Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Проект Постановления Пленумов ВС РФ и ВАС РФ


Сообщений в теме: 542

#176 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 00:51

joniz

Государство что ли будет раздавать слонов?


Ну зачем же. Государство будет собирать слонов. Точнее, контролировать обязательность, своевременность и соразмерность этого процесса.

А раздавать их будут фонды на основании целевых функций и статистики использования объектов.

Простой пример. Сейчас некий ОКУП "принуждает к миру" в рамках гражданского законодательства с привлечением МВД и прокуратуры всякие заведения к заключению кабальной сделки, условия которой определяются неким "авторским советом", все чисто по граждански. База сбора - чисто налоговая, но этого никто не замечает, как и противоречия Конституции в части принуждения авторов к состоянию или вступлению в общественное объединение. Именно для них в ГК тихой сапой введено личное имущественное право на вознаграждение, нигде специально не поименованное, однако проскальзывающее в нужных местах, типа ст. 1263.

ОКУП получает денег полюбому за все, включая общественное достояние (ранее я приводил пример про песенку про елочку, которая родилась в лесу от 1903 года авторства, что не мешает РАО иметь как минимум 14 "авторов" по ней). Далее он ждет 3 года истечения срока исковой давности и пилит бабло полюбому между своим "авторским советом".

Предлагаемый вариант несколько иной. Вводится профессиональное социальное страхование для авторов и прочих правообладателей на федеральном уровне федеральным законом. Плательщики - организации, получающие прямо или косвенно доход от предоставления доступа к контенту. Например, за траффик, или за продажу дисков, или за показ ТВ или видео, или за сотовую связь, или за туризм по золотому кольцу, или за продажу билетов на театральную постановку... Полный список плательщиков есть у ОКУПантов, они эту работу провели тщательно.

Формируются целевые страховые фонды по аналогии с пенсионными, однако они работают не только ретроспективно - за то, что вами уже было создано, но и перспективно - для того самого "стимулирования наук и искусств", причем не только в пользу уже зарегистрированных авторов, но и в пользу будущих в рамках воспроизводства культурного потенциала (то, что государство сейчас кое-как делает путем финансирования театров, повально по этой причине государственных, консерваторий и пр.)

Деньги за произведения, находящиеся в общественном достоянии, вместо тупого распила через 3 года идут в специальные фонды развития и воспроизводства культурного потенциала, фонды поддержки будущих поколений и т.п. Таким образом монетизация общественного достояния - т.е. прошлых творческих достижений - идет не сынкам Рахманинова, которые один хрен ничего не создадут, а тем, кто станет Рахманиновым, показывая для того вполне объективно измеряемые результаты на конкурсах и пр. средствах формирования творческой репутации, проверенных временем.

Следят за этим управляющие негосударственные компании с понятной целевой функцией, также, как и за пенсионными фондами (коии отнюдь не бюджетные, как известно, и их можно выбирать).

Статистика использования объектов весьма проста, ибо в силу свободы доступа и косвенной оплате нет препятствий, загоняющих людей в торренты и заставляющих их что-то прятать или скрывать по причине лени поднимать геморрой с кредитками или Вебманями для оплаты доллара за песню. Все уже заранее уплачено в цене доступа. Причем есть даже возможность раздельного управления своим социальным налогом на доступ к культуре - половина идет за доступ, а вторая - за благодарность в случае положительного отклика.

Ну и много еще чего... Такое вот публичное право.

По мне, так сильно лучше частного, которое все равно вырождается в публичное, однако против общества. Надо всего-то развернуть подход, начав с прав общества на доступ к общественному благу и формированию механизмов финансирования такового. При этом никто не исключает эксклюзивные услуги на доступ к дополнительным функциям вне рамок гарантированного законом минимума. Платите больше налога - и в путь.

Где-то так.

Добавлено в [mergetime]1228330318[/mergetime]
Джермук

"Регистрация объектов авторского и смежных прав в системе автоматизированного учета и выплаты авторских вознаграждений", журнал Биржа Интеллектуальной Собственности, М., № 12, 2006.
Авторы :Е.Е. Тарасенко, С.В.Кожевников, В.К.Сарьян, В.Ю.Джермакян, Д.Ю.Ефремов, В.В.Сарьян


Пришлите в электронку, 2006 год - это уже на грани исчезновения...

И надо бы пообщаться по поводу дней ИС в 2009-м...
  • 0

#177 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 01:48

BABLAW

Я вам привел свою норму, которую считаю универсальной и справедливой, вне зависимости от ее соотношения с ГК4Ч или любым другим страновым законодательством по ИС.

Ну наконец-то. Момент истины!
Ну так прекратите говорить, что действующее законодательство разрешает параллельный импорт.
А про должное право (про предлагаемое волеизъявление законодателя) мы уже много говорили.

А как же положенное вам вознаграждение??? Неужели только в чустве собственного интеллектуального превосходства над низшей расой неюристов, не обладающей разумом? Жалко.

В данном случае Я так решил. Но за меня решать это не будет позволено никому.
И, потом, я не согласен на то, чтобы мои сообщения на этом форуме были опубликованы кем-то без договора со мной.

Она и есть бессмысленная, ибо гражданский оборот на территории РФ не связан с пересечением границы или административными действиями таможни. Есть возражения?

Конечно. Ввоз на территорию страны с целью продажи - это введение в оборот на этой территории.
И поэтому данная норма - не бессмысленная, а выражающая позицию законодателя насчет такого действия.

Ваши доводы, что ввоз - это не введение в ГРОБ, искренне Вам говорю, совершенно не ясны. По крайней мере, для меня.

Как я уже убедительно доказал путем сравнительного анализа всех норм ГК, регулирующих данное правомочие для всех видов РИД и средств, данного правомочия у средств индивидуализации нет.

