаточно ли повторить определение, или?

Цитата

А, простите, что Вы скажете насчёт надзора?

Ничего не скажу. Надзор ЕСПЧ эффективным средством не считает и всеми нарушениями в нем, если они не отменяют уже вступившее в силу решение, не интересуется, и поводом для его решения они стать не могут.

Цитата

Далее Вы подаёте заявление о пересмотре в суд типа "А", а судья больной на голову, забыл почитать закон, и посчитал Ваше заявление поданным с нарушением подсудности. Применил при этом норму закона, регулирующую последствия подачи заявления с нарушением подсудности. В кассации тоже судьи закона не читали, а мантию купили. Возможно, и во всех вышестоящих инстанциях тоже самое будет.

Почему это должно быть проблемами заявителя? Пусть правосудие само с собой разбирается.

Цитата

Кривая процедура или отсутствие отдельной процедуры может этому способность - возможно, ещё лет через шесть ЕСПЧ выпустит по пилотное постановление по Вашему делу.

Убеждать меня в микроскопичности шансов лишний раз не надо. Но - делай что должен, и будь что будет.

Цитата

Неуведомление в кассации правомерность решения суда по первой инстанции не опровергает.

Не думаю, что не прошедшее кассацию в положенном порядке решение может считаться полноценным и законным "по умолчанию".

Цитата

Далее. Кассационное определение - это судебный акт? Судебный акт. Оно обжалуется по ВОО? Ничто не мешает обжаловать по ВОО. Вот его - кассационное определение - и следует обжаловать, восстанавливая Ваше нарушенное в кассации право. А решение тут ни при чём, его обжалование Ваши права не нарушало и не восстановит.
Далее. Кем принято кассационное определение? Судом кассационной инстанции. Оно принято там впервые, не изменено и не отменено. Вот туда и следует обжаловать. Логично? ИМХО, логично. Не согласны? Попробуйте опровергнуть эту логику.

Опровержение простое - ГПК. Ничего там не сказано про ВОО по кассационным определениям. Читаю букву и не вижу там ничего, что вам кажется столь логичным.

[Mr. Ghost]

U'nik, Если бы у бабушки был бы пенис, то он был бы дедушкой. Т.е. если бы ЕСПЧ в постановлении прямо указал на нарушения ч. 1 ст. 6 ЕКПЧ по самому разбирательству, кроме неуведомления, то 1й суд бы не отвертелся от пересмотра с 0. Сейчас же, как ни малы шансы выиграть дело в касации, но они есть. Я бы воспользовался ими, с соответствующей подготовкой конечно же. Здаётся мне, что шансов в кассации больше чем в надзоре даже при данных вводных.

[Carolus]

Цитата

Это все понятные рассуждения, но я полагаю что об этом должен заботиться законодатель, а не я. Если есть ясный и недвусмысленный закон, то и поступать надо по нему, как бы неприятно это кому-то не было.

Законодатель позаботился, указав на то, что по ВОО могут пересматриваться не только решения судов, но вообще судебные акты. Следовательно, есть ясный и недвусмысленный закон, предполагающий пересмотр по ВОО определений судов. Поскольку определение кассационной инстанции выносила именно эта инстанция, то и пересмотр по ВОО осуществляется там же. По большому счёту, по ВОО должны заново рассмотреть кассационную жалобу. Её, что - суд первой инстанции рассматриватьт будет? Оснований же для пересмотра самого решения первой инстанции НЕТ.

[U'nik]

Вы от себя не придумывайте, пожалуйста. Есть ГПК, в котором написано

Цитата

Статья 393. Суды, пересматривающие по вновь открывшимся обстоятельствам решения, определения суда, постановления президиума суда надзорной инстанции

Вступившие в законную силу решение, определение суда первой инстанции пересматриваются по вновь открывшимся обстоятельствам судом, принявшим эти решение, определение.

В постановлении ЕСПЧ сказано, что нарушены права заявителя, в соответствии с такой-то статьей. В постановлении ЕСПЧ не сказано, что этот вывод относится именно к определению кассационной инстанции. Более того, в других решениях ЕСПЧ отмечал, что рассматривает разбирательство по делу как единый процесс, не отрывая с точки зрения Конвенции обжалование от самого решения.
Покажите мне буквально, в текстах, исходя из чего я не могу считать постановление ЕСПЧ относящимся к решению суда первой инстанции.

[Теоретик]

'U'nik' сказал(а) 25 Окт 2011 - 17:51:

В постановлении ЕСПЧ сказано, что нарушены права заявителя, в соответствии с такой-то статьей. В постановлении ЕСПЧ не сказано, что этот вывод относится именно к определению кассационной инстанции.

