по-моему, вот это как раз не проблема2) Не очень справедливым выглядит случай с кражей. Получается что вор, который будет в этом случае владельцем, станет собственником всего смешанного объекта.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 284
#176
Отправлено 30 June 2008 - 19:12
#177
Отправлено 30 June 2008 - 19:39
IAY
ежели лежит кучка стаканов, собственность не утрачивается, т.к. есть индивидуально-определенная вещь - кучка стаканов (баллон с кислородом) в которой родовые вещи - стаканы (газ кислород).
вовсю получают деньги в собственность неосновательно, кто-то же на них ПС утрачивает?
для родовых вещей собственность утрачивается, скажем, владели вы газом кислород в баллонах, открыли вентиль (или он сам открылся), кислород вышел в атмосферу, я (и еще пара миллионов юристов) его сдышали вместе с другим кислородом...неосновательно обогатились? )))1) Не ясно, что делать, если никто смешанным объектом не владеет.
ежели лежит кучка стаканов, собственность не утрачивается, т.к. есть индивидуально-определенная вещь - кучка стаканов (баллон с кислородом) в которой родовые вещи - стаканы (газ кислород).
а почему решаем что он что-то украл? скажем выпали деньги из кармана, некто их подобрал - это украл?2) Не очень справедливым выглядит случай с кражей. Получается что вор, который будет в этом случае владельцем, станет собственником всего смешанного объекта.
неосновательное обогащение чем не подходит?3) Для "владельческой" теории требуется довольно много допущений. Надо придумать новый способ приобретения права собственности владельцем, так как такого способа в ГК нет. Кроме того, надо придумать новый способ прекращаения права собственности у другого субъекта, так как такого способа прекращения права собственности в ГК также не имеется.
вовсю получают деньги в собственность неосновательно, кто-то же на них ПС утрачивает?
#178
Отправлено 30 June 2008 - 19:58
Дикий Гу ,
1) Не понял, что Вы хотели сказать. Кто по-вашему будет собственником, если смешанным объектом никто не владеет? Чтобы Вам было легче обосновать свою точку зрения, представим, что и до смешения никто смешавшимися частями не владел.
2) Украл, потому что, ИМХО, интересно разобрать случай кражи.
3) Очень интересно. Может быть Вы правы, а может быть и нет. Но, ИМХО, из норм об НО вовсе не следует, что само неосновательное приобретенное имущество поступает в собственность обогатившегося. Я всегда думал, что этот момент большинством авторов стыдливо замалчивается.
С приветом,
Игорь
P.S. Я думаю, дискуссия станет более плодотворной, если Вы скажете определенно, кто же будет собственником смешанного объекта в п.1
1) Не понял, что Вы хотели сказать. Кто по-вашему будет собственником, если смешанным объектом никто не владеет? Чтобы Вам было легче обосновать свою точку зрения, представим, что и до смешения никто смешавшимися частями не владел.
2) Украл, потому что, ИМХО, интересно разобрать случай кражи.
3) Очень интересно. Может быть Вы правы, а может быть и нет. Но, ИМХО, из норм об НО вовсе не следует, что само неосновательное приобретенное имущество поступает в собственность обогатившегося. Я всегда думал, что этот момент большинством авторов стыдливо замалчивается.
С приветом,
Игорь
P.S. Я думаю, дискуссия станет более плодотворной, если Вы скажете определенно, кто же будет собственником смешанного объекта в п.1
#179
Отправлено 30 June 2008 - 20:21
IAY
вообще, гл. 60 ГК РФ противоречивая, имхо ....
с одной стороны - говорится про "обогащение", что скорее поступление на неком праве (имхо, все-таки, в собственность) в имущественную сферу приобретателя, с другой - действительно можно говорить о том, что обогащение в собственность приобретателя не поступает (п.2 ст. 1104 ГК)
имхо, естественно
в качестве предположения - собственником является лицо, которое можно назвать последним владельцем....даже, если он не является таковым в настоящий момент.....и титул он сохраняет до появления нового владельцаP.S. Я думаю, дискуссия станет более плодотворной, если Вы скажете определенно, кто же будет собственником смешанного объекта в п.1
Игорь, я правильно понимаю, что в случае кражи наличных денег - вся наличка вора попадает в ОДС с потерпевшим (этот вопрос я уже здесь задавал)?2) Украл, потому что, ИМХО, интересно разобрать случай кражи.
3) Очень интересно. Может быть Вы правы, а может быть и нет. Но, ИМХО, из норм об НО вовсе не следует, что само неосновательное приобретенное имущество поступает в собственность обогатившегося. Я всегда думал, что этот момент большинством авторов стыдливо замалчивается.
вообще, гл. 60 ГК РФ противоречивая, имхо ....
с одной стороны - говорится про "обогащение", что скорее поступление на неком праве (имхо, все-таки, в собственность) в имущественную сферу приобретателя, с другой - действительно можно говорить о том, что обогащение в собственность приобретателя не поступает (п.2 ст. 1104 ГК)
имхо, естественно
#180
Отправлено 30 June 2008 - 20:40
Stone ,
Большое спасибо за ответ по существу.
1) Мне кажется, что я уже придумал химически чистый пример. Все зеркально. Два собственника утратили владение родовыми вещами. Далее эти вещи смешались помимо их воли и образовалась новая вещь. Этой вещью никто не владеет. В чьей она собственности? ИМХО, у Вас есть два варианта: 1) Выбрать мою версию о долевой собственности. 2) Сказать честно, что ваша "владельческая" теория не работает для случая отсутствия владения.
2) В случае кражи наличных денег сам не знаю, что полчается...
С приветом,
Игорь
Большое спасибо за ответ по существу.
1) Мне кажется, что я уже придумал химически чистый пример. Все зеркально. Два собственника утратили владение родовыми вещами. Далее эти вещи смешались помимо их воли и образовалась новая вещь. Этой вещью никто не владеет. В чьей она собственности? ИМХО, у Вас есть два варианта: 1) Выбрать мою версию о долевой собственности. 2) Сказать честно, что ваша "владельческая" теория не работает для случая отсутствия владения.
2) В случае кражи наличных денег сам не знаю, что полчается...
С приветом,
Игорь
#181
Отправлено 30 June 2008 - 20:51
IAY
Игорь, в данном случае Вы не оставляете мне выбора
1) Выбрать мою версию о долевой собственности. 2) Сказать честно, что ваша "владельческая" теория не работает для случая отсутствия владения.
Игорь, в данном случае Вы не оставляете мне выбора
#182
Отправлено 28 August 2009 - 11:21
IAY, привет!)
а как быть с
Статья 244 ГК РФ. Понятие и основания возникновения общей собственности
...
4. Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.
?
Или, как я понял в эту статью и будем вносить изменения?.. )
1) Выбрать мою версию о долевой собственности.
а как быть с
Статья 244 ГК РФ. Понятие и основания возникновения общей собственности
...
4. Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.
?
Или, как я понял в эту статью и будем вносить изменения?.. )
Сообщение отредактировал AlN: 28 August 2009 - 15:47
#183
Отправлено 28 August 2009 - 20:06
AlN ,
Во-первых большое спасибо за внимание к теме.
Во-вторых внимание к теме от такого старожила, как AIN дорого стоит!
1) Вряд ли родовой объект можно назвать неделимой вещью.
2) То что смешение должно быть указано в законе, как одно из оснований возникновения долевой собственности, для меня совершенно ясно. Я уверен, что при предстоящем ближайшем изменении ГК это будет сделано. Кроме того, нельзя не учитывать, что практически везде кроме России commixtio образует долевую собственность.
3) А каково Ваше мнение по предложенным случаям?
С уважением,
Игорь
Во-первых большое спасибо за внимание к теме.
Во-вторых внимание к теме от такого старожила, как AIN дорого стоит!1) Вряд ли родовой объект можно назвать неделимой вещью.
2) То что смешение должно быть указано в законе, как одно из оснований возникновения долевой собственности, для меня совершенно ясно. Я уверен, что при предстоящем ближайшем изменении ГК это будет сделано. Кроме того, нельзя не учитывать, что практически везде кроме России commixtio образует долевую собственность.