Вовсе не убедительно.

Поверьте, когда я таки доделаю систему альтернативной компенсации авторов, товарищ Коэльо и вы вместе с ним вмиг все разрешите. А иначе вам останутся унылые иски против виртуалов и ловля блох в торрентах вместо гарантированного вознаграждения за освобожденный, но монетизированный доступ к контенту.

Ох, не приведи Господь.
Но только я спокоен - никогда Вы такую систему не доделаете.
Смешно даже :D


Добавлено в [mergetime]1228333697[/mergetime]
В вашей системе - уравниловка, единые ставки, как я понял. На нее нико не согласится, ибо автору, а не третьему лицу определять цену.
  • 0

#178 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 03:04

Лабзин Максим

Ну наконец-то. Момент истины!
Ну так прекратите говорить, что действующее законодательство разрешает параллельный импорт.


Ну почему же? Моя норма ничуть не мешает действующему законодательству не давать правообладателю средства индивидуализации отдельного права на ввоз или импорт также, как и не считать введением гражданский оборот на территории РФ факт пересечения товаром границы, ибо пересечение есть лишь жалкое отражение тех мотивов и реальных отношений, которыми руководствовались стороны сделки, приведшей к возникновению настоящего введения в гражданский оборот, момент возникновения которого определяется условиями договора купли-продажи.

Отсутствие приводящего к деликту изначального порока сделки перепродажи третьим лицом оригинальных товаров обусловлено тем, что по Венской конвенции ООН купли-продажи применимым правом является право страны продавца (см. соотв. статьи ГК о применимом праве). Однако очевидно, что в стране продавца право на ТЗ в отношении правомерно введенных товаров будет всегда исчерпано .

Никаких обременений права собственности на товар ни в одном закондательстве по ИС ни одной страны мира, ни в международных конвенциях относительно дальнейшей его судьбы не предусматривается (особенно в стиле наших Высших Судов - "без права на последующее отчуждение", как критерий отличия товара от вещи... Потусторонний бред параноиков, грезящих о ВТО...)

Следовательно, нет и источника данного права, которое по непонятной, не основанной на законе, причине усматривается в негативной формулировке статьи 1487. Она относится только к случаям использования ТЗ третьими лицами, коим в виду отсутствия соответствующего правомочия у средств индивидуализации, ввоз или импорт не является.

Сочетание этих реалий и дает мне все основания утверждать, что никакое волеизъявление правообладателя относительно факта ввоза или импорта оригинальных товаров, которые он уже продал сам (или с его согласия) не сможет создать правовых последствий для импортера или продавца. Т.е ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ ИМПОРТ ЗАКОНЕН ДАЖЕ ПО ДЕЙСТВУЮЩЕМУ В РФ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ.

Увы, но это так. А нормы ГК4Ч надо править в части формулировок, вопросов нет. Чем в ближайшее время и займемся.

И, потом, я не согласен на то, чтобы мои сообщения на этом форуме были опубликованы кем-то без договора со мной.


Ужас какой!!! Бедные, бедные модераторы Юрклуба... Неужели они не предусмотрели дисклеймер против Лабзина? А то ведь мастерхост ответил уже, на очереди мэйл.ру... Вдруг кто нажмет кнопку "цитировать" без согласия Максима???!!! За каждый экземпляр откровений - до 5 миллионов целковых! А отвечать собственнику ресурса...

Конечно. Ввоз на территорию страны с целью продажи - это введение в оборот на этой территории.
И поэтому данная норма - не бессмысленная, а выражающая позицию законодателя насчет такого действия.

Ваши доводы, что ввоз - это не введение в ГРОБ, искренне Вам говорю, совершенно не ясны. По крайней мере, для меня.


А ввоз транзитом в другую страну через территорию РФ с целью продажи в другой стране, но российской компанией - это что? А ввоз на территорию РФ в режиме переработки? А ввоз для уничтожения с целью продажи отходов?

Причем тут ввоз? Может ввозу все-же предшествует юридический факт сделки? А сам по себе ввоз не является правообразующим или нарушающим фактом? Не задумывались? Я понимаю, вещное право довлеет, но вы же юрист - интеллектуально правый! В отличие от таможни про разницу оборота прав и вещей вроде в курсе...

Как я уже убедительно доказал путем сравнительного анализа всех норм ГК, регулирующих данное правомочие для всех видов РИД и средств, данного правомочия у средств индивидуализации нет.

Вовсе не убедительно.


Да? Ну объясните, почему в ГК разные специальные нормы по ввозу для РИДов и для средств индивидуализации. Внимательно слушаю, запасся поп-корном...

Ох, не приведи Господь.
Но только я спокоен - никогда Вы такую систему не доделаете.
Смешно даже 
Добавлено в 22:48
В вашей системе - уравниловка, единые ставки, как я понял. На нее нико не согласится, ибо автору, а не третьему лицу определять цену.


Уравниловка только в цене. Ибо, если вам доведется таки прочитать про совершенную конкуренцию, именно на цену и не может (и не должен) влиять субъект рынка при ее наличии (совершенной конкуренции). Только на решение о входе или выходе с рынка.

А вот финансовые показатели определяются масштабом, процент прибыли также определяется эффектом масштаба при неизменной цене, ибо издержки составляют разный процент в зависимости от количества по причине подразделения на постоянные и переменные. Но я не уверен, что вы в курсе... Как и про то, что финансовые показатели операторов массового обслуживания (например, сотовых сетей связи) определяются по ARPU - Average Revenue Per Unit, а вовсе не по посекундной тарификации, хотя такой метод биллинга у них тоже есть. И я его не оспариваю - это и есть ваш любимый копирайт со всеми его транзакционными издержками. Я же предлагаю ввести безлимитку. Не вместо, а вместе. А каждый сам выберет, что ему интереснее.

