Сообщений в теме: 213

[NALINA]

Прочла внимательно все представленные материалы.

За исключением последнего дела отсутствуют даже частичные совпадения.
Все решения о выселении основаны на фактах или расторжения брака или смерти человека, который является промежуточным звеном между собственником и подлежащим выселению человеком ( выселение собственниками детей ответчицы, не являющимися детьми умершего сына)
В последнем деле пара истец-ответчик (отец и сын), но сын, о выселении которого ходатайствует истец, имеет собственную отдельную жилплощадь.

К каким выводам я лично пришла?

по смыслу ст.31 для того, чтобы человек был признан членом семьи собственника необходимы 2 условия:
- наличие определенной степени родства, установленного в той же статье.
- совместное проживание с собственником.

Моя степень родства установлена законом и от воли собственника не зависит.
Совместное проживание также истцом не оспаривается.
Бывшим членом семьи я могу быть признана только в случае, если выеду на съемную квартиру(как мне многие советуют).

Есть возражения?

[vicktor]

NALINA

Есть возражения?

Х.з., есть они или нет! "Знатоки" судебной практики утверждают, что решений по выселению б.членов семьи первого "круга"/очереди по произволу собственника полно, выселяют на раз-два. Я ни одного такого решения не видел, сам лично считаю, что оснований для выселения нет.
Г-да оппоненты! Давайте выкладывайте реальные решения! Будем обсуждать!

[ТВисТ]

NALINA

Прочла внимательно все представленные материалы.

За исключением последнего дела отсутствуют даже частичные совпадения.

Самое большое совпадение с Вашей темой указывает Гурбатов в своём сообщении 138.
Он правильно отсылал Вас к обсуждаемой теме, в которой в сообщении 31 и 33 выкладывались мною решение и определение кассации практически идентичные по ситуации с Вашей.

[NALINA]

vicktor
о том и речь.
Пока в основание того, что иск подлежит удовлетворению были только реплики о "субъективном" праве, мол что хочу, то ворочу.

Хотелось бы конструктива.

Ребята, все это ведь моя жизнь и мне придется защищаться на основе этой темы(

[vicktor]

NALINA, как не цинично звучит, но вот на Вашем деле мы усе и узнаем.

P.S. Не сердитесь на меня, это профессиональная деформация.

[NALINA]

ТВисТ
я прочитала ту тему внимательно тоже.
Но очень много теоретизирования и споров - голова кругом идет.
Хотелось бы конкретики.

Как я понимаю никаких разъяснений, обзоров и прочего по ч1ст31 именно в отношении связки родители-дети от вышестоящих инстанций не найдено?

Добавлено в [mergetime]1222707711[/mergetime]
vicktor
я абсолютно не сержусь.
Просто стараюсь соответствовать уровню обсуждения.
О своих делах всегда тяжелее рассуждать. Трудно быть объективной

[vicktor]

NALINA

Прочла внимательно все представленные материалы.

За исключением последнего дела отсутствуют даже частичные совпадения.

Самое большое совпадение с Вашей темой указывает Гурбатов в своём сообщении 138.
Он правильно отсылал Вас к обсуждаемой теме, в которой в сообщении 31 и 33 выкладывались мною решение и определение кассации практически идентичные по ситуации с Вашей.

Мне кажется, Ваш пример тоже не очень подходит. Там слишком специфичная фактура. Как Вы знаете, у нас зачастую по существу правильные решения мотивируются через одно место.

В помощь NALINA  31_292________________________.doc   94К   475 скачиваний

Конечно NALINA является у нас "спецсубъектом" но м.б. уже пора данную тему присоединять к общей ветке по 292?

[Марсельеза]

NALINA

Как я понимаю никаких разъяснений, обзоров и прочего по ч1ст31 именно в отношении связки родители-дети от вышестоящих инстанций не найдено?

Из прочего:

Постановление президиума Московского областного суда
№ 428 от 02.07.2008г.

Вынося решение о прекращении права пользования М.Т. спорным жилым помещением, суд не учел, что, исходя из статуса семейного родства, дети и родители не могут быть бывшими членами семьи.

текст см. здесь

[Гурбатов]

Марсельеза
Не в бровь, а в глаз. Спасибо.

Сообщение отредактировал Гурбатов: 03 October 2008 - 20:15

[vicktor]

Тов. Марсельеза, примите
Порой не мало надо приложить сил и средств, чтобы добиться очевидного.


Добавлено в [mergetime]1223044191[/mergetime]

Марсельеза
Не в бровь, а в глаз. Спасибо.

А без постановления президиума МОС Вам было усе не понятно?

[NALINA]

Какие же вы молодцы!!!!

Спасибо всем.

Марсельеза вам - особенно.

[Гурбатов]

А без постановления президиума МОС Вам было усе не понятно?

