Сообщений в теме: 302

[Dmitry Belyakov]

Вобликов

Это как если бы юрист заявил:-" Право собственности явление очень и очень многоаспектное.
Ессть право собственности на землю, есть право собственности на носки, и ещё право собственности есть на изобретение или текст песни и т.д."

Политика - общее, включающая в себя, наряду с другими, юриспруденцию как частное.

Вы берёте очень широкий аспект. Для ведения диспута это уход в никуда. Поэтому я и просил kuvshinovnn разобраться с определениями в его высказываниях.

[молоток]

Господа, вы форумом ошиблись!
Государство, это биологическая совокупность особей одного вида, объединившихся для защиты ареала обитания с целью сохранения популяции, организованная в систему управления с распределением ролей, возникшую в результате эволюции симбиоза .

Сообщение отредактировал молоток: 02 August 2008 - 17:40

[Dmitry Belyakov]

молоток

Государство, это биологическая совокупность особей одного вида, объединившихся для защиты ареала обитания с целью сохранения популяции, организованная в систему управления с распределением ролей, возникшую в результате эволюции симбиоза

Биология, это к Ва-78!
А чем тогда популяция пингвинов не государство?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 02 August 2008 - 19:05

[Anna V]

Биология, это к Ва-78!
А чем тогда популяция пингвинов не государство?   

Мне почему-то тоже сразу вспомнился Ва... Кажется муравьи?
Думаешь, это продуктивное направление развития темы?

[Duncan MacLeod]

Dmitry Belyakov! А вот такое, немного подправленное, не вызывет каких-либо возражений?

Государство -- биологическая совокупность человеческих особей одного вида, объединившихся для защиты и расширения своего ареала обитания с целью сохранения и увеличения своей популяции, с организованной системой управления и с распределением ролей, возникшую в результате общественной эволюции симбиоза.

Сообщение отредактировал Вобликов: 02 August 2008 - 20:04

[Anna V]

Вряд ли идея государства как биологической совокупности найдет широкое понимание в среде юристов...

[Va-78]

Молоток, - тише, тише... ани ни паверят!
Но на деле примерно так и есть. Только сильно-сильно упрощая.

Добавлено в [mergetime]1217686432[/mergetime]

Вряд ли идея государства как биологической совокупности найдет широкое понимание в среде юристов...

ну... Если брать юриста как я его понимаю - то-есть гида по законам, то оно ему и не надо. Эт скорее на уровне управления (в т.ч. гос.) больше применимо.

[Dmitry Belyakov]

Вобликов

Государство, это биологическая совокупность человеческих особей одного вида, объединившихся для защиты и расширения своегоареала обитания с целью сохранения и увеличения своей популяции, организованная в систему управления и с распределением ролей, возникшую в результате общественной эволюции симбиоза.

Выделенные изменения принципиально ничего не меняют.
Ведь не о пингвинах же речь..
А если государство теряет в своих границах..., оно что перестаёт быть государством? А что у людей все желания сводятся только к размножению? Зачем тогда государство при размножении?

[Duncan MacLeod]

А что у людей все желания сводятся только к размножению?

Dmitry Belyakov

Ничего не поделаешь. Так оно и есть
Определение соответствует первому и наиглавнейшему божественному завету, которое дано им непосредственно первым людям "плодитесь и размножайтесь, и населяйте землю, и владычествуйте......"

Для выполнения этого человечество (и каждый человек в отдельности) убивает себе подобных, но иных, захватывает территории и чужое имущество, ведёт борьбу за влияние, власть, деньги, делает открытия и развивает технологию.
Обладание этими вещами увеличивает вероятность того, что именно мой генотип, именно генотип общности, к которой я принадлежу расплодится, заселит землю и будет владычествовать.

[Dmitry Belyakov]

Anna V

Вряд ли идея государства как биологической совокупности найдет широкое понимание в среде юристов...

Это уж точно!

Думаешь, это продуктивное направление развития темы?

Нет.
Вобликов

А что у людей все желания сводятся только к размножению?

Dmitry Belyakov

Ничего не поделаешь. Так оно и есть
Определение соответствует первому и наиглавнейшему божественному завету, которое дано им непосредственно первым людям "плодитесь и размножайтесь, и населяйте землю, и владычествуйте......"