К тому же нелюбимая вами уравниловка давно действует в среде ИС - изучите принципы коллективного управления, почитайте их договоры и ставки. Чисто по гражданско-правовым понятиям. Эдакие частные налоговые или точнее коллекторские службы. Всего за 35% от вала... Совсем не дорого, да?

Сообщение отредактировал BABLAW: 04 December 2008 - 03:17

  • 0

#179 alexso

alexso
  • продвинутый
  • 477 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 11:15

Повторюсь
1. Покупаю в Германии автомобиль Порше (БМВ, Мерс...). Лично СуперПрезидент фирмы Порше дает мне письменное согласие ввести этот автомобиль в России в гражданский оборот. Лицензионный договор не требуется (Наверное?). Имею я право его ввозить и продавать?
2. Отсутствие письменного запрета на ввоз в Россию при продаже авто не является ли согласием на такой ввоз согласно сложившейся практики (и вообще согласием на ввоз в любую страну)? (Вот немец удивится в случае отрицательного Вашего ответа :D )

Теперь к вопросу требуется ли Лицензионный договор. Ситуация на практике (сталкивался только раз, но Вам должно быть виднее).
1. Издательство заказало в типографии книги со своим ТЗ. ЛД требуется? Или если его нет то можно приходить в типографию и изымать тираж со склада?
2. Издательство (Российское) заказало в типографии (расположенной за рубежом) книги со своим ТЗ, с условием доставки тиража до склада в России. ЛД требуется? Или если его нет то можно ловить на границе?
3. Фирма заказала книгу в издательстве которая заказала тираж в типографии и т.д. и т.п.
Похоже ЛД в этих ситуациях не требуется т.к. тираж вводится в ГО с согласия правообладателя и происходит исчерпание прав. Еще принципиальная разница ЛД с исчерпанием прав которое действует в отношении конкретных товаров, в то время как "Лицензионный договор о предоставлении права использования товарного знака" Правомерен ли вывод что согласие правообладателя в ст.1487 может быть выражено не только в ЛД?
  • 0

#180 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 11:31

Повторюсь
1. Покупаю в Германии автомобиль Порше (БМВ, Мерс...).


С точки зрения реалий РФии согласие может быть выражено в любой документарной форме (согласно ГК), ибо есть одностороняя сделка. Ссылка на то, что что "отсутствие запрета не является согласием" неуместна, ибо диспозитивность гражданского права сразу же достраивает к этому утверждению симметричный конструкт "отсутствие согласия не является запретом". Т.е. отсутствие волеизъявления является именно его отсутствием, но никак не императивным запретом по умолчанию. Однако доказывать это утомительно. Так что проще получить индульгенцию, пока не произошли некоторые уточнения в законодательстве, в той же статье 1487.

ЛД не нужен, ибо суть его - самостоятельное использование ТЗ. Ввоз или импорт таковым не является, поэтому ЛД неуместен. Тем более, что форма согласия ГК не регламентируется.

По издательству - ЛД не нужен, если есть договор поручения (подряда) от правообладателя/лицензиата. Тысячи раз сие оформлял на производство дисков. Максимум требуется копия правоустанавливающих документов на правообладание, вымаранное в части финансовых и прочих конфиденциальных сведений.

Заказ заграницей тиража, содержащего РИД, ЛД не требует, а вот ввоз - требует документарного согласия, ибо для РИД ввоз - самостоятельное правомочие, приравненное к использованию.

Хотя уместность ЛД и в этом случае крайне сомнительна. Ибо большинство лавок в таможенном реестре прекрасно обходятся институтом уполномоченных импортеров или официальных дистрибьюторов, при этом игнорируя требования об обязательной регистрации ЛД, что говорит о том, что данные договоры регулируются в иной форме. А некоторые (например Автотор в Калининграде) умудряются даже заниматься производством, дающим право на изменение кода ТНВЭД до критерия достаточной переработки с целью освобождения от налогов и пошлин по СЭЗ тоже безо всякого ЛД, зарегистрированного в установленном порядке... Так что прав тот, у кого больше прав.
  • 0

#181 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 13:29

BABLAW

Странно. В инструкции по эксплуатации написано: СВЧ печь предназначена для разогревания вещей (ст.1252). В специальной норме (1515) про котов написано - котов в СВЧ печи сушить не надо.

Ваша аналогия не верна!
Ваш пример:
-- СВЧ печь предназначена для разогревания вещей (1).
-- В СВЧ печи не нужно сушить котов (2).
Некоторые вещи есть коты.
Некоторое разогревание приводит к высыханию.
Кот -- частный случай вещи. Сушка -- частный случай нагрева.
(2) -- специальная норма по отношению к (1).

Регулирование ГК:
-- когда изготовление, распространение или иное использование, а также импорт, перевозка или хранение материальных носителей, в которых выражены ... средство индивидуализации, приводят к нарушению исключительного права на ... такое средство, такие материальные носители считаются контрафактными. (1252)
-- Товары, этикетки, упаковки товаров, на которых незаконно размещены товарный знак или сходное с ним до степени смешения обозначение, являются контрафактными. (1515)
Размещение не есть ни изготовление, ни распространение, ни иное использование, ни импорт, ни перевозка, ни хранение.
Следовательно, "размещение товарного знака на товаре" не есть частный случай "изготовления, распространения или иного использования, а также импорта, перевозки или хранения материальных носителей, в которых выражены ... средство индивидуализации". Это понятия непересекающиеся, следовательно, коллизия правовых норм отсутствует. Следовательно, правило "специальная норма вытесняет общую" не подлежит применению. Следовательно, норма 1515 является не специальной, а дополнительной по отношению к норме 1252.

