Сообщений в теме: 215

[asha101]

asha101,
если Вы имеете в виду страхование ответственности экспедитора, то нет.

Случай такой:
страховщик, выплативший владельцу груза страховое возмещение по договору ответственности перевозчика предъявляет суброгационное требование к экспедитору груза.
Схема была такая: экспедитор 1 нанял экспедитора 2, который в свою очередь нанял перевозчика. По вине перевозчика произошло ДТП, груз утрачен. Грузоотправитель предъявляет претензию экспедитору 1, который переадресует ее страховщику, тот по договору ответственности перевозчика (страхователь - экспедитор 1) выплачивает стр.возмещение, затем предъявляет суброгацию экспедитору 2.

[kmoory]

Если застрахована ответственность Экспедитора-1, то почему бы не быть суброгации к Экспедитору-2?
На уровне ВАС этот момент вроде бы не всплывал.

[asha101]

Если застрахована ответственность Экспедитора-1, то почему бы не быть суброгации к Экспедитору-2?
На уровне ВАС этот момент вроде бы не всплывал.

Так это снова возвращает к вопросам:
возможна ли суброгация при страховании ответственности в принципе? По договору страхования гражданской ответственности по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда (ст.931 ГК), может быть застрахован риск ответственности самого страхователя или иного лица, на которое такая ответственность может быть возложена. Это тот самый случай, когда виновен может быть только страхователь или застрахованное им лицо и больше никто, поэтому и права требования у него ни к кому нет. Сам экспедитор 1 или 2 никому вреда не причинял. Вред причинил перевозчик.
А страховать ответственность, возникающую из договора закон не позволяет в силу ст.932 ГК.

Даже если признать, что суброгация все таки возможна, то уж точно непосредственно к причинителю вреда, исходя из общих оснований ответственности (ст.1064). На это же указывает и ст.401 ГК, т.е. только при наличии вины в нарушении обязательства.

Что не так в этой позиции?

[der stolze Bayer Jochi]

По страхованию ответственности после выплаты возмещения в случаях, предусмотренных законом, предъявляют регрессы, а не суброгации. пример - ОСАГО.

[asha101]

По страхованию ответственности после выплаты возмещения в случаях, предусмотренных законом, предъявляют регрессы, а не суброгации. пример - ОСАГО.

Кто же с этим спорит, но в моем случае предъявлен суброгационный иск, а не регрессный.

[kmoory]

возможна ли суброгация при страховании ответственности в принципе?

К застрахованному лицу невозможна. Но у Вас другой случай.

Это тот самый случай, когда виновен может быть только страхователь или застрахованное им лицо и больше никто, поэтому и права требования у него ни к кому нет. Сам экспедитор 1 или 2 никому вреда не причинял. Вред причинил перевозчик.

Экспедитор-1 имеет право требования к Экспедитору-2, вытекающее из ненадлежащего исполнения последним (хоть и по вине Перевозчика) договора, а Экспедитор-2, в свою очередь, - к Перевозчику. Из этого, видимо, и исходит СК, допуская возможность суброгации.
Другое дело, что буквально ст. 965 ГК РФ говорит о переходе права требования к лицу, которое ответственно за убытки, возмещенные в результате страхования. А при страховании ответственности возмещаются вроде как убытки выгодоприобретателя, за которые отвечает застрахованное лицо, а не убытки застрахованного лица, причиненные ему третьими лицами, за которых он понес ответственность. К застрахованному же лицу при страховании ответственности суброгация невозможна (хоть это нигде и не написано).

Даже если признать, что суброгация все таки возможна, то уж точно непосредственно к причинителю вреда, исходя из общих оснований ответственности (ст.1064). На это же указывает и ст.401 ГК, т.е. только при наличии вины в нарушении обязательства.
Что не так в этой позиции?