да и с ним непонятно. Просто для автора темы постановление роскошное.

[vicktor]

Гурбатов

да и с ним непонятно.

Упорствуйте в заблуждениях?

[Гурбатов]

vicktor

Упорствуйте в заблуждениях? wink.gif

возможно, но не в заблуждениях, а в сомнениях
Утверждены
Постановлением
Президиума Верховного Суда
Российской Федерации
от 23 ноября 2005 года
Вопрос 17: Сохраняется ли право пользования жилым помещением за бывшим членом семьи собственника - супруга в случае фактического прекращения семейных отношений без расторжения брака, когда какое-либо соглашение между ними отсутствует, но возник жилищный спор?
Ответ: Частью 1 статьи 31 Жилищного кодекса Российской Федерации предусмотрено, что к членам семьи собственника жилого помещения относятся проживающие совместно с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а также дети и родители данного собственника.
Поскольку данная норма относит супруга к членам семьи собственника, то до расторжения брака прекращение права пользования жилым помещением по основаниям, предусмотренным частью 4 статьи 31 ЖК РФ, невозможно.

Вот это положение наверное тоже можно применить к ситуации автора.

[NALINA]

Поскольку данная норма относит супруга к членам семьи собственника, то до расторжения брака прекращение права пользования жилым помещением по основаниям, предусмотренным частью 4 статьи 31 ЖК РФ, невозможно.

Вот это положение наверное тоже можно применить к ситуации автора.

Гурбатов конечно мы уже начинаем теоретизировать.
Но все же примените, пожалуйста, мне крайне любопытно как можно правовое положение супруга уравнять с правовым положением родителя в данном случае.

[Гурбатов]

NALINA
Точно также, как у супругов. До развода супруг не может являться бывшим в принципе. То же самое и мать - до лишения родительских прав не может стать бывшей. Вы же сами постоянно об этом пишете. ВС РФ косвенно это подтверждает, говоря о супругах - точней, о моменте прекращения семейных отношений (не фактическое расставание ))), а развод).
Или Вы не читаете уже, что я Вам пишу, разделив для себя участников темы на друзей и врагов ))) ?

[Somex]

Гурбатов

да и с ним непонятно.

Упорствуйте в заблуждениях?

А вы считаете, что выложенное определение МОС является истиной в последней инстанции? Честно говоря, я был бы только рад, если практика судов поменяется по этому вопросу, но даже в выложенных вами выше определениях Президиумов МОС косвенно подтверждает мою позицию.
Кстати, почитайте статью Елены Владимировны Ковалевой "Основания возникновения права пользования жилым помещением у лиц, проживающих совместно с собственником", "Актуальные проблемы гражданского права. Выпуск 12". с.178-194, М.Норма, 2008г, которые вы сами выкладывали в теме "ВЫСЕЛЕНИЕ РОДСТВЕННИКОВ. ПРИМЕНЕНИЕ Ч.2 СТ.292 ГК". Вот некоторые выдержки оттуда:

Понятия семьи, семейных отношений в законодательстве нет. Статья 1 СК РФ исходит из необходимости построения семейных отношений на чувствах взаимной любви и уважения, взаимопомощи и ответственности перед семьей всех ее членов. Очевидно, когда отношения строятся уже не на этих принципах, их уже нельзя назвать семейными. Хотя еще раз подчеркнем, что это оценочная категория.
Семейные отношения, являясь строго личными, всегда прекращаются смертью. Смерть члена семьи может повлечь прекращение семейных отношений других членов семьи. Так, смерть супруга может означать прекращение семейных отношений с его родственниками.
Воля собственника, на наш взгляд, является универсальным основанием прекращения семейных отношений. Как уже отмечалось, ни в законодательстве, ни в судебной практике нет единообразного понимания оснований и момента прекращения семейных отношений. Все указанные выше основания считать семейные отношения прекратившимися (кроме смерти) будут иметь место лишь по воле собственника. И раздельное проживание, и то, что лицо перестало быть иждивенцем, не имеют никакого юридического значения, если только сам собственник не ставит вопрос о признании лица бывшим членом семьи и прекращении права пользования жилым помещением.
С точки зрения субъективной стороны, т. е. внутреннего вос¬приятия, достаточно воли собственника, чтобы заявить о пре¬кращении семейных отношений. Сам факт обращения в суд свидетельствует о конфликтной ситуации. Если собственник обращается в суд с требованием о признании лица бывшим членом семьи и если ранее не было решения суда о признании лица членом семьи собственника, то средств защиты против собственника практически нет. Мы уже отмечали всю сложность доказывания факта «вселения собственником в качестве члена семьи» или «исключительности случая». Естественно, что, если собственник полагает, что семейные отношения отсутствуют или прекращены, доказать обратное крайне затруднительно.

[NALINA]

Гурбатов это вы зря).
Мне действительно интересно ваше мнение.
Олишении родительских прав я писала уже тоже.

Естественно, что, если собственник полагает, что семейные отношения отсутствуют или прекращены, доказать обратное крайне затруднительно.

Somex, а вот я полагаю, допустим, что у меня есть семейные отношения с сыном.

Чем мое субъективное мнение с точки зрения закона хуже его?
Тем, что у меня квартира не в собственности?

Абсурд

[Somex]

а вот я полагаю, допустим, что у меня есть семейные отношения с сыном.

Чем мое субъективное мнение с точки зрения закона хуже его?
Тем, что у меня квартира не в собственности?

Абсурд

Ну это вы полагаете, а автор полагает иначе

Воля собственника, на наш взгляд, является универсальным основанием прекращения семейных отношений.

[vicktor]

Somex

почитайте статью Елены Владимировны Ковалевой "Основания возникновения права пользования жилым помещением у лиц, проживающих совместно с собственником", "Актуальные проблемы гражданского права. Выпуск 12". с.178-194, М.Норма, 2008г, которые вы сами выкладывали в теме "ВЫСЕЛЕНИЕ РОДСТВЕННИКОВ. ПРИМЕНЕНИЕ Ч.2 СТ.292 ГК".

Читал, читал... Псевдонаучный труд-с

[Теоретик]

Воля собственника, на наш взгляд, является универсальным основанием прекращения семейных отношений.

Бред какой-то.

[Теоретик]

Статья 91 ЖК РФ предусматривает

Ить, вот ведь любишь ты, Лев, ссылаться на что попало.
Для того, чтобы применить статью 91, необходимо соблюдение условий, достаточно чётко обозначенных в статье 60 того же ЖК. А там, понимаешь ли, не менее чётко обозначен специальный субъект правоотношений.
Так что в данной конкретной ситуации статья 91 ЖК РФ неприменима.

Добавлено в [mergetime]1223736925[/mergetime]

по поводу нетрудоспособности. до пенсии ей полгода, а инвалидность не оформлена. есть ли тут шанс выиграть дело с подачей на алименты?

В российских СОЮ может быть вообще всё, что угодно.
Хотя алименты - как способ содержания лица, не имеющего доходов, - строго говоря, должен применяться только при отсутствии у лица возможности получать эти самые доходы, т.е., как исключительная мера, само понимание невозможности получать доходы является достаточно расплывчатым. Так что тут возможно вообще всё, что только способна породить фантазия!

[Теоретик]

а вот я полагаю, допустим, что у меня есть семейные отношения с сыном.
Чем мое субъективное мнение с точки зрения закона хуже его?

Мм... Если говорить о семейных отношениях в понимании Семейного кодекса РФ, то там и не раскрывается термин "семья" по причине того, что "а хрен его знает, что это такое!"...
Но полагать наличие семьи, очевидно, должны два лица. Это та же ситуация, что и при дружбе - желания одного лица недостаточно.
Однако ЖК РФ имеет собственную терминологию. Которую непонятно с какого перепугу частично позаимствовал у СК РФ. Для целей ЖК РФ пользователи просто разделены на две категории: "привелигированных" и "обычных". Но первую категорию обозвали членами семьи. К тому же, ЖК РФ употребляет понятие "член семьи" ещё и в смысле семейного законодательства (говоря о бывших супругах). В итоге получилась кошмарная мешанина.

В терминах ЖК РФ, родители являются пользователями первой категории (т.е., "членами семьи") в силу прямого указания закона. Т.е., независимо от того, что было сказано при вселении и что написано в какой-либо бумажке.
Но права обеих категорий ограничиваются, собственно говоря, пользованием помещением. И находясь где-то на высоких позициях глобальной защиты права собственности можно предположить, что собственник имеет право отселить лиц, проживание с которыми удовольствия ему не доставляет. Подразумевая при этом, что обязанность уплачивать алименты в соответствующих случаях обеспечивает защиту интересов выселяемых лиц.
Но поскольку действующее законодательство так кардинально вопрос не решает, собственники оказываются в значительной мере связаны принятым однажды решением о вселении некоего лица "в качестве члена семьи". Социальные гарантии в адрес незащищённых граждан государство любезно переложило с своих плеч на плечи собственников жилья. В общем, собственникам надо думать до того, а не после...

Сообщение отредактировал Теоретик: 12 October 2008 - 18:29

[Теоретик]

Постановление президиума Московского областного суда № 428 от 02.07.2008г., в общем, полезно тем, что делает ненужной дискуссию о том, могут ли родители стать "бывшими членами семьи", и в каких случаях.
Для целей Семейного кодекса и дедушка с бабушкой являются членами семьи, а не то что родители.
Позаимствовав терминологию СК РФ, Жилищный кодекс принял и последствия использования такой терминологии: дети и родители бывшими быть не могут (родители, во всяком случае, если не лишены родительских прав).