Тем не менее, права заявителя нарушены именно действиями суда кассационной инстанции.
Собственно, судопроизводство, проведённое с нарушением предусмотренной процедуры, следует рассматривать как отсутствие судопроизводства вообще.
При этом, ГПК не предусматривает возможности повторного слушания дела в рамках ВОО.
Поэтому - если строго по ГПК - суд мог и послать заявителя, ссылаясь на то, что законодательство не предусматривает наличия у суда полномочий, которые необходимы для удовлетворения требований заявителя.
Но! "Наш самый гуманный суд в мире" сумел найти возможность пойти навстречу заявителю (если предположить, что кассация согласилась бы пересматривать дело по ВОО). Поэтому какое же тут неисполнение решения ЕСПЧ?!
Напротив: "самый гуманный" так ревностно исполняет решение ЕСПЧ, что готов даже совершить действия, не предусмотренные ГПК.
Так надо поблагодарить суд за это, а не обижаться на него...

[U'nik]

'Теоретик' сказал(а) 12 Ноя 2011 - 19:17:

Собственно, судопроизводство, проведённое с нарушением предусмотренной процедуры, следует рассматривать как отсутствие судопроизводства вообще.

Откуда это следует?
А вот ЕСПЧ рассматривает его как судопроизводство, проведенное с нарушением.

Цитата

При этом, ГПК не предусматривает возможности повторного слушания дела в рамках ВОО.

Хм. А пп. 1 и 3 ст. 397 ГПК что означают?

[Теоретик]

'U'nik' сказал(а) 12 Ноя 2011 - 19:36:

Откуда это следует?
А вот ЕСПЧ рассматривает его как судопроизводство, проведенное с нарушением.

Следует это из того, что нет принципиальной разницы между рассмотрением дела без соблюдения установленных правил и тем, что зашёл в зал мужик в мантии и сходу зачитал заранее написанный текст, объявив этот текст судебным решением.
Собственно, второй вариант - то же несоблюдение правил, но только тотальное.
Что же касается ЕСПЧ, то он оперирует формальными терминами. Формально же слушание дела состоялось.
Возможно, ЕСПЧ и ситуацию "зашёл в зал мужик в мантии и сходу зачитал заранее написанный текст, объявив этот текст судебным решением" будет рассматривать как формально состоявшееся рассмотрение дела, осуществлённое с нарушениями процессуального законодательства.

'U'nik' сказал(а) 12 Ноя 2011 - 19:36:

Хм. А пп. 1 и 3 ст. 397 ГПК что означают?

Строго говоря, пунктов в той статье нет, там части.
Часть 1 статьи 397 говорит о том, что суд проверяет обоснованность доводов заявителя и наличие оснований для отмены судебных актов.
А часть 3 регламентирует действия суда в случае отмены судебного акта (судебных актов).
И в подобном случае осуществляется новое рассмотрение дела - с учётом наличия доказательств, которые не были известны суду при первоначальном рассмотрении данного дела.
Повторное слушание "недорассмотренного" дела по процедуре ВОО в ГПК не предусмотрено, поскольку, очевидно, презюмируется, что дело, рассмотренное с нарушением процессуального законодательства, будет направлено на повторное рассмотрение в рамках надзорного производства.
Т.е., предположим, Вами подана надзорная жалоба на определение кассации, и надзор отменил определение и вернул дело в кассацию. Тогда бы повторное рассмотрение дела кассацией полностью соответствовало правилам ГПК и вопросов к тому, что пересматривается только это определение, но не решение суда первой инстанции, у Вас бы не возникло, верно?
Здесь - по сути - то же самое. Но тока правил на этот случай ГПК не содержит, поскольку ВОО не для этой ситуации придуманы, и формально никто ни на какое новое рассмотрение дело не направлял, а сам суд кассационной инстанции - строго следуя ГПК - даже и оснований для пересмотра дела по ВОО найти не может.
Поэтому объективно суд защищает интересы заявителя, пересматривая дело, "недорассмотренное" ранее, хотя бы и в отсутствие специальных требований к подобному рассмотрению.

Сообщение отредактировал Теоретик: 13 November 2011 - 02:43

[U'nik]

Ну что ж, господа теоретики.
Вы таки ошибались, подгоняя толкование права под ситуацию

Краевой надзор своим определением отменил и отказ в заявлении о пересмотре по ВОО, и отказ в кассации по частной жалобе, и вернул вопрос на новое рассмотрение. Определения у меня еще нет, но на слух, по телефону - дословно повторяются тезисы моих заявлений, про КС и ВС, про то что установление нарушения является основанием для пересмотра, что в заявлении о пересмотре не может быть отказано, что законодатель в ст. 393 ГПК явным образом связывает выбор инстанции для пересмотра не с тем, где было допущено нарушение, а с тем где решение было сформулировано во вступившем в силу виде.

Происходившее при этом крайне забавно, в подробностях излагать не буду, но поверьте - это не имело никакого отношения к внезапно проснувшемся в суде правосознанию. Я сам не понимаю, чего это оно вдруг в обратную сторону заверте