Это исключительно Ваш тезис, не имеющий никакого отношения к моей аргументации, приведенной ранее, в части того, что товар не является материальным носителем для товарного знака.

Хорошо. Вы утверждаете: "товар (Т) не является материальным (М) носителем (Н) для товарного знака". То есть Ваш тезис: Т=┐(М&Н). Чтобы доказать, преобразуем по правилу де Моргана: Т=┐М V ┐Н. Теперь нужно доказать либо ┐М -- "товар не материален", либо ┐Н -- "товар не несёт товарный знак". Доказательства в студию!

А где в статье 1252 про товары? А какже "должное право", которого нет в законе, но есть по сути? Или оно работает только на Вас с Лабзиным? Или вы и впрямь считаете товары выражением товарного знака???

В статье 1252 -- про все вещи. Товары есть вещи. Значит, всё сказанное в ст. 1252 относится к товарам.

Ё-моё!
Все люди смертны.
Сократ человек.
---
Сократ смертен.

Вы уж извините, что я так разжёвываю, я вижу, что Вы далеко не дурак, просто замечаю, что Вы как-то не очень дружите именно с логикой.

Задумайтесь хотя бы над тем, что вы ходили в школу, в садик, живете в государстве и ходите по улицам, освещаемым светом, к вам ездит скорая помощь, защищает армия с милицией и таможней, к вас есть право на труд, пенсию, прав на пособие по безработице, лечение и прочая и прочая. И сопоставьте с вашей максимой...

Всё, что я имею, я заработал своим трудом и я этим горжусь. Я работаю в хозрасчётном подразделении и никогда не получил ни копейки бюджетного финансирования. Налоги плачу исправно. Бесплатной медициной, слава Богу, не пользуюсь. Чего и Вам желаю.

Один раз зашёл в бесплатную поликлинику... Осмотрелся с порога... Пошёл в платную. Так вот я очень-очень-очень НЕ ХОЧУ!!!, чтобы вся сфера интеллектуальной деятельности стала похожа на бесплатную поликлинику.

А вы, случайно, не задумывались о том, сколько ВАШЕГО в Вашем труде?

А это вопрос к экспертам ФИПС -- если МОЕГО будет недостаточно, то тех. решение будет признано не обладающим изобретательским уровнем.

Добавлено в [mergetime]1228375741[/mergetime]

А сынуля может и получил бы свой лимон, только по другому - после издания в рамках социального страхования от альтернативной системы вознаграждения.

Ой-ой-ой, только не это. Вы, видимо, не сталкивались с такой "системой", как грантовое финансирование научных исследований. Но я думаю, Вы поверите (да и сами придёте к такому выводу), что грант получают те, кто даст больший откат. В конечном итоге больше всего получает чиновник, распределяющий гранты. Я это очень хорошо знаю, поэтому категорически против любых "социальных" систем в области вознаграждения интеллектуальной деятельности. Никаких дел с государственными и социальными структурами, никаких-никаких, никогда-никогда (кроме судебных, разумеется :D )

Сообщение отредактировал chaus: 04 December 2008 - 13:45

  • 0

#182 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 13:44

joniz

Государство что ли будет раздавать слонов? Это тебе, а это мне, это снова мне и снова мне. Вроде уже раньше были «альтернативные компенсации» и все авторы шибко ругались, в Америку бежали что есть мочи…

:D

Работой что ли заняты или ругать стало некого, кроме самих себя?

Это уж кто как -- каждому своё...
  • 0

#183 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19164 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 15:15

Хорошо. Вы утверждаете: "товар (Т) не является материальным (М) носителем (Н) для товарного знака"


Если читать норму п. 4 ст. 1252, то речь идет не о "материальном носителе для товарного знака", а о "материальном носителе, в котором выражен результат ИД или СИ".
В котором выражен!!!
ТЗ, наненный на этикетку, которая наклеена на товар, выражен в этикетке, а не в товаре, ее несущем. Уберите этикетку с ТЗ, и товар становится не "контрафактным" в части использования чужого ТЗ без разрешения правообладателя.
Поэтому норма п.4 ст. 1253 не позволяет огульно рассматривать любой товар с ТЗ как "материальный носитель, в котором выражен результат ИД или СИ".
Книга с произведением является таким материальным носителем, т.к. невозможно книгу отделить от произведения.
Запатентованные результаты также невозможно отделить от товара -изделия, в котором они выражены, без разрушения самого изделия.
Когда ТЗ выштампован или гравирован на корпусе двигателя, убрав с корпуса ТЗ (срезав и т.п.) такой товар также становится чистым от прав правообладателя ТЗ.
Ст. 1515 п.1 говорит уже не о товаре, в котором "выражен" результат ИД или СИ, а о товаре, на котором "размещен" ТЗ.
Выразить нечто в чем то и разместить нечто на чем то- общего между собой не имеют.
Посему не является норма по п. 4 ст. 1252 "общей" в отношении нормы по п.1 ст.1515 когда речь идет о ТОВАРНЫХ ЗНАКАХ.
  • 0

#184 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 16:01

Джермук

Когда ТЗ выштампован или гравирован на корпусе двигателя, убрав с корпуса ТЗ (срезав и т.п.) такой товар также становится чистым от прав правообладателя ТЗ.

Угумс, фактически только упаковка (3-мерка) зарегистрированная как ТЗ всегда срощена с товаром.
  • 0

#185 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19164 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 16:33

Угумс, фактически только упаковка (3-мерка) зарегистрированная как ТЗ всегда срощена с товаром.