3) А каково Ваше мнение по предложенным случаям?
С уважением,
Игорь
#184
Отправлено 30 August 2009 - 14:50
IAY
Спасибо за теплые слова)
1) здесь пока я не готов ответить по существу;
2) да, изменения в ГК в данном вопросе, похоже, назрели;
3) здесь же, в предложенных примерах, исходя из имеющегося )) законодательства, я думаю, можно применить следующий подход: каждый из стаканов является общей собственностью (раз куплены обоими, для одной цели, один купить - ни то, ни сё, нужно только два для достижения цели). Соответственно, если один объект общей собственности (неделимый, кстати) погибает, то оставшийся, опять же неделимый, становится единственным объектом в общей собственности двух лиц. ну и, в случае спора, присудится одному из них, с необходимостью выплаты первым второму 50 % стоимости...
Вероятно, так)
Спасибо за теплые слова)
1) здесь пока я не готов ответить по существу;
2) да, изменения в ГК в данном вопросе, похоже, назрели;
3) здесь же, в предложенных примерах, исходя из имеющегося )) законодательства, я думаю, можно применить следующий подход: каждый из стаканов является общей собственностью (раз куплены обоими, для одной цели, один купить - ни то, ни сё, нужно только два для достижения цели). Соответственно, если один объект общей собственности (неделимый, кстати) погибает, то оставшийся, опять же неделимый, становится единственным объектом в общей собственности двух лиц. ну и, в случае спора, присудится одному из них, с необходимостью выплаты первым второму 50 % стоимости...
Вероятно, так)
#185
Отправлено 25 October 2009 - 09:27
Коллеги, разрешите вставить свои пять копеек.
Обсуждение в основном свелось к вопросу о субъективных правах, в то время как, ИМХО, надо вначале поговорить об особенностях объектов этих прав.
Конструкция права собственности построена на закреплении отношения лица к конкретной вещи. Право собственности возникает только в отношении индивидуально-определенной вещи, причем одна вещь – одно право. В свою очередь, какие явления материального мира (а сейчас уже и нематериального, вроде бездокументарных ценных бумаг) являются «вещью», определяет человек. Это субъективное решение в том смысле, что не существует Абсолютной Истины, есть окружающий нас мир, реален ли он в принципе или представляет лишь плод нашего сознания, во всяком случая эта Истина не познана (вспомним гносеологию и разброс философских гипотез). К примеру, можно утверждать, что все люди на Земле обладают общей собственностью на единую и неделимую материю/вещество/энергию, из которой состоят все предметы в мире. И т.п. Но это же абсурд с точки зрения практической целесообразности!
Поэтому приходится придерживаться ряда презумпций, которые на самом деле выходят за рамки права и относятся к категории «здравого смысла» или в юр. терминах «общеизвестных фактов (не нуждающихся в доказывании)». Едва ли кто-то станет оспаривать тот факт, что каждый из стаканов УНИКАЛЕН, также как и их собственники! Как ни «смешивай» два стакана, свою уникальность каждый из них не потеряет и единую вещь они не составят (всё ж «не сложная вещь» (не сервиз) с общим назначением, коль стаканы принадлежали разным лицам). Поэтому даже после «смешения» каждый из собутыльников сохранит единое право собственности на свой уникальный стакан (т.е. один сохранит, а второй утратит вследствие гибели объекта).
Пытаясь втиснуть категорию «родовых вещей» в рассматриваемую ситуации, автор ветки Игорь (IAY), на мой взгляд, подменяет проблему. Проблема носит скорее процессуальный характер, а не материально-правовой: должен быть разрешен спор о принадлежности каждого из уникальных стаканов конкретному лицу. Одним словом, это проблема доказывания: каждый должен доказать те обстоятельства, на которые ссылается. Требует истец виндикации неразбитого стакан, пусть доказывает, что именно этот стакан принадлежит ему, а не ответчику, – свидетельские показания, экспертиза и т.д. ему в руки. Не бывает двух идентичных стаканов: на них могут быть сколы, производственные дефекты, наконец, остатки слюны их хозяев (для экспертизы) - много ещё отличий можно нафантазировать…
Как справедливо неоднократно звучало на настоящей ветке, объектом права собственности всегда выступает индивидуально-определенная вещь. «Индивидуальная определенность» - это не физическая характеристика вещи, но способность её собственника доказать юридическую связь с конкретной уникальной вещью. Обычно эта задача решается хозяйственным обособлением: пользуешься и владеешь вещью – презюмируется, что имеешь на то правовое основание. Поэтому люди в подавляющем большинстве случаев не заботятся о дополнительной индивидуализации собственного имущества, хотя имеют для этого все права и возможности – поставить клеймо на животное (нынче чипы вживляют), инвентаризационный номер на мебель, гравировку на стакан, переписать номера купюр и т.д. Но ведь влом этим заниматься. Мужик не перекрестится, пока гром не грянет. Вот и возникают конфликты.
Почему два товарища дополнительно не пометили стаканы перед застольем?! Это бы избавило их от дальнейших разногласий. В конце концов, это проблема лица, что он не предпринимает должной осмотрительности для сохранения и подтверждения своего титула. Не вдаваясь в юридические споры о том, что есть «абсолютная» и «относительная» истины в правовом поле, отмечу, что отказ в удовлетворении исковых требований за недоказанностью обстоятельств, на которые ссылается истец, вовсе не означает, что в объективной реальности эти обстоятельства отсутствовали. Не смог истец доказать, что спорный неразбитый стакан принадлежал ему, несмотря на то, что это действительно так - его право не будет защищено судом. Таково распределение рисков, связанных с ненадлежащей индивидуализацией объектов их собственником. Другого наш несовершенный мир предложить не может: возникают неприятные издержки в виде индивидуальной несправедливости в конкретных делах при реализации принципа стабильности гражданского оборота. В выигрыше останется фактический владелец стакана, поскольку, сохранив владение, он сможет в дальнейшем распоряжаться стаканом как своим собственным.
Что касается вещей, определенных родовыми признаками, то, по моему мнению, это категория не применима в рамках института права собственности. Ей место среди понятий обязательственного права! По договору купли-продажи продавец может принять на себя обязанность передать определенное количество родовых вещей, но во исполнение этого обязательства он всё равно передаст уникальные объекты, а покупатель получит право собственности на них.
В дополнение хотелось бы обратить внимание, что даже если возникает у нескольких лиц право общей собственности, объектом указанного права выступает единый объект (будь то единичная вещь или вещь сложная, вплоть до такого имущественного комплекса как предприятие или не являющийся предприятием сложный объект недвижимости, учтенный как единой целое). Два стакана не образуют единый объект, даже если их владельцы не в состоянии разобраться, кому из них принадлежит каждый из стаканов. Юридическое «смешение» - как основание для возникновения права общей собственности – имеет место тогда, когда действительно вследствие физического смешения образуется единый целостный объект, например однородная жидкость. Это новый объект, с новыми уникальными характеристиками (химическая формула и/или объем, обособление в целях индивидуализации), который можно в будущем разделить, но прежними его части уже не будут и, в свою очередь, также явятся новыми объектами. Видимо, случаи описанного смешения, порождающего новый единый объект, целесообразно на законодательном уровне признать в качестве ещё одного основания возникновения (и прекращения) права собственности, на чём настаивает автор ветки.
Тем не менее очевидно при этом, что нормативно все вопросы в этой связи не решишь. На усмотрение суда останется вопрос признания целостности объекта, полученного в результате смешения. Что такое целое? – вопрос на уровне философского обобщения, ответ на него не поддается жесткой нормативной формализации. От ответа на вопрос зависит решение о том, образовали ли смешанные вещи единый объект и в результате этого возникла ли на этот объект общая долевая собственность. К примеру, слитые в одну емкость масло и воду легко разделить, поэтому единого целого они не образуют. Причем суд вынужден будет учитывать позицию сторон по делу. Предположим ситуацию: смешаны клубни картофеля, возник ли единый объект? Ясно, что каждую картофелину можно исследовать, и, например, по результатам экспертизы сохранилась возможность отсортировать (по химическому составу налипшихм частииц земли и т.п.). Но представьте, сколько такая процедура будет стоить – едва ли есть смысл прибегать к ней. Однако если с обычным картофелем была смешана партия каких-нибудь дорогущих элитных клубней, есть резон клубни отсеять и вернуть их собственнику без установления режима общей собственности на всю массу смешанного картофеля...