То, что ни выгодоприобретатель, ни страхователь (застрахованное лицо) в Вашем случае сами права требования к непосредственному причинителю вреда (Перевозчику) не имеют - он отвечает перед Экспедитором-2 на основании заключенного между ними договора. Поэтому и к страховщику нечему переходить.

[Дмитрий Б.]

возможна ли суброгация при страховании ответственности в принципе?

Суброгация возможна, но не к лицу, чья ответственность застрахована

экспедитор 1 нанял экспедитора 2, который в свою очередь нанял перевозчика. По вине перевозчика произошло ДТП, груз утрачен.

Нах пока что вопросы страхования, давайте определимся, что в такой схеме перевозчик отвечает перед Э2, а тот перед Э1, а Э1 перед грузоотправителем за сохранность груза. Или в договорах написано по другому?

Грузоотправитель предъявляет претензию экспедитору 1, который переадресует ее страховщику, тот по договору ответственности перевозчика (страхователь - экспедитор 1) выплачивает стр.возмещение

Теперь по страховкам пройдемся. В данной схеме получается, что Э1 застраховал свою ответственность перед грузоотправителем, которая может наступить в результате действий перевозчика... или застрахована как ответственность Э1, так и ответственность перевозчика? Различия надо понимать. Если застрахована только ответственность Э1, то надлежащий ответчик по суброгации - перевозчик. А если застрахована ответственность и Э1 и перевозчика, то суброгация невозможна, так как лицо, чья ответственность застрахована является причинителем вреда...

PS. А Э2 тут вообще не при делах должен быть... так как лицо, ответственное за возмещенные убытки - перевозчик! Хотя все это без изучения всех документов крайне условно... и... ммм... телепатично

Скрытый текст

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 13 марта 2002 г. N 4299/01

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест на постановление Федерального арбитражного суда Северо - Западного округа от 31.01.01 по делу N А44-2106/00-С11 Арбитражного суда Новгородской области.
Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.
Открытое акционерное общество "Военно - страховая компания" (далее - страховщик) обратилось в Арбитражный суд Новгородской области с иском к открытому акционерному обществу "ОТЭК - Калининград" о взыскании 13716 рублей 93 копеек, выплаченных закрытому акционерному обществу "Мэрин Карго Терминал Петербург" (далее - ЗАО "МСТ Петербург", или страхователь) в виде страхового возмещения вследствие наступления страхового случая.
Решением от 11.10.2000 исковое требование удовлетворено.
Постановлением апелляционной инстанции от 29.11.2000 решение оставлено без изменения.
Федеральный арбитражный суд Северо - Западного округа постановлением от 31.01.01 названные решение и постановление отменил, в иске отказал.
В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается постановление Федерального арбитражного суда Северо - Западного округа от 31.01.01 отменить, решение и постановление апелляционной инстанции оставить в силе.
Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по следующим основаниям.
В соответствии с договором транспортной экспедиции от 01.07.99 N И-1/99 ЗАО "МСТ Петербург" имеет право на заключение от своего имени договора перевозки грузов общества с ограниченной ответственностью "Интранссервис".
В этих целях ЗАО "МСТ Петербург" заключило договор от 01.10.99 N А-1/10 на перевозку грузов автомобильным транспортом в 20- и 40-футовых контейнерах с обществом с ограниченной ответственностью "ОТЭК - Калининград".
Контейнеры находятся во владении ОАО "Интранссервис", которое на возвратной основе передает их ЗАО "МСТ Петербург". На последнее договором от 01.07.99 N И-1/99 возложена материальная ответственность перед владельцем за утрату, невозврат или повреждение контейнеров.
ЗАО "МСТ Петербург" застраховало в Военно - страховой компании свои имущественные интересы, связанные с обязанностью возмещения ущерба, нанесенного клиентам и третьим лицам вследствие физической гибели или повреждения имущества (включая контейнеры) (договор страхования гражданской ответственности экспедитора от 20.03.99 N 918300503).
При осуществлении перевозки, оформленной товарно - транспортной накладной от 28.10.99 N 653/01, произошло опрокидывание и повреждение 20-футового контейнера.
ЗАО "МСТ Петербург", оплатив осмотр и ремонт поврежденного контейнера, обратилось за выплатой страхового возмещения в размере 13716 рублей 93 копеек, составивших стоимость работ по ремонту и услуг по осмотру контейнера.
Страховым актом от 02.12.99 N 205/99 повреждение контейнера признано страховым случаем, вследствие которого Военно - страховой компанией выплачено страховое возмещение страхователю в размере 13716 рублей 93 копеек (платежное поручение от 06.12.99 N 864).
В порядке суброгации страховщик предъявил иск о взыскании выплаченного возмещения ООО "ОТЭК - Калининград" как ответственному за повреждение контейнера лицу.
Согласно пунктам 1, 2 статьи 965 Гражданского кодекса Российской Федерации к страховщику, выплатившему страховое возмещение по договору имущественного страхования, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования. Перешедшее к страховщику право требования осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отношения между страхователем и лицом, ответственным за убытки.
Договором страхования от 20.03.99 N 918300503 застрахованы риски ЗАО "МСТ Петербург", отнесенные статьей 929 Кодекса к имущественным интересам. Следовательно, названный договор является договором имущественного страхования и после выплаты по нему страхового возмещения наступает суброгация.
В силу статьи 793 Гражданского кодекса Российской Федерации за ненадлежащее исполнение обязательств по перевозке перевозчик несет ответственность, установленную Кодексом, транспортными уставами, а также соглашением сторон.
Договором перевозки от 01.10.99 N А-1/10 установлена ответственность общества "ОТЭК - Калининград" перед ЗАО "МСТ Петербург" за сохранность и техническое состояние контейнеров: при утрате - в виде стоимости, при повреждении - в виде расходов, связанных с ремонтом.
Повреждение контейнера произошло при перевозке, поэтому общество "ОТЭК - Калининград" должно отвечать за расходы по ремонту контейнера перед возместившей их Военно - страховой компанией.
Таким образом, постановление суда кассационной инстанции, не признавшего наступление суброгации, является незаконным и необоснованным.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187 - 189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