Manguste

И только тогда, когда 3-мерка не представляет собой непосредственную тару для товара. Пример- оригинальная бутыль для водки и т.п. Если 3-мерка-упаковка может быть снята с товара и выброшена, то товар снова становится чистым.
  • 0

#186 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 16:55

BABLAW

Моя норма ничуть не мешает действующему законодательству

Ваша норма не соответствует действующему законодательству, а не "не мешает".
Вы выше уже признали, что вывести из действующего законодательства возможность параллельного импорта без противоречий невозможно.
Такое толкование недопустимо.
Остается толковать, избегая противоречий (а это возможно, как показывает предложеное мною толкование), и оно приводит к очевидному выводу, что сейчас параллельный импорт считается нарушением исключительного права.

как и не считать введением гражданский оборот на территории РФ факт пересечения товаром границы, ибо пересечение есть лишь жалкое отражение тех мотивов и реальных отношений, которыми руководствовались стороны сделки, приведшей к возникновению настоящего введения в гражданский оборот, момент возникновения которого определяется условиями договора купли-продажи.

Фактические отношения определяются их сутью, реальными действиями или текстом договора?
У меня сейчас есть одно дело в СОЮ, где лица написали, что проводят исследования, а в рамках этого изготавливают и передают контрафактне изделия, называя из опытными образцами.
Суду нуэно прочитать заголовок договора и отказать в иске, т.к. исследование не является нарушением патента!?

Отсутствие приводящего к деликту изначального порока сделки перепродажи третьим лицом оригинальных товаров обусловлено тем, что по Венской конвенции ООН купли-продажи применимым правом является право страны продавца (см. соотв. статьи ГК о применимом праве). Однако очевидно, что в стране продавца право на ТЗ в отношении правомерно введенных товаров будет всегда исчерпано .

Прмиенимым правом к отношениям купли-продажи!
Полной ерундой является утверждение, что этим же правом определяются вообще все права и обязанности относительно товара, включая требования к его качеству, соответствия стандартам, ненарушения исключительных прав и т.д.
Опять очень ярко глупая ошибка. Если следовать Вашей логике, то тогда не является нарушением и ввоз товара с неохраняемым в стране производства товарным знаком в страну, где он охраняется за третьим лицом, не являющимся стороной сделки.

Никаких обременений права собственности на товар ни в одном закондательстве по ИС ни одной страны мира, ни в международных конвенциях относительно дальнейшей его судьбы не предусматривается (особенно в стиле наших Высших Судов - "без права на последующее отчуждение", как критерий отличия товара от вещи... Потусторонний бред параноиков, грезящих о ВТО...)

Во всех странах право собственности на товар ограничивается и даже может быть ликвидировано, если этот товар (его оборот) нарушает исключительное право.

Сочетание этих реалий

Это не реалиии, за необъяснимые умственные процессы в Вашей голове.
"Мысли в твоей га-ла-ве..."


Да? Ну объясните, почему в ГК разные специальные нормы по ввозу для РИДов и для средств индивидуализации. Внимательно слушаю, запасся поп-корном...

Надоело. Я Вам не учитель.

Уравниловка только в цене.

Вот именно. А это недопустимо.

К тому же нелюбимая вами уравниловка давно действует в среде ИС - изучите принципы коллективного управления,

Основным и неизбежным ее принципом является право автора отказаться от такого управления.
  • 0

#187 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 17:19

Джермук

ТЗ, наненный на этикетку, которая наклеена на товар, выражен в этикетке, а не в товаре, ее несущем.

До тех пор, пока этикетка прикреплена к товару, она является его неотъемлемой частью и, следовательно, ТЗ выражен в таком товаре.

Уберите этикетку с ТЗ, и товар становится не "контрафактным" в части использования чужого ТЗ без разрешения правообладателя.

Если 3-мерка-упаковка может быть снята с товара и выброшена, то товар снова становится чистым.

Безусловно! Такая возможность прямо предусмотрена ГК и вполне может применяться при параллельном импорте. Только вот импортёры ею почему-то не пользуются, тем самым признавая, что, имея законную альтернативу нарушению закона, они сознательно используют чужой ТЗ для ведения своего бизнеса на национальной территории.


Добавлено в [mergetime]1228389560[/mergetime]
Manguste

Угумс, фактически только упаковка (3-мерка) зарегистрированная как ТЗ всегда срощена с товаром.

А если сам товар или его часть зарегистрированы как ТЗ? Например, тульский пряник или оригинальной формы автомобильное крыло. Понятно, что можно "срезать", но какова потребительная стоимость такого товара.
  • 0

#188 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19164 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 17:23

У меня сейчас есть одно дело в СОЮ, где лица написали, что проводят исследования, а в рамках этого изготавливают и передают контрафактне изделия, называя из опытными образцами.
Суду нуэно прочитать заголовок договора и отказать в иске, т.к. исследование не является нарушением патента!?



Максим Лабзин

Исследование самого запатентованного продукта не является правонарушением, но изготовление продукта (без разрешения правообладателя) независимо от последующих манипуляций с ним, в т.ч. для исследования продукта-является нарушением. Исследователь продукта мог легально получит продукт для исследований от правообладателя, или купить продукт на рынке, если он был уже введен в ГО в РФ. Нельзя даже ввозить продукт, введенный в ГО вне РФ. Жаль, что суд этого не понимает.
  • 0

#189 alexso

alexso
  • продвинутый
  • 477 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 18:15

BABLAW

С точки зрения реалий РФии согласие может быть выражено в любой документарной форме (согласно ГК), ибо есть одностороняя сделка. Ссылка на то, что что "отсутствие запрета не является согласием" неуместна, ибо диспозитивность гражданского права сразу же достраивает к этому утверждению симметричный конструкт "отсутствие согласия не является запретом". Т.е. отсутствие волеизъявления является именно его отсутствием, но никак не императивным запретом по умолчанию. Однако доказывать это утомительно. Так что проще получить индульгенцию, пока не произошли некоторые уточнения в законодательстве, в той же статье 1487.