А госудраство-то тут при чём? А что у людей нет иных желаний, интересов?

Для выполнения этого человечество (и каждый человек в отдельности) убивает себе подобных, но иных, захватывает территории и чужое имущество, ведёт борьбу за влияние, власть, деньги, делает открытия и развивает технологию.
Обладание этими вещами увеличивает вероятность того, что именно мой генотип, именно генотип общности, к которой я принадлежу расплодится, заселит землю и будет владычествовать.

Вы о человечестве, но не о государстве!

[Anna V]

Вобликов

Государство, это биологическая совокупность человеческих особей одного вида, объединившихся для защиты и расширения своегоареала обитания с целью сохранения и увеличения своей популяции, организованная в систему управления и с распределением ролей, возникшую в результате общественной эволюции симбиоза.

Выделенные изменения принципиально ничего не меняют.
Ведь не о пингвинах же речь..
А если государство теряет в своих границах..., оно что перестаёт быть государством? А что у людей все желания сводятся только к размножению? Зачем тогда государство при размножении?

Не знаю, в принципе весьма интересное направление изучения имхо... Но не для юристов. Понятно, что есть некоторая... в том числе биологическая основа человеческого общежития, которую общественная "надстройка" не обойдет и которую учитывать придется. Только ИМХО это иной уровень изучения... Этологам например Не юристам.

Добавлено в [mergetime]1217688462[/mergetime]

именно мой генотип, именно генотип общности, к которой я принадлежу расплодится, заселит землю и будет владычествовать.

Ну вот собственно что-то подобное я и имела в виду. Несомненно, что есть некоторая биологическая основа у человеческого поведения, но это не юридическая тематика. Тот факт, что эта основа должна учитываться, не значит, что она должна изучаться в рамках юриспруденции. И быть положена в основу ключевых юридических понятий.

Добавлено в [mergetime]1217688604[/mergetime]

Вы о человечестве, но не о государстве!

Ну это смотря кто смотрит Думаю, биолог и юрист в одном и том же могут увидеть популяцию и там к примеру вождество.... Не зря же выделяются отдельно объект и предмет изучения...

[Dmitry Belyakov]

Anna V

это иной уровень изучения... Этологам например  Не юристам.

Ну вот собственно что-то подобное я и имела в виду. Несомненно, что есть некоторая биологическая основа у человеческого поведения, но это не юридическая тематика. Тот факт, что эта основа должна учитываться, не значит, что она должна изучаться в рамках юриспруденции. И быть положена в основу ключевых юридических понятий.

Ну это смотря кто смотрит  Думаю, биолог и юрист в одном и том же могут увидеть популяцию и там к примеру вождество.... Не зря же выделяются отдельно объект и предмет изучения...

предлагаю эту науку назвать по имени её основателя - Ва-78! Валогизм!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 02 August 2008 - 20:51

[Duncan MacLeod]

Dmitry Belyakov

Вы о человечестве, но не о государстве!

Государство и создаётся человеком для того, чтобы поставленые цели "плодитесь...." были осуществлены и используется людьми как ИНСТРУМЕНТ.

Нельзя же отделять причины и поводы, исходя из которых создаётся какой-то инструмент, от самого инстркмента.
Если не принимать во внимание обстоятельства и причины, побудивших кого-либо создать этот инструмент, то тогда будет совершенно невозможно определить и понять, что такое этот самый инструмент, для чего он предназначен и каким образом он работает и действует.


Добавлено в [mergetime]1217689841[/mergetime]

Несомненно, что есть некоторая биологическая основа у человеческого поведения,

А где здесь - плодитесь, размножайтесь, населяйте, владычествуйте- только БИОЛОГИЧЕСКАЯ основа.
Налицо неразрывный комплекс. Убираешь одно, так другая составляющая теряет всякий смысл.

[Anna V]

Налицо неразрывный комплекс. Убираешь одно, так другая составляющая теряет всякий смысл.

А кто-то предлагает разорвать комплекс? Ни разу не встречала такого мнения. Разграничить предлагают предметы исследования.

Добавлено в [mergetime]1217690956[/mergetime]

Государство и создаётся человеком для того, чтобы поставленые цели "плодитесь...." были осуществлены

Основная функция государства - способствовать размножению вида? Хех... Тогда все за опытом в Китай, Европа явно не справляется....