постановил:

постановление Федерального арбитражного суда Северо - Западного округа от 31.01.01 по делу N А44-2106/00-С11 Арбитражного суда Новгородской области отменить.
Решение от 11.10.2000 и постановление апелляционной инстанции от 29.11.2000 Арбитражного суда Новгородской области по тому же делу оставить без изменения.

Председатель
Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
В.Ф.ЯКОВЛЕВ


------------------------------------------------------------------

[asha101]

Нах пока что вопросы страхования, давайте определимся, что в такой схеме перевозчик отвечает перед Э2, а тот перед Э1, а Э1 перед грузоотправителем за сохранность груза. Или в договорах написано по другому?

Ну нах, так нах. Так и написано, все верно.

Теперь по страховкам пройдемся. В данной схеме получается, что Э1 застраховал свою ответственность перед грузоотправителем, которая может наступить в результате действий перевозчика... или застрахована как ответственность Э1, так и ответственность перевозчика? Различия надо понимать. Если застрахована только ответственность Э1, то надлежащий ответчик по суброгации - перевозчик. А если застрахована ответственность и Э1 и перевозчика, то суброгация невозможна, так как лицо, чья ответственность застрахована является причинителем вреда...

Цитирую:
"объектом страхования ответственности перевозчика является имущественный интерес Страхователя (застрахованного лица), связанный с его обязанностью в порядке, установленном гражданским законодательством, возместить ущерб, нанесенный третьим лицам..." (напомню, договор страхования заключен между СК и Э1).

[Дмитрий Б.]