Но и в файле с обзором практики Мособлсуда имеются интересные мысли применительно к ситуации.
Постановление президиума Московского областного суда от 26 марта 2008 г. N 247:

из анализа сложившихся между сторонами по делу фактических правоотношений следует, что при оформлении договора дарения приватизированной квартиры на другого члена семьи имелась договоренность о сохранении за К.В. права постоянного пользования занимаемым жилым помещением, т.е. права на постоянное проживание в этой квартире

В принципе, не будет лишним указать, что деньги на покупку квартиры сын получил от матери при условии "сохранения за матерью и сестрой права постоянного пользования занимаемым жилым помещением, т.е. права на постоянное проживание в этой квартире".
Спор о праве собственности при таком подходе не возникает, а наличие обременения для собственника и без того установлено жилищным законодательством, но чем больше доводов - тем лучше.

Единственный вариант для собственника избавиться от родственников - продать квартиру. Причём, реально так продать - с переездом. Но тут всё будет зависеть от настроя собственника.
Если же квартира будет переоформлена на другое лицо (продажей ли, дарением ли) только для вида, и бывший собственник с женой останутся проживать в квартире, а новый собственник захочет выселить только мать и сестру бывшего собственника, то сделка по отчуждению будет просто-таки напрашиваться на ничтожность по пункту 1 статьи 170 Гражданского кодекса.

[Теоретик]

Что касается алиментов, то иск о взыскании, разумеется подать надо. Ну, в крайнем случае (поскольку Вы сейчас не на пенсии, а инвалидность официально не оформлена), в ходе дела укажете, что алименты просите взыскивать начиная с 7 января 2009 г.
Приведите суммы расходов на лекарства и проч.
Если суд будет интересовать размер будущей пенсии, то пусть запрос в местное отделение ПФР сделают.
Оснований для иска тем больше, что сын проявил чудеса креатива и в собственном исковом заявлении в суд указал, что перестал выделять матери средства на проживание начиная с декабря 2007 г. Вот ещё и копию этого заявления приложите.
В любом случае, суд по алиментам не за один месяц пройдёт, а Вам тут до пенсии-то меньше трёх месяцев осталось...
(Кстати, если болезнь требует дорогостоящего лечения, то можно попробовать предъявить ещё и иск по статье 88 Семейного кодекса. Это не алименты, а дополнительное содержание.)
Есть только один небольшой нюансик: поскольку детей двое, то участвовать в содержании мамы они и должны вдвоём. Т.е., иск будет рассматриваться судом с учётом того, какими доходами располагает дочь, и как она помогает матери.

Что касается новаторского прочтения сыном (или, скорее, его адвокатом) норм Жилищного кодекса РФ:
1. Пункт 2 части 3 статьи 11 ЖК РФ говорит только о случаях нарушения жилищного права. Между тем, права собственника, предусмотренные частью 1 статьи 30 ЖК РФ, нарушены не были. Следовательно, здесь нечего и восстанавливать. Это же относится и к статье 304 Гражданского кодекса РФ: отсутствие нарушений прав собственника исключает возможность удовлетворения негаторного иска собственника.
2. Собственная ссылка сына на часть 1 статьи 30 ЖК РФ не проясняет ситуацию, поскольку является констатацией очевидного факта. Названные в данной норме права собственника никто не оспаривает.
3. Часть 4 статьи 31 ЖК РФ применима исключительно в случаях, непосредственно указанных в данной норме, а именно - в случаях прекращения семейных отношений. Действующее законодательство не допускает прекращения семейных отношений между матерью и сыном (можно рассматривать в качестве такового прекращения лишение матери родительских прав, однако формально даже таковое лишение не признаётся законодательством прекращением семейных отношений). Не ограниченное сроками или какими-либо иными условиями сохранение семейных отношений между родителями и детьми прямо предусмотрено статьёй 87 "Обязанности совершеннолетних детей по содержанию родителей" раздела V "Алиментные обязательства членов семьи" Семейного кодекса РФ.
4. Часть 1 статьи 35 ЖК РФ обуславливает необходимость освобождения жилого помещения исключительно фактом прекращения у гражданина права пользования жилым помещением по строго определённым основаниям. В рассматриваемом случае основания, называемые частью 1 статьи 35 ЖК РФ, неприменимы. Т.е., право пользования жилым помещением не прекращено. Соответственно, нет оснований для применения последствий. наступающих при прекращении права пользования жилым помещением членом семьи.
5. Исходя из вышеизложенного, исковое заявление является требованием о выселении лица, пользующегося занимаемым помещением в соответствии с основаниями, установленными действующим законодательством. Само исковое заявление на нормах законодательства не основано, а потому в иске должно быть отказано.

Сообщение отредактировал Теоретик: 12 October 2008 - 18:32