[Duncan MacLeod]

Основная функция государства - способствовать размножению вида?

Это как конечный итог.
Как там говорится? "За кустами и леса не видно", так по моему.

Так и здесь говоря о функциях государства мы видим только эти функции и сразу же делаем заключение, что государство создаётся для выполнения этих функций и ничего другого.

Извините, а какова основа того, что у государства есть такие функции?

Так вот то, что государство обладает определёнными функциями и есть создание условий для того, чтобы конкретный вид человека, объединившийся и создавший государство, а не какой-либо другой конкурирующий с ним, имел наибольшие возможности для увеличения своей численности, захвата территорий, принадлежащих другому виду, заселения этих территорий, ассимиляции или уничтожения аборигенов.

Для этого государство обязано
а) осуществлять правопорядок, чтобы члены этого сообщества конкурировали между собой в определённых правилами рамках, наказывать нарушителей (перебьют же друг друга и некому будет плодится и населять, и владычествовать)
б) оказывать социальную помощь
в) способствовать развитию здравохранения (вымрет же народ и некому будет плодится и населять)

[молоток]

Государство существует в той форме, которую придает ему совокупная воля его граждан (подданных), содержание его (законодательство) определяется компромиссом интересов активных групп (этносов по Гумилеву) страт(по Уорнеру) и представлят собой аппарат принуждения (по Марксу) с целью консервации сложившихся отношений.

[не сын юриста]

Что касается политики, то присоединюсь к вопросу ВА-78 и прошу вас дать определение политики, т.к. определение политики, как "науки о том, как отстоять свои интересы", сомнительно.

Пугачевским... Политология, Введение в политологию и пр. Короче МГУ. Я его уже приводил, если пойти от обратного приходишь к понятию государства и власти.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 02 August 2008 - 22:34

[Anna V]

Это как конечный итог.
Как там говорится? "За кустами и леса не видно", так по моему.
...Так вот то, что государство обладает определёнными функциями и есть создание условий для того, чтобы конкретный вид человека, объединившийся и создавший государство, а не какой-либо другой конкурирующий с ним, имел наибольшие возможности для увеличения своей численности, захвата территорий, принадлежащих другому виду, заселения этих территорий, ассимиляции или уничтожения аборигенов.

Да можно наверное рассуждать в таком ключе о любом объединении. Государства там, племена, команды пиратских судов, косяк лошадей или пингвины в Антарктике (они там живут?)- не столь принципиально. Только это имхо во-первых не предопределяет целиком и полностью функций государства. В современности как-то захват чужих территорий, уничтножение аборигенов и т.п. выглядит ... невозможным как официально провозглашаемая и реализуемая функция государства (можно конечно развить мысль о реальности... но не суть). Да и "видом" (в смысле народом) напрямую оперировали далеко не все. Сейчас как-то через права отдельного человека в основном... То есть все равно будет какое-то преломление вот этого "выживать надо" через сознание, что определенным образом модифицирует задачи, выведет их за пределы генетически заданных. А во-вторых... Ну и чем оно ценно для юриспруденции? Такое понимание равно приложимо к такому количеству объединений, что скорее подходит для изучения... не знаю, допустим способов выживания организованных сообществ... Оно не позволяет даже разделить государство и стаю \ стадо \ кто там еще бывает, не говоря уже о том, чтобы допустим рассматривать государство, племя, иные формы общественной организации...
ИМХО определение ... ну что-то вроде "человек - двуногое без перьев", или "жизнь - способ существования белковых тел". С одной стороны конечно верно, а с другой все же понятие - это определенный инструмент, а

Нельзя же отделять причины и поводы, исходя из которых создаётся какой-то инструмент, от самого инстркмента.

[не сын юриста]

Anna V Мне пришла мысль, что государство - особый тип организации, которая формирует и охраняет универсальные и общеобязательные механизмы социального взаимодействия при конкретных обстоятельтвах.

[Anna V]

Anna V Мне пришла мысль, что государство - особый тип организации, которая формирует и охраняет универсальные и общеобязательные механизмы социального взаимодействия при конкретных обстоятельтвах.

Мысль - это конечно замечательно, но можно полюбопытствовать, в связи с чем именно Anna V?

А по определению... Если механизмы УНИВЕРСАЛЬНЫЕ, то как же они ФОРМИРУЮТСЯ государством, да еще и при конкретных обстоятельствах?

Добавлено в [mergetime]1217696794[/mergetime]
И вообще мне не очень нравится такой поход тем, что для того, чтобы сформировать понятие государства, получается необходимо знание о механизмах социального взаимодействия. Какие например универсальные? Вот вроде как практика показала, что рыночная организация экономической жизни будет поэффективнее админинистративно-плановой... Следовательно 80 лет наше (государство?) реализовало и охраняло вроде как не тот механизм, который бы надо... Из этого делаем вывод, что это было не государство? А если оно охраняет одновременно и какие-то универсальные, а какие-то совершенно НЕ универсальные? Полу-государство?

Сообщение отредактировал Anna V: 02 August 2008 - 23:08

[не сын юриста]

Оно формирует и исполнят, то что общество говорит )))) Точнее у нас его представители....

[Anna V]

А в этом есть что-то новое?

[Va-78]

Dmitry Belyakov

А что у людей все желания сводятся только к размножению? Зачем тогда государство при размножении?

на самом деле таки да! А "зачем" - это уже долгая история, к которым мну ф письменнам виде не силен.

предлагаю эту науку назвать по имени её основателя - Ва-78! Валогизм!

Спакойствие, толка спакойствие! (Цы. -Карлсон) У моего подхода уже есть имя - стратеономика. От "стратегия" + "номос" (ака "закон").
ой, бежать надо - гости пришли, потом дочитаю....

[Dmitry Belyakov]

Anna V

Цитата(Вобликов @ 2.08.2008 - 18:54)
Это как конечный итог.
Как там говорится? "За кустами и леса не видно", так по моему.
...Так вот то, что государство обладает определёнными функциями и есть создание условий для того, чтобы конкретный вид человека, объединившийся и создавший государство, а не какой-либо другой конкурирующий с ним, имел наибольшие возможности для увеличения своей численности, захвата территорий, принадлежащих другому виду, заселения этих территорий, ассимиляции или уничтожения аборигенов.


Да можно наверное рассуждать в таком ключе о любом объединении. Государства там, племена, команды пиратских судов, косяк лошадей или пингвины в Антарктике (они там живут?)- не столь принципиально. Только это имхо во-первых не предопределяет целиком и полностью функций государства. В современности как-то захват чужих территорий, уничтножение аборигенов и т.п. выглядит ... невозможным как официально провозглашаемая и реализуемая функция государства (можно конечно развить мысль о реальности... но не суть). Да и "видом" (в смысле народом) напрямую оперировали далеко не все. Сейчас как-то через права отдельного человека в основном... То есть все равно будет какое-то преломление вот этого "выживать надо" через сознание, что определенным образом модифицирует задачи, выведет их за пределы генетически заданных. А во-вторых... Ну и чем оно ценно для юриспруденции? Такое понимание равно приложимо к такому количеству объединений, что скорее подходит для изучения... не знаю, допустим способов выживания организованных сообществ... Оно не позволяет даже разделить государство и стаю \ стадо \ кто там еще бывает, не говоря уже о том, чтобы допустим рассматривать государство, племя, иные формы общественной организации...
ИМХО определение ... ну что-то вроде "человек - двуногое без перьев", или "жизнь - способ существования белковых тел". С одной стороны конечно верно, а с другой все же понятие - это определенный инструмент, а

Цитата
Нельзя же отделять причины и поводы, исходя из которых создаётся какой-то инструмент, от самого инстркмента.

можно полюбопытствовать, в связи с чем именно Anna V?

Ань, ценят!

kuvshinovnn

Мне пришла мысль, что государство - особый тип организации, которая формирует и охраняет универсальные и общеобязательные механизмы социального взаимодействия при конкретных обстоятельтвах.

Охранять универсальные и общеобязательные да. Формировать универсальные механизмы государство не может.
Механизмы формируются в общем, абстрактном виде, но применяются при конкретных обстоятельствах.

[Va-78]

м-м-м-дя... Дочитал. И задался резоннейшим вопросом - а нах юристам гос-тво?
Ну, предположим будет совершенно четкое, однозначнейшее и полнейшее представление, и чё оно даст? Вовсе не понимайу...