объектом страхования ответственности перевозчика является имущественный интерес Страхователя (застрахованного лица), связанный с его обязанностью в порядке, установленном гражданским законодательством, возместить ущерб, нанесенный третьим лицам..." (напомню, договор страхования заключен между СК и Э1)

А данный перевозчик указан в договоре страхования между Э1 и СК как застрахованное лицо? Или может там указано, что застрахованным лицом является лицо, которое будет реально перевозить груз (то есть, перевозчик по родовому признаку)? Думаю, суть ясна и в зависимости от Вашего ответа на последний вопрос... возникнет ответ на вопрос по суброгации в конкретной ситуации

[asha101]

объектом страхования ответственности перевозчика является имущественный интерес Страхователя (застрахованного лица), связанный с его обязанностью в порядке, установленном гражданским законодательством, возместить ущерб, нанесенный третьим лицам..." (напомню, договор страхования заключен между СК и Э1)

А данный перевозчик указан в договоре страхования между Э1 и СК как застрахованное лицо? Или может там указано, что застрахованным лицом является лицо, которое будет реально перевозить груз (то есть, перевозчик по родовому признаку)? Думаю, суть ясна и в зависимости от Вашего ответа на последний вопрос... возникнет ответ на вопрос по суброгации в конкретной ситуации

Конечно, не указан, ибо Э1 заключило договор с Э2, а Э2 по собственному усмотрению выбирает перевозчиков и заключает с ними договора.

[Дмитрий Б.]

Тогда, видимо, все же "встревает" Э2, так как Э2 отвечает перед Э1 и СК выплатив страховку, встало на место Э1, а Э2 уже вправе требовать возмещение своих убытков с перевозчика (у Э2 тоже может быть застрахована ответственность в СК2, и тогда СК1 должна будет предъявлять суброгационное требование к СК2, а СК2 - к перевозчику)

[Puzerg]

Лыко - мочало, начинай сначала
При страховании ответственности страхуется ответственность. Суброгация - уступка права требования. При страховании ответственности - прав требования нет, есть лишь возникновение ответственности. Передавать нечего. Размышления про ОСАГО - в помощь. Страховкой покрываются не убытки, а ответственность в размере.... (придумайте сами). Пора уже расти над собой.

[Дмитрий Б.]

Тут интересно посмотреть на эту ситуацию с той стороны, что Э2 несет ответственность перед Э1 за доставку, а Э1 перед грузоотправителем. Если бы не было договора страхования ответственности, то грузоотправитель вышел бы с иском к Э1, затем Э1 с иском к Э2, затем Э2 с иском к перевозчику. Поскольку ответственность перед грузоотправителем была застрахована (а грузоотправитель именно то лицо, которое реально понесло убытки), то грузоотправитель получил страховое возмещение с СК1 по договору страхования ответственности Э1. И почему от Э1 к СК1 не может перейти в порядке суброгации право требования , которым обладает Э1 к Э2? Потому, что данного права Э1 к Э2 нет? Или потому, что оно прекратилось за счет того, что ущерб грузоотправителя был возмещен СК1? Ведь застрахована была ответственность Э1... а не всех последующих его контрагентов

PS. Не вдаваясь в профильные законы, судебную практику и детальный разбор рассматриваемых правоотношений

[Димсон С.]

"Если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования."

О праве требования кого к кому идёт речь?

почему от Э1 к СК1 не может перейти в порядке суброгации право требования , которым обладает Э1 к Э2?