Добавлено: ИМХО, когда участники дискуссии обсуждают возможность установления по некому договору между собственниками права общей долевой собственности на два стакана, не стоит забывать, что по воле субъектов ОДС возникнет на каждый стакан в отдельности, а не на их арифметическую совокупность. Как ни крути: 1 стакан + 1 стакан = 2 стакана, а не единая целая вещь.
Обсуждение в основном свелось к вопросу о субъективных правах, в то время как, ИМХО, надо вначале поговорить об особенностях объектов этих прав.
Конструкция права собственности построена на закреплении отношения лица к конкретной вещи. Право собственности возникает только в отношении индивидуально-определенной вещи, причем одна вещь – одно право. В свою очередь, какие явления материального мира (а сейчас уже и нематериального, вроде бездокументарных ценных бумаг) являются «вещью», определяет человек. Это субъективное решение в том смысле, что не существует Абсолютной Истины, есть окружающий нас мир, реален ли он в принципе или представляет лишь плод нашего сознания, во всяком случая эта Истина не познана (вспомним гносеологию и разброс философских гипотез). К примеру, можно утверждать, что все люди на Земле обладают общей собственностью на единую и неделимую материю/вещество/энергию, из которой состоят все предметы в мире. И т.п. Но это же абсурд с точки зрения практической целесообразности!
Поэтому приходится придерживаться ряда презумпций, которые на самом деле выходят за рамки права и относятся к категории «здравого смысла» или в юр. терминах «общеизвестных фактов (не нуждающихся в доказывании)». Едва ли кто-то станет оспаривать тот факт, что каждый из стаканов УНИКАЛЕН, также как и их собственники! Как ни «смешивай» два стакана, свою уникальность каждый из них не потеряет и единую вещь они не составят (всё ж «не сложная вещь» (не сервиз) с общим назначением, коль стаканы принадлежали разным лицам). Поэтому даже после «смешения» каждый из собутыльников сохранит единое право собственности на свой уникальный стакан (т.е. один сохранит, а второй утратит вследствие гибели объекта).
Пытаясь втиснуть категорию «родовых вещей» в рассматриваемую ситуации, автор ветки Игорь (IAY), на мой взгляд, подменяет проблему. Проблема носит скорее процессуальный характер, а не материально-правовой: должен быть разрешен спор о принадлежности каждого из уникальных стаканов конкретному лицу. Одним словом, это проблема доказывания: каждый должен доказать те обстоятельства, на которые ссылается. Требует истец виндикации неразбитого стакан, пусть доказывает, что именно этот стакан принадлежит ему, а не ответчику, – свидетельские показания, экспертиза и т.д. ему в руки. Не бывает двух идентичных стаканов: на них могут быть сколы, производственные дефекты, наконец, остатки слюны их хозяев (для экспертизы) - много ещё отличий можно нафантазировать…
Как справедливо неоднократно звучало на настоящей ветке, объектом права собственности всегда выступает индивидуально-определенная вещь. «Индивидуальная определенность» - это не физическая характеристика вещи, но способность её собственника доказать юридическую связь с конкретной уникальной вещью. Обычно эта задача решается хозяйственным обособлением: пользуешься и владеешь вещью – презюмируется, что имеешь на то правовое основание. Поэтому люди в подавляющем большинстве случаев не заботятся о дополнительной индивидуализации собственного имущества, хотя имеют для этого все права и возможности – поставить клеймо на животное (нынче чипы вживляют), инвентаризационный номер на мебель, гравировку на стакан, переписать номера купюр и т.д. Но ведь влом этим заниматься. Мужик не перекрестится, пока гром не грянет. Вот и возникают конфликты.
Почему два товарища дополнительно не пометили стаканы перед застольем?! Это бы избавило их от дальнейших разногласий. В конце концов, это проблема лица, что он не предпринимает должной осмотрительности для сохранения и подтверждения своего титула. Не вдаваясь в юридические споры о том, что есть «абсолютная» и «относительная» истины в правовом поле, отмечу, что отказ в удовлетворении исковых требований за недоказанностью обстоятельств, на которые ссылается истец, вовсе не означает, что в объективной реальности эти обстоятельства отсутствовали. Не смог истец доказать, что спорный неразбитый стакан принадлежал ему, несмотря на то, что это действительно так - его право не будет защищено судом. Таково распределение рисков, связанных с ненадлежащей индивидуализацией объектов их собственником. Другого наш несовершенный мир предложить не может: возникают неприятные издержки в виде индивидуальной несправедливости в конкретных делах при реализации принципа стабильности гражданского оборота. В выигрыше останется фактический владелец стакана, поскольку, сохранив владение, он сможет в дальнейшем распоряжаться стаканом как своим собственным.
Что касается вещей, определенных родовыми признаками, то, по моему мнению, это категория не применима в рамках института права собственности. Ей место среди понятий обязательственного права! По договору купли-продажи продавец может принять на себя обязанность передать определенное количество родовых вещей, но во исполнение этого обязательства он всё равно передаст уникальные объекты, а покупатель получит право собственности на них.
В дополнение хотелось бы обратить внимание, что даже если возникает у нескольких лиц право общей собственности, объектом указанного права выступает единый объект (будь то единичная вещь или вещь сложная, вплоть до такого имущественного комплекса как предприятие или не являющийся предприятием сложный объект недвижимости, учтенный как единой целое). Два стакана не образуют единый объект, даже если их владельцы не в состоянии разобраться, кому из них принадлежит каждый из стаканов. Юридическое «смешение» - как основание для возникновения права общей собственности – имеет место тогда, когда действительно вследствие физического смешения образуется единый целостный объект, например однородная жидкость. Это новый объект, с новыми уникальными характеристиками (химическая формула и/или объем, обособление в целях индивидуализации), который можно в будущем разделить, но прежними его части уже не будут и, в свою очередь, также явятся новыми объектами. Видимо, случаи описанного смешения, порождающего новый единый объект, целесообразно на законодательном уровне признать в качестве ещё одного основания возникновения (и прекращения) права собственности, на чём настаивает автор ветки.
Тем не менее очевидно при этом, что нормативно все вопросы в этой связи не решишь. На усмотрение суда останется вопрос признания целостности объекта, полученного в результате смешения. Что такое целое? – вопрос на уровне философского обобщения, ответ на него не поддается жесткой нормативной формализации. От ответа на вопрос зависит решение о том, образовали ли смешанные вещи единый объект и в результате этого возникла ли на этот объект общая долевая собственность. К примеру, слитые в одну емкость масло и воду легко разделить, поэтому единого целого они не образуют. Причем суд вынужден будет учитывать позицию сторон по делу. Предположим ситуацию: смешаны клубни картофеля, возник ли единый объект? Ясно, что каждую картофелину можно исследовать, и, например, по результатам экспертизы сохранилась возможность отсортировать (по химическому составу налипшихм частииц земли и т.п.). Но представьте, сколько такая процедура будет стоить – едва ли есть смысл прибегать к ней. Однако если с обычным картофелем была смешана партия каких-нибудь дорогущих элитных клубней, есть резон клубни отсеять и вернуть их собственнику без установления режима общей собственности на всю массу смешанного картофеля...
Добавлено: ИМХО, когда участники дискуссии обсуждают возможность установления по некому договору между собственниками права общей долевой собственности на два стакана, не стоит забывать, что по воле субъектов ОДС возникнет на каждый стакан в отдельности, а не на их арифметическую совокупность. Как ни крути: 1 стакан + 1 стакан = 2 стакана, а не единая целая вещь.