Я хотел спросить не чем является отсутствие согласия, а является ли факт продажи согласием что покупатель может распоряжаться своим авто, в том числе продавать его в другие страны?
  • 0

#190 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 18:22

Хорошо, хоть Президиум понял.
Приложу акт

Прикрепленные изображения

  • __________________1.jpg
  • __________________2.jpg
  • __________________3.jpg

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 04 December 2008 - 18:25

  • 0

#191 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 18:40

Лабзин Максим

Хорошо, хоть Президиум понял.

Да, решение Президиума однозначно законное и правильно обоснованное.

А почему всюду пошла формулировка "его права как автора", "признать авторство", ведь при наличии уже выданного патента логичнее звучало бы "исключительное право патентообладателя" или "права из патента №..."?
  • 0

#192 Lee Chiaki

Lee Chiaki
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 19:21

Был звонок из того самого пропагандируемого Вами ЕС - Латвии, и собеседник искренне восхищался нашим идиотизмом, потому, что он без всяких проблем завозит в ЕС авто из Штатов, и ни одна собака даже не жужжит! При полном попустительстве со стороны официальных дилеров в данной стране! И, как, надеюсь, очевидно, вводит эти Штатовские авто в гражданский оборот на территории ВСЕГО ЕС! Так что увы и ах, Максим. Вы - последняя надежда Евросоюза... Только он и его жители об этом не подозревают, к счастью для себя...


Вот это - супер! Делать вывод о ситуации в Евросоюзе не на основе изучения законодательства, а на основе звонка анонимного слушателя из Латвии (и не просто слушателя-не юриста, так ещё именно из Латвии, а не из "старой Европы", где европейские нормы применяются уже давно).

Я только что вернулся из командировки в Германию, где общался с немецкими судьями, рассматривающими дела в сфере интеллектуальной собственности. Обсуждался и вопрос параллельного импорта. С их слов (я не претендую на знание немецкого законодательства, но их мнение наверно более профессионально, чем мнение граждан-не юристов) выяснилось, что ситуация в Европе очень похожа на нашу. С единственным отличием - принцип исчерпания прав не национальный, а региональный - требуется согласие на ввоз не в конкретную страну, а на территорию Евросоюза.

Там также существуют административный (через таможню) и гражданско-правовой (по иску правообладателя) способы защиты.

На вопрос о том, не кажется ли, что достаточно одного способа защиты (при этом мы имели ввиду - гражданско-правового, поскольку административный лишний), немцы сначала не поняли, что мы о чем речь. А потом сказали: как же можно сократить способы защиты, ведь таможня не может выявить все нарушения, конечно нужно оставить возможность и правообладателям подавать самим иски в суды...
То есть: первый барьер - таможня, а всё, что таможня не выявила - в гражданско-правовом порядке.
  • 0

#193 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19164 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 20:35

выяснилось, что ситуация в Европе очень похожа на нашу. С единственным отличием - принцип исчерпания прав не национальный, а региональный - требуется согласие на ввоз не в конкретную страну, а на территорию Евросоюза.



Не только в этом.
При соблюдении принципа ограничения параллельного импорта ВВОЗ оригинальных товаров НЕ рассматривается как контрафакт.
И в Индии ограничен параллельный импорт, но и там не приравнивают оригинальные товары к контрафакту.
В этом весь сыр-бор у нас, т.к. приравняв оригинальные товары к контрафакту и понеслась вся катавасия.
Я не говорю о том, что у нас разрешен параллельный импорт, но с какого бодуна оригинальные товары рассматриваются как контрафактные со всеми вытекающими последствиями из такого признания.
Боритесь за запрет ввоза оригинальных товаров минуя правообладателя, но не именуйте их контрафактными и не применяйте соответствующие механизмы права, предусмотренные в отношении именно контрафактных товаров.
  • 0

#194 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2008 - 00:09

chaus

Хорошо. Вы утверждаете: "товар (Т) не является материальным (М) носителем (Н) для товарного знака". То есть Ваш тезис: Т=┐(М&Н). Чтобы доказать, преобразуем по правилу де Моргана: Т=┐М V ┐Н. Теперь нужно доказать либо ┐М -- "товар не материален", либо ┐Н -- "товар не несёт товарный знак". Доказательства в студию!


М-да... Вас спрашивают - "почему говорят - врет, как сивый мерин?", а вы в ответ объясняете, что мерин - это существительное...

Вы не там логику ищете. Я не изучаю и не оспариваю комбинацию прилагательного с существительным "материальный носитель". Я утверждаю, что товар не является материальным носителем для товарного знака, поскольку хвост не виляет собакой.

В ГК даже есть такая норма:

Статья 135. Главная вещь и принадлежность

Вещь, предназначенная для обслуживания другой, главной, вещи и связанная с ней общим назначением (принадлежность), следует судьбе главной вещи, если договором не предусмотрено иное.


Особо прошу заметить - договором, а не законом... Я не припомню, чтобы договор купли-продажи предусматривал удаление товарных знаков при пересечении границы некоего государства либо еще какие обременения...

Более того, согласно Парижской конвенции действия по удалению товарных знаков относительно оригинальных товаров (без порока сделки индивидуализации и первой продажи, как необходимого и достаточного условия исчерпания прав на ТЗ) являются деликтом, ибо вводят потребителя в заблуждение относительно самого товара и/или его производителя. Так что ваше требование бессмысленно, ибо как раз оно и ведет к деликту.