предположительно потому, что кредитором в вышеприведённом праве требования будет не Э1, а грузоотправитель, должником не Э2, а Э1

Ведь застрахована была ответственность Э1... а не всех последующих его контрагентов

...и поэтому наступление гражданской ответственности Э2 и etc. страховым случаем не является, ведь для наступления сс необходимо установить тот факт, что гражданская ответственность за ущерб возникла именно у Э1. Поэтому якобы вставший на место кредитора - грузоотправителя страховщик якобы получил право требования к страхователю - Э1, а не к Э2, поскольку отношения возникли из договора ГрО - Э1, а не договора Э1-Э2 или с прочими субисполнителями.
Ну и далее, "Перешедшее к страховщику право требования осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отношения между страхователем (выгодоприобретателем) и лицом, ответственным за убытки.", а как установлено, последним является Э1, короче, в результате выплаты страховщик влезает не в обязательственное правоотношение Э1-etc., а в обязательственное правоотношение ГрО - Э1, а там ничё не светит.
Всё сугубо ИМХО и нормы о НО вполне себе позволяют сразу предъявить перевозчику, как сберёгшему имущество ( за счёт страховщика ), безосновательно, ибо оснований, освобождающих от возмещения вреда ( как-то - наличие полиса ГО ) не установлено.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 16 September 2013 - 21:18

[kmoory]

"Если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования."

О праве требования кого к кому идёт речь?

почему от Э1 к СК1 не может перейти в порядке суброгации право требования , которым обладает Э1 к Э2?

предположительно потому, что кредитором в вышеприведённом праве требования будет не Э1, а грузоотправитель, должником не Э2, а Э1

А погашение ответственности страхователя нельзя считать убытками, возмещенными в результате страхования?

Всё сугубо ИМХО и нормы о НО вполне себе позволяют сразу предъявить перевозчику, как сберёгшему имущество ( за счёт страховщика ), безосновательно, ибо оснований, освобождающих от возмещения вреда ( как-то - наличие полиса ГО ) не установлено.

Тогда бы ст. 965 ГК не нужна была.

[Димсон С.]

А погашение ответственности страхователя нельзя считать убытками, возмещенными в результате страхования?

Можно, только по 965 ГК страховщику не обломится, ответственным за убытки лицом ( перед грузоотправителем - выгодоприобретателем-кредитором ) будет исполнитель - Э1, а не субисполнители. Пункт 2 ст. 1096 сюда же не притянешь.

Тогда бы ст. 965 ГК не нужна была.

Стороны вправе её исключить

Сообщение отредактировал Димсон С.: 16 September 2013 - 22:23

[Дмитрий Б.]

О праве требования кого к кому идёт речь?

Очевидно, что возможно два субъекта, которые могут обладать требованием к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования. Либо Страхователь либо Выгодоприобретатель (а также множественность на их стороне). А вот в отношении лица, которое ответственно за убытки, возмещенные в результате страхования, следует сказать, что и данных лиц также может быть несколько (множественность на стороне должника), однако кредитором в части того права требования, о котором идет речь, всегда будет либо Страхователь либо Выгодоприобретатель. Следует сказать, что формулировка ст. 965 ГК РФ сама по себе допускает во-первых:
1) суброгацию в имущественном страхования, разновидностью которого является договор страхования ответственности;
2) переход к СК того права, которым обладает Страхователь (Выгодоприобретатель) к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования. При страховании ответственности страховая выплата идет на погашение убытков, либо возникших из деликта, либо из ненадлежащего исполнения договора. В рассматриваемом нами случае, страховая выплата идет именно на погашение имущественной ответственности, возникшей в результате ненадлежащего исполнения договора, а следовательно и право требования будет вытекать из договорных отношений, то есть перейдет от Страхователя (Выгодоприобретателя) в пользу СК.... а перейдет... право на возмещение убытков, связанных с ненадлежащим исполнением договора

[Димсон С.]

кредитором в части того права требования, о котором идет речь, всегда будет либо Страхователь либо Выгодоприобретатель

Ну, в данном случае право требовать возмещения ущерба - у выгодоприобретателя и оно обращено ... к страхователю. Иначе конструкция договора страхования ответственности не работает, ведь etc.- лица не застрахованные . А это значит, что при выплате СВ страховщик встанет на место...выгодоприобретателя. Далее, по тексту см. выше

да я так понял, что мнение разделяете ( в долях ) ...стоите на той же точке G

Сообщение отредактировал Димсон С.: 16 September 2013 - 22:47

[asha101]

В рассматриваемом нами случае, страховая выплата идет именно на погашение имущественной ответственности, возникшей в результате ненадлежащего исполнения договора

Я с этого и начинал, говоря о том, что страхование договорной ответственности перевозчика или экспедитора не предусмотрено законом, а значит в силу ст.932 ГК недопустимо.

Сообщение отредактировал asha101: 16 September 2013 - 23:39

[kmoory]

asha101,
постановление Президиума ВАС РФ от 13.04.2010 № 16996/09.

[Дмитрий Б.]

Ну, в данном случае право требовать возмещения ущерба - у выгодоприобретателя и оно обращено ... к страхователю.

Согласен, однако, не стоит забывать... что Страхователь - кредитор, а Выгодоприобретатель - третье лицо, в пользу которого заключен договор страхования, которое выступает на стороне кредитора. Таким образом, право требования к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования (а этим лицом в нашем примере является Э2, так как именно он отвечает перед Э1 и именно неисполнение Э2 своих обязательств, вытекающих из договора, привело к тому, что Э1 не исполнил свои договорные обязательства перед грузоотправителем, что в свою очередь, фактически является страховым случаем (свершившемся событием) по договору страхования ответственности Э1), переходит в порядке суброгации (уступки права требования с переменой лиц в обязательстве) от Страхователя к Страховщику, а не от Выгодоприобретателя к Страховщику. И тогда все встает на свои места

страхование договорной ответственности перевозчика или экспедитора не предусмотрено законом, а значит в силу ст.932 ГК недопустимо.

постановление Президиума ВАС РФ от 13.04.2010 № 16996/09

Коллеги, и уважаемая читающая аудитория. Само страховое законодательство РФ крайне несовершенно, и когда мы не рассматриваем конкретную ситуацию с целью защиты конкретных прав наших Клиентов, мы должны уметь "подняться" над действующим законодательством с целью выработки единых подходов с ясной целью по пути его совершенствования, а для этого выстроить внятную, эффективную и работоспособную систему страхования, которая бы реально решала те задачи, которые возлагает на нее человечество и более совершенные формы бытия (например, Бог)

[kmoory]

Оу
Я готов

[Димсон С.]

Пора упростить ситуацию. Допустим, что все действовали добросовестно - перевозчик добровольно возместил вред своей стороне договора, тот - своей и т.д. по цепочке ущерб возместили грузоотправителю. Тогда Э1 может истребовать НО со страховщика, а последний имущественного права не получит. Ну, так и сейчас получить не должен.

пысы: а был ли реализован застрахованный риск, наступил ли страховой случай?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 17 September 2013 - 02:07

[kmoory]

Допустим, что все действовали добросовестно - перевозчик добровольно возместил вред своей стороне договора, тот - своей и т.д. по цепочке ущерб возместили грузоотправителю. Тогда Э1 может истребовать НО со страховщика...

При таком сценарии расходы Э1 покрываются Э2, страховщик за счет Э1 не обогащается.

[asha101]

asha101,
постановление Президиума ВАС РФ от 13.04.2010 № 16996/09.

Глупое постановление, лейтмотив которого нарушение СК ст.10 ГК РФ.

Коллеги, и уважаемая читающая аудитория. Само страховое законодательство РФ крайне несовершенно, и когда мы не рассматриваем конкретную ситуацию с целью защиты конкретных прав наших Клиентов, мы должны уметь "подняться" над действующим законодательством с целью выработки единых подходов с ясной целью по пути его совершенствования, а для этого выстроить внятную, эффективную и работоспособную систему страхования, которая бы реально решала те задачи, которые возлагает на нее человечество и более совершенные формы бытия (например, Бог)

Аминь, все начали утро с молитвы.
Заседание завтра пройдет и я готов.

Сообщение отредактировал asha101: 17 September 2013 - 09:07