Сообщение отредактировал Эка: 25 October 2009 - 09:35
#186
Отправлено 25 October 2009 - 14:46
Эка
Все так и ваша позиция мне лично, очень близка. Но, думаю, что участники дискуссии исходят из того, что и материальное право не может игнорировать процессуально-тупиковые ситуации и должно их разрешать. Тот же самый аргумент к целесообразности, который фигурировал и в начале вашего поста.это проблема доказывания
#187
Отправлено 25 October 2009 - 21:14
Уникальность вещи не означает, что эта вещь является индивидуально-определенной. Денежная купюра уникальна в том смысле, что имеет свой номер, но, будучи средством платежа, она является родовой вещью. Более того, осмелюсь утверждать, что разграничение ИОВ и РВ следует производить не по признаку уникальности, а по признаку заменимости. Так делали в Древнем Риме, а то, что пишут в современных учебниках, - позднейшие извращения. Любая вещь в природе уникальна, вопрос лишь в том, являются ли различия между предметами настолько существенными для данного правоотношения, что для его участников принципиально иметь дело именно с этой вещью (тогда она ИО), либо же они готовы иметь дело с вещью определенного класса, совпадающей по количественным характеристикам с устанорвленным эталоном (тогда она Р). К сожалению, ни один из противников признания права собственности на РВ не в состоянии ответить на вопрос о том, на каком праве владелец РВ ею владеет, пользуется и распоряжается.Что касается вещей, определенных родовыми признаками, то, по моему мнению, это категория не применима в рамках института права собственности. Ей место среди понятий обязательственного права! По договору купли-продажи продавец может принять на себя обязанность передать определенное количество родовых вещей, но во исполнение этого обязательства он всё равно передаст уникальные объекты, а покупатель получит право собственности на них.
#188
Отправлено 25 October 2009 - 21:22
Dmitry-lawyer
Вот именно! Для правоотношения собственности эти отличия имеют значение.Любая вещь в природе уникальна, вопрос лишь в том, являются ли различия между предметами настолько существенными для данного правоотношения, что для его участников принципиально иметь дело именно с этой вещью (тогда она ИО), либо же они готовы иметь дело с вещью определенного класса, совпадающей по количественным характеристикам с устанорвленным эталоном (тогда она Р). К сожалению, ни один из противников признания права собственности на РВ не в состоянии ответить на вопрос о том, на каком праве владелец РВ ею владеет, пользуется и распоряжается.
#190
Отправлено 26 October 2009 - 10:35
Как я понял, Вы имели в виду, что для целей "статичных" абсолютных отношений собственности следует всегда рассматривать вещь как ИО, дабы исключить притязания нескольких лиц на одну вещь. Однако одна и та же вещь в разных правоотношениях может быть ИО и Р. но это же не означает, что при рассмотрении вещи как ИО и Р в разных правоотношениях право собственности то возникает (когда она рассматривается как ИО), то теряется (когда она Р).Вот именно! Для правоотношения собственности эти отличия имеют значение.
Обязательство может иметь своим предметом объект права собственности, в том числе родовую вещь, а иногда только родовую вещь (договор займа). Поскольку договор займа в силу его дефиниции опосредует переход права собственности, мы вынуждены констатировать, что произошла смена собственника родовой вещи. При этом для целей абсолютных правоотношений собственности (собственник - неопределенный круг лиц) предмет договора займа будет ИО вещью как до перехода права собственности на него от займодавца к заемщику, так и после.Что касается вещей, определенных родовыми признаками, то, по моему мнению, это категория не применима в рамках института права собственности. Ей место среди понятий обязательственного права!
#191
Отправлено 26 October 2009 - 11:19
Вот именно! Для правоотношения собственности эти отличия имеют значение.
Хотя и тут все не так однозначно. "Разграничение" вещей в целях исключения притязаний нескольких лиц на одну вещь может проводиться путем индивидуализации вещи - ее выделения путем пространственного отграничения. Но при этом собственнику 10 кг. зарна безразлично, собственником каких конкретно зернышек он является. Важно лишь их количество. Соответственно, в абсолютных правоотношениях собственности вещь может рассматриваться как индивидуализированная путем отграничения в пространстве (что исключает притязания третьих лиц на конкретное имущество), но в то же время как родовая ввиду ее заменимости (я не считаю, что индивидуализированная вещь всегда ИО). В абсолютных отношениях сложно выявить волю его участников - направлена ли она на вещь как на уникальный обект ввиду его незаменимости (ИО вещь) или на вещь в ее количественных параметрах (тогда она Р). Если у собственника украли 1 кг. зерна из 10, я полагаю, что и собственнику, и вору безразлично, на какие именно зерна было нарушено право собственности, важна количественная оценка похищенного, т.е. зарно здесь, хотя и отграниченное в пространстве, выступает как Р вещь.При этом для целей абсолютных правоотношений собственности (собственник - неопределенный круг лиц) предмет договора займа будет ИО вещью как до перехода права собственности на него от займодавца к заемщику, так и после.
Если стакан уникален для данного правопритязания, то о родовой сущности стакана говорить беспредметно. Он не будет являться родовой вещью!Пытаясь втиснуть категорию «родовых вещей» в рассматриваемую ситуации, автор ветки Игорь (IAY), на мой взгляд, подменяет проблему. Проблема носит скорее процессуальный характер, а не материально-правовой: должен быть разрешен спор о принадлежности каждого из уникальных стаканов конкретному лицу. Одним словом, это проблема доказывания: каждый должен доказать те обстоятельства, на которые ссылается.
#192
Отправлено 26 October 2009 - 11:21
Dmitry-lawyer
вы уж определитесь, вы о правоотношении собственности или о разных отношенияхпри рассмотрении вещи как ИО и Р в разных правоотношениях право собственности то возникает (когда она рассматривается как ИО), то теряется (когда она Р)
#193
Отправлено 26 October 2009 - 13:22
Хочу заметить, с удовольствием прочитал пост Эка. Надеюсь, не последний! 
Надеюсь, не последний!
#194
Отправлено 26 October 2009 - 16:26
не менее интересна ремарка:Хочу заметить, с удовольствием прочитал пост Эка.
там, где процессуальные не справляются - должны вступать материальные нормыЭка
.... участники дискуссии исходят из того, что и материальное право не может игнорировать процессуально-тупиковые ситуации и должно их разрешать
#195
Отправлено 29 October 2009 - 09:02
Smertch
Другое дело – конфликт, когда без внешней помощи спорящие стороны не в состоянии договориться. Процессуальные нормы призваны легитимировать порядок разрешения спора (внушить доверие к нему). Материальные нормы дают шаблонный подход к установлению баланса встречных интересов в отношениях сторон по существу, который сами участники конфликта согласовать не могут.
Отсюда возникает вопрос: пропагандируемый автором ветки режим общей долевой собственности – панацея при разрешении спора сторон в ситуациях смешения? ОДС обеспечивает универсальный баланс интересов участников конфликта?
Логическая структура нормы права: гипотеза – диспозиция – санкция. «Смешение» - гипотеза, условие применение предписанного правила поведения (диспозиции). Что такое «смешение»? Два стакана – это единая вещь? Очевидно, что нет. В таком случае такое «нефизическое смешение» - юридическая фикция, в свою очередь, условием признания которой является провал сторон на поприще доказывания своего единоличного права на каждый из стаканов. Таким образом, критерием применение нормы об ОДС предлагается установить не объективный факт, а процессуальную несостоятельность сторон.
Как я уже писала выше, на мой взгляд, нет препятствий для признания ОДС в отношении физически единой вещи, образовавшейся в результате фактического смешения. При этом суд должен установить, образовалась эта новая вещь или нет. Критерий объективный (во всяком случае, насколько это в принципе возможно для человеческого сознания) – целостность объекта. Несложно заметить, что в основе целостности лежит категория цели – единого функционального назначения отдельных частей объекта, в том числе формальный критерий физической слитности частей и/или их конструктивности неотторжимости друг друга без существенного ущерба (вроде неотделимых улучшений при аренде). Однородные смешанные жидкости, газы представляют собой единое вещество, частицы которого не отсортируешь по критерию принадлежности их бывшим собственникам (при современном уровне развития техники; может, в скором времени научатся и молекулы клеймить наномаркерами
).
Кстати, если признать верность предложенного мною подхода, нет особой, экстренной нужды вводить новые нормы в ГК РФ о смешении как ещё одном основании возникновения права собственности. Вполне достаточно правила о возникновении права собственности на новую вещь (п. 1 ст. 218 ГК РФ) и о прекращении права собственности на вещь при её гибели (п. 1 ст. 235 ГК РФ). Существовавшие до смешения обособленные объекты единоличного права собственности гибнут в результате смешения, и на их месте образуется новый целостный объект права общей долевой собственности.
В данном контексте любопытными особенностями обладает всевозможное сырье, т.е. т.н. потребимые вещи. Их целостность как единого объекта гражданских прав, на мой взгляд, продиктована назначением, притом что физически такой объект может состоять из набора однородных или неоднородных вещей – все эти вещи объединены в единый объект субъективного права общим процессом их потребления. Например, клубни картофеля в процессе потребления превращают в однородную субстанцию, измеримую граммами, кубическими метрами и т.п. Поэтому применительно к потребимым однородным вещам вероятно установление режима ОДС при их смешении. Однако тоже не всегда. Пример исключения приведен мною в предшествующем посте: собственник клубней элитного сорта, смешанных с обычным кормовым картофелем, вправе требовать сохранения своей единоличной собственности на данные клубни и передачи их ему в натуре.
В любом случае без усмотрения суда не обойтись, причем оно в значительной степени будет производно от позиции конфликтующих сторон. Т.е. универсального критерия для установления режима ОДС при смешении вещей нет, и вряд ли он возможен. Впрочем, всё равно определяющими тут должны выступать материальные характеристики спорного составного объекта, познаваемые человеком, а не субъективные процессуальные проблемы участников спора в доказывании своей связи с индивидуально-опредеЛИМЫМИ (но так и не определЕННЫМИ сторонами) вещами, как предлагает Игорь (IAY).
Ещё раз: по моему мнению, если собственник поленился «застолбить» за собой имущество, индивидуализировав его, справедливо возложить на такого собственника риск отказа ему в защите прав на спорное имущество. И нет оснований подстилать соломку нерадивому собственнику с помощью искусственного распространения на подобную ситуацию норм об общей долевой собственности.
P.S. Сама иногда грешу отношением к праву как к «чистому искусству»: приятно поиграть юридическими конструкциями, придумать что-нибудь новенькое. Однако, по моему убеждению, это ущербный подход: право имеет прикладное значение, оно настолько хорошо, насколько функционально. Нет абстрактных идеальных правовых режимов, записанных где-то на скрижалях вечности. Мы не физики, пытающиеся познать объективные универсальные законы существования материи. Законы формируем мы сами. И они должны быть в первую очередь «удобным», в смысле служить цели эффективного разрешения социальных конфликтов.
Поэтому в принципе можно, конечно, при желании прописать, юридическую фикцию, что при недоказанности принадлежности конкретной вещи конкретному лицу в случае смешения два обособленных однородных объекта становятся единым целым и на них устанавливается режим ОДС. Однако стоит поискать и иные варианты: вероятно, они окажутся более адекватными. Один вариант, соответствующий действующему законодательству, по моему мнению, я изложила: не можешь доказать свои права на конкретную вещь – селяви! Другой вариант уже упоминался выше в ветке: если объекты однородны, то при их смешении можно прибегнуть к нормам о неосновательном обогащении.
Добавлено немного позже:
Именно так. К этой мысли я и подводила. Само материальное право необходимо в той степени, в какой оно способствует скорейшему и наиболее оптимальному разрешению спорных ситуаций. Согласитесь, что если между сторонами нет конфликта и они готовы идти навстречу друг другу в выработке сбалансированного взаимоприемлемого решения, нормы права им не нужны как мерило справедливости/баланса интересов. Всё порешают и без права, по понятиям, а потом - если надо - подгонят найденное фактическое решение под требования действующего законодательства. Читай, подгонят «платье» под «фигуру», юридическую форму – под реальное общественное отношение. Напротив, «готовое платье» может сильно мешать. В рассматриваемом примере с двумя стаканами два хороших приятеля не станут вовсе предъявлять претензии друг другу, договорятся полюбовно, кому достанется стакан. Так почему же их надо прогонять через всю эту императивную процедуру общей долевой на неразбитый стакан со всеми вытекающими последствиями?!Эка
Все так и ваша позиция мне лично, очень близка. Но, думаю, что участники дискуссии исходят из того, что и материальное право не может игнорировать процессуально-тупиковые ситуации и должно их разрешать. Тот же самый аргумент к целесообразности, который фигурировал и в начале вашего поста.это проблема доказывания
Другое дело – конфликт, когда без внешней помощи спорящие стороны не в состоянии договориться. Процессуальные нормы призваны легитимировать порядок разрешения спора (внушить доверие к нему). Материальные нормы дают шаблонный подход к установлению баланса встречных интересов в отношениях сторон по существу, который сами участники конфликта согласовать не могут.
Отсюда возникает вопрос: пропагандируемый автором ветки режим общей долевой собственности – панацея при разрешении спора сторон в ситуациях смешения? ОДС обеспечивает универсальный баланс интересов участников конфликта?
Логическая структура нормы права: гипотеза – диспозиция – санкция. «Смешение» - гипотеза, условие применение предписанного правила поведения (диспозиции). Что такое «смешение»? Два стакана – это единая вещь? Очевидно, что нет. В таком случае такое «нефизическое смешение» - юридическая фикция, в свою очередь, условием признания которой является провал сторон на поприще доказывания своего единоличного права на каждый из стаканов. Таким образом, критерием применение нормы об ОДС предлагается установить не объективный факт, а процессуальную несостоятельность сторон.
Как я уже писала выше, на мой взгляд, нет препятствий для признания ОДС в отношении физически единой вещи, образовавшейся в результате фактического смешения. При этом суд должен установить, образовалась эта новая вещь или нет. Критерий объективный (во всяком случае, насколько это в принципе возможно для человеческого сознания) – целостность объекта. Несложно заметить, что в основе целостности лежит категория цели – единого функционального назначения отдельных частей объекта, в том числе формальный критерий физической слитности частей и/или их конструктивности неотторжимости друг друга без существенного ущерба (вроде неотделимых улучшений при аренде). Однородные смешанные жидкости, газы представляют собой единое вещество, частицы которого не отсортируешь по критерию принадлежности их бывшим собственникам (при современном уровне развития техники; может, в скором времени научатся и молекулы клеймить наномаркерами
). Кстати, если признать верность предложенного мною подхода, нет особой, экстренной нужды вводить новые нормы в ГК РФ о смешении как ещё одном основании возникновения права собственности. Вполне достаточно правила о возникновении права собственности на новую вещь (п. 1 ст. 218 ГК РФ) и о прекращении права собственности на вещь при её гибели (п. 1 ст. 235 ГК РФ). Существовавшие до смешения обособленные объекты единоличного права собственности гибнут в результате смешения, и на их месте образуется новый целостный объект права общей долевой собственности.
В данном контексте любопытными особенностями обладает всевозможное сырье, т.е. т.н. потребимые вещи. Их целостность как единого объекта гражданских прав, на мой взгляд, продиктована назначением, притом что физически такой объект может состоять из набора однородных или неоднородных вещей – все эти вещи объединены в единый объект субъективного права общим процессом их потребления. Например, клубни картофеля в процессе потребления превращают в однородную субстанцию, измеримую граммами, кубическими метрами и т.п. Поэтому применительно к потребимым однородным вещам вероятно установление режима ОДС при их смешении. Однако тоже не всегда. Пример исключения приведен мною в предшествующем посте: собственник клубней элитного сорта, смешанных с обычным кормовым картофелем, вправе требовать сохранения своей единоличной собственности на данные клубни и передачи их ему в натуре.
В любом случае без усмотрения суда не обойтись, причем оно в значительной степени будет производно от позиции конфликтующих сторон. Т.е. универсального критерия для установления режима ОДС при смешении вещей нет, и вряд ли он возможен. Впрочем, всё равно определяющими тут должны выступать материальные характеристики спорного составного объекта, познаваемые человеком, а не субъективные процессуальные проблемы участников спора в доказывании своей связи с индивидуально-опредеЛИМЫМИ (но так и не определЕННЫМИ сторонами) вещами, как предлагает Игорь (IAY).