На товарные знаки в стране первой продажи (без порока сделки) право всегда исчерпывается вне зависимости от принятой там доктрины исчерпания. Повторное воскрешение права, которого уже не стало, не допускается хотя бы 50-й статьей Конституции РФ и ещё римской нормой "нельзя наказывать дважды за одно и то же деяние". И волеизъявление правообладателя не является "magic kiss" - право все равно уже исчерпано.

В противном случае следует признать, что правообладатель, отчудив свой товар, совершил притворную сделку, маскирующую сделку по доверительному управлению таким товаром с обременением в виде акссессорного обязательства не ввозить товар без его согласия те страны, которые он сочтет запретными, при этом заранее никого не предупреждая об этом. Только вот с точки зрения Венской Конвенции ООН такой правообладатель будет бедный-бедный, ибо обязан поставить товар свободным от обременений.

А все потому, что не бывает введения в оборот НА ТЕРРИТОРИИ, бывает введение в оборот ДЛЯ ТЕРРИТОРИИ в смысле применимого права и аксессорных обязательств в публичном праве типа требования отражения состоявшейся сделки в бухгалтерском и налоговом учете. Отражается именно факт сделки, а не пересечения границы, ибо именно он имеет смысл для возникновения публичных аксессорных обязательств даже для государства. Если же я просто перевожу чей-то товар, то никаких публичных обязательств относительно него у меня не возникает, ибо триада собственника отсутствует.

Как в свое время абсолютно верно заметил joniz исчерпание было чисто территориальной задумкой против реимпорта в рамках протекционистской политики. В ситуации интернационализации права на ТЗ этот принцип выродился в защиту от экспорта в некую страну.

Джермук

В этом весь сыр-бор у нас, т.к. приравняв оригинальные товары к контрафакту и понеслась вся катавасия.
Я не говорю о том, что у нас разрешен параллельный импорт, но с какого бодуна оригинальные товары рассматриваются как контрафактные со всеми вытекающими последствиями из такого признания.
Боритесь за запрет ввоза оригинальных товаров минуя правообладателя, но не именуйте их контрафактными и не применяйте соответствующие механизмы права, предусмотренные в отношении именно контрафактных товаров.


Меня вцелом не устраивает только одно - почему за абсолютно разные составы деяний (настоящая безвозмездная для правообладателя контрафакция и распоряжение возмездно приобретенным у правообладателя оригинальным товаром) применяется одинаковая санкция.

И почему в нормальных странах суды действуют по принципу "все, что хорошо для потребителей - хорошо для страны", а у нас по принципу "все вокруг воры"...

Lee Chiaki

Там также существуют административный (через таможню) и гражданско-правовой (по иску правообладателя) способы защиты.


Я возможно вас расстрою, однако согласно Европейскому законодательству таможня ЕС не вправе применять административный способ защиты против параллельного импорта. А иски по нему рассматривает антимонопольное ведомство с учетом отнюдь не только права на ИС. Мы как раз на это нашему ФТСу и указали, когда они пытались протянуть свое ex-officio в ГД. Причем простои - за счет импортера, естественно... Народ пошел крепко думать...

alexso

Я хотел спросить не чем является отсутствие согласия, а является ли факт продажи согласием что покупатель может распоряжаться своим авто, в том числе продавать его в другие страны?


Говорю за себя. Я считаю, что после первой продажи право правообладателя на наклейку на товаре, служащую материальным носителем и являющуюся выражением товарного знака, исчерпывается. Следовательно, по праву страны первой продажи все дальнейшие сделки по распоряжению данным товаром не обременены исключительным правом на товарный знак.

В противном случае следует говорить, что в составе исключительного права на товарный знак есть право следования (т.е. право на участие в последующих сделках относительно данного товара). Однако даже беглое изучение ГК4Ч говорит, что право следования есть только для оригинала изобразительного произведения искусства (1293, а для других РИДов отсутствует - 1272), но никак не для средств индивидуализации.

С точки зрения ГК о применимом праве к сделкам, осложненным иностранным элементом, и согласно международной конвенции ООН о международной купле-продаже товаров, к внешнеэкономическим сделкам применяется право страны продавца. Как известно, право может возникнуть либо по договору, либо в силу закона. Поскольку договор купли-продажи товаров с исчерпанным правом на товарный знак очевидно не может служить источником такого права (ибо оно уже исчерпано), то единственным основанием для его возникновения является закон.

Таким законом в РФ относительно средств индивидуализации является ГК. Поскольку в составе исключительного права на средства индивидуализации отсутствует такое самостоятельное правомочие, как "ввоз" или "импорт", которые были бы приравнены к использованию товарного знака - т.е. были бы частью исключительного права на него, то ваши действия по импорту или ввозу не нарушают исключительного права правообладателя в стране ввоза или импорта (РФ), поскольку статья ГК РФ об исчерпании исключительного права на товарный знак (1487) говорит только о том, что не является нарушением исключительного права при ИСПОЛЬЗОВАНИИ товарного знака для товаров, которые введены в гражданский оборот на территории РФ.

Она не говорит, что является таким нарушением, и уж тем более не говорит, что ввоз оригинальных товаров является использованием товарного знака.

Поэтому мой вывод прост - юридический факт возмездной сделки с правообладателем относительно его оригинального товара в любой стране мира не создает обременений права собственности на такой товар вне зависимости от дальнейшего волеизъявления относительно него вознагражденного вами правообладателя. Т.е. вся триада вам полностью доступна.

Добавлено в [mergetime]1228414155[/mergetime]
Лабзин Максим

У меня сейчас есть одно дело в СОЮ, где лица написали, что проводят исследования, а в рамках этого изготавливают и передают контрафактне изделия, называя из опытными образцами.
Суду нуэно прочитать заголовок договора и отказать в иске, т.к. исследование не является нарушением патента!?