Ещё раз: по моему мнению, если собственник поленился «застолбить» за собой имущество, индивидуализировав его, справедливо возложить на такого собственника риск отказа ему в защите прав на спорное имущество. И нет оснований подстилать соломку нерадивому собственнику с помощью искусственного распространения на подобную ситуацию норм об общей долевой собственности.
P.S. Сама иногда грешу отношением к праву как к «чистому искусству»: приятно поиграть юридическими конструкциями, придумать что-нибудь новенькое. Однако, по моему убеждению, это ущербный подход: право имеет прикладное значение, оно настолько хорошо, насколько функционально. Нет абстрактных идеальных правовых режимов, записанных где-то на скрижалях вечности. Мы не физики, пытающиеся познать объективные универсальные законы существования материи. Законы формируем мы сами. И они должны быть в первую очередь «удобным», в смысле служить цели эффективного разрешения социальных конфликтов.
Поэтому в принципе можно, конечно, при желании прописать, юридическую фикцию, что при недоказанности принадлежности конкретной вещи конкретному лицу в случае смешения два обособленных однородных объекта становятся единым целым и на них устанавливается режим ОДС. Однако стоит поискать и иные варианты: вероятно, они окажутся более адекватными. Один вариант, соответствующий действующему законодательству, по моему мнению, я изложила: не можешь доказать свои права на конкретную вещь – селяви! Другой вариант уже упоминался выше в ветке: если объекты однородны, то при их смешении можно прибегнуть к нормам о неосновательном обогащении.
Добавлено немного позже:
Мерси, Святослав!Хочу заметить, с удовольствием прочитал пост Эка.
#196
Отправлено 29 October 2009 - 09:38
Dmitry-lawyer
На мой взгляд, Вы не в том направлении двигаетесь в своих размышлениях и Вы неверно уловили мою мысль. Поэтому за основу для ответа беру Ваш первый пост # 187, который Вы по-своему конкретизировали в двух Ваших последующих постах # 190 и # 191.
Указывая на «уникальность» всех вещей в природе, я как раз пыталась таким образом контрастно высветить разницу между данностью объективного мира и умозрительными конструкциями, с помощью которых мы эту данность описываем для своих нужд. Я отнюдь не отождествляла индивидуальную определенность вещи с её физической уникальностью, напротив, я всячески подчеркивала, что как ИОВ, так и РВ – вещи уникальные. Т.е. я утверждаю, что уникальность каждой вещи не является и, более того, не может в принципе служить критерием для разграничения ИОВ и РВ.
Также я считаю ложной предложенную Вами идею разграничивать ИОВ и РВ по критерию заменимости. Заменимая вещь может быть как ИОВ, так и РВ.
На самом деле, ответ лежит на поверхности. Уникальность, заменимость вещей – это объективные, физические характеристики вещей. Категории «ИОВ» и «РВ» - юридико-технический прием и не более того. ИОВ и РВ – понятия, существующие только в правовом поле и для его целей. С помощью этих понятий мы признаем, насколько детализировано должно быть описание вещей, по поводу которых складывается конкретное правоотношения (класс правоотношений).
Собственник владеет, пользуется и распоряжается уникальным объектом материального мира - вещью (оставим за скобками юридическую конструкцию права собственности на нематериальные объекты, квазивещи вроде безнала и т.п.). Категория «ИОВ» возникает в процессе доказывания и квалификации отношений– собственнику, чтобы подтвердить свои права на конкретную вещь, нет нужды перечислять исчерпывающим образом все её физические характеристики, в совокупности определяющие уникальность вещи, достаточно привести лишь часть из них, которая позволяет вещь выделить из среды однородных предметов. Собственно, совокупность признаков вещи, достаточная и необходимая для доказывания её уникальности, и есть «индивидуальная определенность» данной вещи.
Выбор категории (ИОВ или РВ) применительно к конкретным правоотношениям логически вытекает из самой специфики таких правоотношений, а не произвольно избирается нами. Абсолютное правоотношение нуждается в ИО объекте, потому что иначе нам не удастся вовсе квалифицировать конкретное абсолютное правоотношение. Абсурдно допускать следующую юридическую конструкцию: гражданин Иванов (родился …, паспорт….) является собственником неких 10 килограммов картофеля (никак и ничем дополнительно не индивидуализированных из сотен тысяч тонн картофеля, существующего на планете). Подобная формула создала бы полную неопределенность для участников такого «правоотношения». Субъективное право собственности мы индивидуализируем через (1) индивидуализацию субъекта (собственника) и (2) описание объекта (вещи, находящейся в собственности), так чтобы данное описание содержало достаточный объем характеристик объекта, позволяющий его отличить от всех иных объектов материального мира. Только так возникает определенность касательно содержания субъективного права собственности и, соответственно, корреспондирующей ей пассивной обязанности всех прочих лиц.
Таким образом, в абсолютном правоотношении ИОВ – необходимый элемент индивидуализации самого правоотношения, без него рушится само правоотношение. При этом «ИОВ» – это способ описание вещи, достаточный набор характеристик конкретного предмет материального мира, позволяющий его отличить от других предметов, т.е. это след от вещи в нашем сознании, а не сама вещь – мерка, по которой мы можем распознать объект из числа прочих.
Относительное правоотношение обычно не нуждается в такой конкретизации объекта, поскольку его можно индивидуализировать через фигуры управомоченного и обязанного лица. Содержание относительного правоотношения составляют действия его участников, однако оно не может быть настолько общё, как в той сказке: «принеси мне то, не знаю что.» Поэтому и тут не обойтись без конкретизации материального объекта, правда, такая конкретизация может быть менее подробна, чем в абсолютных правоотношениях – описание вещи через родовые признаки (РВ) является необходимым минимумом. Например, в договоре купли-продажи совершенно естественно законодатель требует согласовать по меньшей мере две родовые характеристики товара: его наименование и количество. Впрочем, стороны по своему желанию могут установить повышенную планку для описания объекта в относительном правоотношении – индивидуализировать его по методу ИОВ. Вдобавок необходимость такой индивидуализации может либо вытекать из существа относительного правоотношения, либо быть предписана законом (как правило, второе продиктовано первым). Например, требования к объекту аренды согласно ст. 607 ГК РФ (здесь силен вещно-правовой элемент, к чему вернусь чуть ниже).
Когда у сторон относительного правоотношения есть выбор между способами описания объекта (ИОВ или РВ), действительно, как Вы пишете, всё зависит от интереса прежде всего управомоченной стороны – зависит от того (перефразирую Вас): «готово ли лицо иметь дело получить вещь определенного класса». Тогда содержание обязательства будет индивидуализировано через фигуру должника, фигуру кредитора, действия, которые должны совершить тот и другой, а также объект посредством указания только на его родовые признаки (РВ). Но в результате исполнения обязательства кредитор все равно получит совершенно конкретную уникальную вещь, подпадающую под описание через перечисление родовых признаков (как говорится, почувствуйте разницу: умозрительное отрывочное описание объекта в договоре и уникальная вещь в натуре). На неё-то кредитор и получит субъективное право в рамках абсолютного правоотношения, и в этом абсолютном правоотношении данная уникальная вещь будет описана «индивидуально-определенно».
Возвращаясь к аренде и не только к ней, продвинусь в своих рассуждениях дальше (мысль сырая, навеяна Вашими тезисами – не судите строго): если проанализировать структуру нашего законодательства и положенную в его основу теорию права, ИОВ и РВ – как способы описания объекта правоотношений – могут послужить, вероятно, вспомогательным критерием разделения вещно-правовых и обязательственных отношений. По этому признаку можно различить аренду (ИОВ) и заем (РВ), виндикацию (ИОВ) и неосновательное обогащение (РВ). Там, где обязанное лицо должно вернуть РВ, мы говорим об обязательстве. Если речь идет о возврате ИОВ, сильна вещно-правовая составляющая правоотношения, настолько что многие признают двойственную природу такого правоотношения или и вовсе, например, права аренды признают вещными. В самом деле, тут мы получаем феномен пересечения абсолютного правоотношения собственности и относительного правоотношения аренды, поскольку в обоих случаях отношения складываются вокруг ИОВ, а относительные отношения [собственник – арендатор] встраиваются в неопределенно-бесчисленное количество относительных отношений [собственник – обязанные лица], охваченные абсолютным правоотношением собственности, т.е. из числа этих пассивных отношений выделяется и наполняется дополнительным содержанием одна из связей, простое пассивно-обязанное лицо перерождается в арендатора - фигуру особенную, одновременно обязанную и управомоченную по отношению к собственнику. Более того, арендатор получает защиту наравне с собственником (ст. 305 ГК РФ), т.е. сам вступает в абсолютное правоотношение по поводу вещи (или подменяет на время в нем собственника?)...
Что касается вещей, определенных родовыми признаками, то, по моему мнению, это категория не применима в рамках института права собственности. Ей место среди понятий обязательственного права! По договору купли-продажи продавец может принять на себя обязанность передать определенное количество родовых вещей, но во исполнение этого обязательства он всё равно передаст уникальные объекты, а покупатель получит право собственности на них.
Уникальность вещи не означает, что эта вещь является индивидуально-определенной. Денежная купюра уникальна в том смысле, что имеет свой номер, но, будучи средством платежа, она является родовой вещью. Более того, осмелюсь утверждать, что разграничение ИОВ и РВ следует производить не по признаку уникальности, а по признаку заменимости. Так делали в Древнем Риме, а то, что пишут в современных учебниках, - позднейшие извращения. Любая вещь в природе уникальна, вопрос лишь в том, являются ли различия между предметами настолько существенными для данного правоотношения, что для его участников принципиально иметь дело именно с этой вещью (тогда она ИО), либо же они готовы иметь дело с вещью определенного класса, совпадающей по количественным характеристикам с устанорвленным эталоном (тогда она Р). К сожалению, ни один из противников признания права собственности на РВ не в состоянии ответить на вопрос о том, на каком праве владелец РВ ею владеет, пользуется и распоряжается.
На мой взгляд, Вы не в том направлении двигаетесь в своих размышлениях и Вы неверно уловили мою мысль. Поэтому за основу для ответа беру Ваш первый пост # 187, который Вы по-своему конкретизировали в двух Ваших последующих постах # 190 и # 191.
Указывая на «уникальность» всех вещей в природе, я как раз пыталась таким образом контрастно высветить разницу между данностью объективного мира и умозрительными конструкциями, с помощью которых мы эту данность описываем для своих нужд. Я отнюдь не отождествляла индивидуальную определенность вещи с её физической уникальностью, напротив, я всячески подчеркивала, что как ИОВ, так и РВ – вещи уникальные. Т.е. я утверждаю, что уникальность каждой вещи не является и, более того, не может в принципе служить критерием для разграничения ИОВ и РВ.
Также я считаю ложной предложенную Вами идею разграничивать ИОВ и РВ по критерию заменимости. Заменимая вещь может быть как ИОВ, так и РВ.
На самом деле, ответ лежит на поверхности. Уникальность, заменимость вещей – это объективные, физические характеристики вещей. Категории «ИОВ» и «РВ» - юридико-технический прием и не более того. ИОВ и РВ – понятия, существующие только в правовом поле и для его целей. С помощью этих понятий мы признаем, насколько детализировано должно быть описание вещей, по поводу которых складывается конкретное правоотношения (класс правоотношений).
Собственник владеет, пользуется и распоряжается уникальным объектом материального мира - вещью (оставим за скобками юридическую конструкцию права собственности на нематериальные объекты, квазивещи вроде безнала и т.п.). Категория «ИОВ» возникает в процессе доказывания и квалификации отношений– собственнику, чтобы подтвердить свои права на конкретную вещь, нет нужды перечислять исчерпывающим образом все её физические характеристики, в совокупности определяющие уникальность вещи, достаточно привести лишь часть из них, которая позволяет вещь выделить из среды однородных предметов. Собственно, совокупность признаков вещи, достаточная и необходимая для доказывания её уникальности, и есть «индивидуальная определенность» данной вещи.
Выбор категории (ИОВ или РВ) применительно к конкретным правоотношениям логически вытекает из самой специфики таких правоотношений, а не произвольно избирается нами. Абсолютное правоотношение нуждается в ИО объекте, потому что иначе нам не удастся вовсе квалифицировать конкретное абсолютное правоотношение. Абсурдно допускать следующую юридическую конструкцию: гражданин Иванов (родился …, паспорт….) является собственником неких 10 килограммов картофеля (никак и ничем дополнительно не индивидуализированных из сотен тысяч тонн картофеля, существующего на планете). Подобная формула создала бы полную неопределенность для участников такого «правоотношения». Субъективное право собственности мы индивидуализируем через (1) индивидуализацию субъекта (собственника) и (2) описание объекта (вещи, находящейся в собственности), так чтобы данное описание содержало достаточный объем характеристик объекта, позволяющий его отличить от всех иных объектов материального мира. Только так возникает определенность касательно содержания субъективного права собственности и, соответственно, корреспондирующей ей пассивной обязанности всех прочих лиц.
Таким образом, в абсолютном правоотношении ИОВ – необходимый элемент индивидуализации самого правоотношения, без него рушится само правоотношение. При этом «ИОВ» – это способ описание вещи, достаточный набор характеристик конкретного предмет материального мира, позволяющий его отличить от других предметов, т.е. это след от вещи в нашем сознании, а не сама вещь – мерка, по которой мы можем распознать объект из числа прочих.
Относительное правоотношение обычно не нуждается в такой конкретизации объекта, поскольку его можно индивидуализировать через фигуры управомоченного и обязанного лица. Содержание относительного правоотношения составляют действия его участников, однако оно не может быть настолько общё, как в той сказке: «принеси мне то, не знаю что.» Поэтому и тут не обойтись без конкретизации материального объекта, правда, такая конкретизация может быть менее подробна, чем в абсолютных правоотношениях – описание вещи через родовые признаки (РВ) является необходимым минимумом. Например, в договоре купли-продажи совершенно естественно законодатель требует согласовать по меньшей мере две родовые характеристики товара: его наименование и количество. Впрочем, стороны по своему желанию могут установить повышенную планку для описания объекта в относительном правоотношении – индивидуализировать его по методу ИОВ. Вдобавок необходимость такой индивидуализации может либо вытекать из существа относительного правоотношения, либо быть предписана законом (как правило, второе продиктовано первым). Например, требования к объекту аренды согласно ст. 607 ГК РФ (здесь силен вещно-правовой элемент, к чему вернусь чуть ниже).
Когда у сторон относительного правоотношения есть выбор между способами описания объекта (ИОВ или РВ), действительно, как Вы пишете, всё зависит от интереса прежде всего управомоченной стороны – зависит от того (перефразирую Вас): «готово ли лицо
Возвращаясь к аренде и не только к ней, продвинусь в своих рассуждениях дальше (мысль сырая, навеяна Вашими тезисами – не судите строго): если проанализировать структуру нашего законодательства и положенную в его основу теорию права, ИОВ и РВ – как способы описания объекта правоотношений – могут послужить, вероятно, вспомогательным критерием разделения вещно-правовых и обязательственных отношений. По этому признаку можно различить аренду (ИОВ) и заем (РВ), виндикацию (ИОВ) и неосновательное обогащение (РВ). Там, где обязанное лицо должно вернуть РВ, мы говорим об обязательстве. Если речь идет о возврате ИОВ, сильна вещно-правовая составляющая правоотношения, настолько что многие признают двойственную природу такого правоотношения или и вовсе, например, права аренды признают вещными. В самом деле, тут мы получаем феномен пересечения абсолютного правоотношения собственности и относительного правоотношения аренды, поскольку в обоих случаях отношения складываются вокруг ИОВ, а относительные отношения [собственник – арендатор] встраиваются в неопределенно-бесчисленное количество относительных отношений [собственник – обязанные лица], охваченные абсолютным правоотношением собственности, т.е. из числа этих пассивных отношений выделяется и наполняется дополнительным содержанием одна из связей, простое пассивно-обязанное лицо перерождается в арендатора - фигуру особенную, одновременно обязанную и управомоченную по отношению к собственнику. Более того, арендатор получает защиту наравне с собственником (ст. 305 ГК РФ), т.е. сам вступает в абсолютное правоотношение по поводу вещи (или подменяет на время в нем собственника?)...
#197
Отправлено 29 October 2009 - 11:00
Оказывается (я тут совсем новичек, и ещё мало, что читала), на соседней ветке "Объект вещного права" ведётся аналогичная дискуссия - forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=236563
ewjhew
видите ли, есть подозрение, что индивидуальность или родовая определенность - это не врожденная характеристика той или иной вещи, а приданная ей сторонами отношения, что с неизбежностью приводит к выводу, что в сфере вещных отношений она вообще смысла не имеет
вы пытаетесь зайти к проблеме с противоположной стороны (впрочем, надо признать, что эта противоположная сторона более очевидна и с нее все пытаются заходить), из-за чего и получаются несуразности
#198
Отправлено 12 November 2009 - 10:35
противоречит Вашему утверждению о том, чтоЯ отнюдь не отождествляла индивидуальную определенность вещи с её физической уникальностью, напротив, я всячески подчеркивала, что как ИОВ, так и РВ – вещи уникальные. Т.е. я утверждаю, что уникальность каждой вещи не является и, более того, не может в принципе служить критерием для разграничения ИОВ и РВ.
, не?Собственно, совокупность признаков вещи, достаточная и необходимая для доказывания её уникальности, и есть «индивидуальная определенность» данной вещи.
Акцепт!Собственник владеет, пользуется и распоряжается уникальным объектом материального мира - вещью
Сколько раз видел это высказывание в литературе! И полностью с ним согласен!Абсурдно допускать следующую юридическую конструкцию: гражданин Иванов (родился …, паспорт….) является собственником неких 10 килограммов картофеля (никак и ничем дополнительно не индивидуализированных из сотен тысяч тонн картофеля, существующего на планете). Подобная формула создала бы полную неопределенность для участников такого «правоотношения».
У меня смутное подозрение, что Вы считаете родовые вещи абстрактно-теоретической конструкцией и предметом обязательственного правоотношения, но не существующими в природе вещами, так?
Получаю искреннее удовольствие от чтения Ваших постов!
Пишите чаще!
#199
Отправлено 13 November 2009 - 05:34
Нет. Противоречия отсутствуют.противоречит Вашему утверждению о том, чтоЯ отнюдь не отождествляла индивидуальную определенность вещи с её физической уникальностью, напротив, я всячески подчеркивала, что как ИОВ, так и РВ – вещи уникальные. Т.е. я утверждаю, что уникальность каждой вещи не является и, более того, не может в принципе служить критерием для разграничения ИОВ и РВ.
, не?Собственно, совокупность признаков вещи, достаточная и необходимая для доказывания её уникальности, и есть «индивидуальная определенность» данной вещи.
Под физической уникальностью я понимаю исчерпывающую полноту физических свойств вещи, т.е. когда перечислены ВСЕ признаки вещи. Достичь такой результат едва ли возможно, т.к. человеческой сознание вряд ли охватит все эти черты и черточки, присущие конкретной вещи.
Для целей формулирования правил поведения лиц (норм права или локальных норм, содержащихся, например, в договорах) нам не надо перечислять ВСЕ признаки, характеризующие уникальную вещь, достаточно перечислить несколько признаков из данного множества, которых хватит для того, чтобы люди были способны опознать вещь, которая имеется в виду.
Условный пример.
В реальности табуретка (а) деревянная, (б) на четырех ножках, (в) высотой 60 см, (г) с пятном от чернил в указанном месте, (д) с индивидуальным инвентаризационным номером, (е) изготовлена ООО «Мебель-проф», (ж) модель 456-птр, (з) и т.д. - и т.п. до бесконечности.
При формулировании обязательственной нормы достаточно выбрать лишь маленькую часть признаков табуретки, которые позволят её отличить от прочих предметов деревянной мебели, но не выделят её среди прочих табуреток, сходных с ней по избранным признакам. Например, табуретка (а) деревянная, (е) изготовлена ООО «Мебель-проф» (ж) модель 456-птр.
При формулировании нормы для абсолютного правоотношения необходимо и достаточно выбрать также лишь незначительную часть черт табуретки, но таких, которые бы её однозначно позволили выделить среди любых других вещей окружающего мира. Например, табуретка (а) деревянная, (г) с пятном от чернил в указанном месте, (д) с индивидуальным инвентаризационным номером.
Конечно, на практике стороны исходя из реальных обстоятельств сами определяют, какие черты вещей лучше выбрать для нужной индивидуализации, будь то: индивидуализация родовая или индивидуализация т.н. «определенно-индивидуальная».
Рада, что с этим Вы согласны.Акцепт!Собственник владеет, пользуется и распоряжается уникальным объектом материального мира - вещью
А теперь перенесите акцент: «Собственник владеет, пользуется и распоряжается уникальным объектом материального мира – вещью.» Исполняя обязательство, в котором его объект описан посредством родовых признаков, собственник распоряжается всё равно уникальным объектом материального мира.
Так. Более того, я считаю, что индивидуально-определенные, а также т.н. индивидуализированные вещи – это тоже сугубо абстрактно-теоретическая конструкция. Поэтому, когда мы говорим о родовых или индивидуально-определенных вещах, слово «вещь» мы используем в переносном смысле. Это не физический объект, но его отпечаток в нашем сознании с той или иной степенью конкретизации, необходимой нам для ясного формулирования правовых предписаний (я подробно писала об этом в моем посте # 196).Сколько раз видел это высказывание в литературе! И полностью с ним согласен!Абсурдно допускать следующую юридическую конструкцию: гражданин Иванов (родился …, паспорт….) является собственником неких 10 килограммов картофеля (никак и ничем дополнительно не индивидуализированных из сотен тысяч тонн картофеля, существующего на планете). Подобная формула создала бы полную неопределенность для участников такого «правоотношения».
У меня смутное подозрение, что Вы считаете родовые вещи абстрактно-теоретической конструкцией и предметом обязательственного правоотношения, но не существующими в природе вещами, так?
Для наглядности следующее условное сравнение:
Живой человек – «объект (вещь)».
= Человек в натуре – это «уникальный объект (вещь)» в том смысле, как я использую это понятие.
= Облик человека на фотографии в его паспорте – «индивидуально-определенный объект (вещь)».
= Облик человека на фотороботе – «родовой объект (вещь)».
Оба фотоизображения позволяют установить личность человека с той или иной степенью достоверности, но человек-то всё равно будет один единственный и неповторимый.
Возвращаясь к теме, проведу такую параллель: при правовой регламентации абсолютных правоотношениях всегда нужна «фотография» вещи в натуре, а для обязательственных правоотношений достаточно её «фоторобота», хотя по желанию сторон может быть и «фотография».
Получаю искреннее удовольствие от чтения Ваших постов!
Спасибо. Я тут пока не освоилась.
#200
Отправлено 13 November 2009 - 09:43
Очень хорошая мысль! Вещь в бытовом смысле и вещь в юридическом смысле - разные вещи (простите за каламбур) (например, в "Мертвых душах" крепостные крестьяне не существуют физически, но существуют юридически). Правда, это мало кто понимает. Тогда еще раз уточнимся: когда Вы пишете, чтоУ меня смутное подозрение, что Вы считаете родовые вещи абстрактно-теоретической конструкцией и предметом обязательственного правоотношения, но не существующими в природе вещами, так?
Так. Более того, я считаю, что индивидуально-определенные, а также т.н. индивидуализированные вещи – это тоже сугубо абстрактно-теоретическая конструкция. Поэтому, когда мы говорим о родовых или индивидуально-определенных вещах, слово «вещь» мы используем в переносном смысле. Это не физический объект, но его отпечаток в нашем сознании
, Вы имеете в виду вещь "юридическую", а не "физическую", так?Собственник владеет, пользуется и распоряжается уникальным объектом материального мира - вещью
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