Я кажется четко указал, что мои рассуждения относятся только к средствам индивидуализации. Ваш пример не про то. Полностью согласен, что это -контрафакт.

Сообщение отредактировал BABLAW: 05 December 2008 - 00:38

  • 0

#195 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2008 - 00:16

Лабзин
Прмиенимым правом к отношениям купли-продажи!
Полной ерундой является утверждение, что этим же правом определяются вообще все права и обязанности относительно товара, включая требования к его качеству, соответствия стандартам, ненарушения исключительных прав и т.д.
Опять очень ярко глупая ошибка. Если следовать Вашей логике, то тогда не является нарушением и ввоз товара с неохраняемым в стране производства товарным знаком в страну, где он охраняется за третьим лицом, не являющимся стороной сделки.


Я не вижу тут никакой ошибки, если вы припомните мое "должное право". Я признаю право правообладателя на индивидуализацию и первую продажу, однако и напоминаю про неразрывно связанное последующее за этими действиями исчерпание. Исчерпание наступает именно после этих действий, а не на какой-то территории вне зависимости от них.

Действия правообладателя не ограничены страной регистрации и охватом Мадридки. Он может делать все, что хочет в любой стране, даже не имея там охраны. И другие тоже могут наносить его товарный знак в такой стране, где не действует его регистрация. Однако в стране, где регистрация действует, мое "должное право" сразу все ставит на места. Ибо тогда сделка и последующие акты распоряжения товаром, который был индивидуализирован и продан не правообладателем пусть даже и законно, образуют состав провонарушения в силу отсутствия исчерпания в стране импорта. Ибо был факт использования - размещения и первой продажи - без согласия правообладателя.

А вот ввоз товара, который был индивидуализирован и продан самим правообладателем или с его согласия, не образует правонарушения. Во первых, потому, что необходимые для исчерпания действия были совершены самим правообладателем или с его согласия, а во вторых, потому, что ввоз не является правомочием для средств индивидуализации. И не является основанием для исчерпания прав, ибо не сделка ни разу.

Что может быть проще для понимания?

Сообщение отредактировал BABLAW: 05 December 2008 - 00:22

  • 0

#196 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2008 - 01:46

Отметим, товарищи, что впервые на съезде судей (проходящем раз в 4 года) и в присутствии Президента РФ руководитель одного из высших судов сказал, что "главное - необходимо признать судебными прецедентами решения судов высших инстанций".

Отметим и то, что ни одно из многих десятков средств массовой информации, освещавших событие, не обратило на это высказывание никакого внимания.

Сообщение отредактировал BABLAW: 05 December 2008 - 01:47

  • 0

#197 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2008 - 11:35

BABLAW

Я не изучаю и не оспариваю комбинацию прилагательного с существительным "материальный носитель".
Я утверждаю, что товар не является материальным носителем для товарного знака

:D :D :)
Приплыли!
  • 0

#198 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 December 2008 - 01:31

BABLAW

Ибо тогда сделка и последующие акты распоряжения товаром, который был индивидуализирован и продан не правообладателем пусть даже и законно, образуют состав провонарушения в силу отсутствия исчерпания в стране импорта. Ибо был факт использования - размещения и первой продажи - без согласия правообладателя.

Вы соскочили со своего довода, якобы основанного на действущем международном праве (применяется право страны продавца), на довод, лежащий в области "должного права".

Что может быть проще для понимания?

Проще может быть то, что если Вам однажды уже сказали, что нормы о праве вещной собственности тут не при чем (в том числе коллизионные нормы из международных договоров), и Вы не можете это опровергнуть, то не нужно больше их вспоминать для обоснования своих выводов.

Так (правильно) Вы и поступили в сообщении №195.
  • 0

#199 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2008 - 03:08

Лабзин Максим

Я уже сообщал Вам ту позицию, что при несанкционированном ввозе (= пересечении границы) товарный знак должен считаться незаконно размещенным на товаре. Правообладатель не давал разрешения на то, чтобы в России находился товар с размещенным на нем его товарного знака, пусть даже это его собственный товар.


Чисто зафиксировать некий этап...

Правильно ли я понимаю, что вы усматриваете в праве на товарный знак основание для наличия обременения права собственности на товары, маркированные и введенные в гражданский оборот в некой стране, обладающее правом следования? Т.е. не зависит от числа перепродаж...

При этом это право определяется все-таки законом, а не волеизъявлением правообладателя в зависимости от доктрины исчерпания, закрепленной в конкретно взятой стране?

Я, помнится, предлагал такую трактовку, а сейчас вот нашел ее более теоретическое обоснование:

Микрюков, В. А. Ограничения и обременения права собственности и иных гражданских прав.

Более всего мне интересно наличие отсутствия законных оснований для этого подхода... Может, предложить поправку в ГК4Ч?
  • 0

#200 yuriyah

yuriyah
  • продвинутый
  • 722 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2008 - 13:50

Джермук

При соблюдении принципа ограничения параллельного импорта ВВОЗ оригинальных товаров НЕ рассматривается как контрафакт.


Валерий Юрьевич, я полагаю, этот вопрос не носит со стороны законодателя и высших судов сколько-либо принципиального характера. Хотя вопрос о правомерности отнесения оригинальных товаров к контрафакту вызывает сомнения. При этом не вызывает сомнений необходимость контроля правообладателя над импортом товара с соответствующим ТЗ (и не только ТЗ), если речь не идет о личном использовании либо использовании для собственных нужд. Главное договориться об этом. Вопросы же оформления решения могут разрешаться "в рабочем порядке".
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных