Сообщений в теме: 280

[Law&Order]

В ответ - получил определение об оставлении заявления без движения: не указано в чем заключается нарушение прав после того, епе производство по делу об АП было прекращено; не указаны действия, которые должны быть совершены для устранения в полном объеме допущенного нарушения прав и свобод или препятствий к осуществлению прав и свобод.

чего просили того и получили... просить надо признать действия незаконными в части нарушений процедуры привлечения к АО по КоАП... а не какую-то размытую бредятину... в рез-те которой судья подумал что будете просить обязать совершить иДПС какие-то дейсвтия... насчет прав и свобод чтаем главный закон РФ и думаем какие права могли быть нарушены... задача для 1го курса юр.фака...

Разобрался. Привык по АПК взыскивать как суд.издержки, но по ГПК выходит нужно отдельным иском, что не есть гуд.

все верно юр.услуги к издержкам по КоАП не относятся... это имущ.ущерб нанесенный незаконным привлечением к АО... только вот прекращение дела по составу, часто не признается реабилитирующим основанием и признанием дей-й незак-ми... если по админ.процессу незаконность дейсвтий в суд акте не указана, то суд по ГПК вас обязательно будет спрашивать в чем была незаконность действий, в той части что не установлено суд.актов по КоАП... часто отписываются, мол в данном случае прекращение по составу произошло ввиду недоказанности, что не влечет признания дей-ий незаконными по существу нарушения... мол это косяк ДЛ что он нарушил процедуру что привело к невозможности законного привлечения,...

а вот прекращение по событию в 99% случаев должно приводить к признанию таких дей-ий незак-ми и взысканию ущерба(юр.услуг), ибо выяление налчия события АПН является первостепенной задачей ДЛ при произ-ве первичных дей-ий по КоАП...

И с какого минфина взыскивать - РФ? Ведь Гибдд это федеральная структура.

как правило это мин.фин субъекта... указывайте сначала его, а там уж если они будут против, то пускай обоснуют на чьем балансе данный гос.орган... главное чтобы суд не позволил им(ответчикам) долго между собой спорить... но для этого уже есть рычаг, "неразумный срок рассмотрения дел по ГПК"...соот-щие заявы преду суда с указанием на неразумный срок рассмотрения, решают проблему...

Сообщение отредактировал Law&Order: 16 November 2011 - 20:13

[Pravoed]

Просто добавлю, раз уж в тему...
Где-то не столь давно ВС РФ писал (блин, не помню точно где), что даже прекращение производства по дела об АПН по истечению сроков давности НЕ может являться основанием для отказа в иске о возмещении вреда, причиненного незаконными действиями ДЛ.
Типа, сами протянули, вовремя не наказали - сами дураки. ) В этом и незаконность действий.

Сообщение отредактировал Pravoed: 16 November 2011 - 21:59

[ksenatorov]

чего просили того и получили... просить надо признать действия незаконными в части нарушений процедуры привлечения к АО по КоАП... а не какую-то размытую бредятину... в рез-те которой судья подумал что будете просить обязать совершить иДПС какие-то дейсвтия... насчет прав и свобод чтаем главный закон РФ и думаем какие права могли быть нарушены... задача для 1го курса юр.фака...

Понимаю, что я упустил данный момент, но судья указывает, что суд не вправе выйти за рамки заявленных требований, а положения ст. 258 ГПК РФ, якобы, прямо указывают на необходимость вынесения решения, обязывающего соответсвующее должностное лицо устранить в полном объеме допущенное нарушение прав и свобод или препятствия к их осуществлению: "Суд, признав заявление обоснованным, принимает решение об обязанности соответствующего органа государственной власти, органа местного самоуправления, должностного лица, государственного или муниципального служащего устранить в полном объеме допущенное нарушение прав и свобод гражданина или препятствие к осуществлению гражданином его прав и свобод".
Тогда чего требовать-то, если производство по делу об административном правонраушении прекращено.

Сообщение отредактировал ksenatorov: 16 November 2011 - 22:21

[Law&Order]

Просто добавлю, раз уж в тему...
Где-то не столь давно ВС РФ писал (блин, не помню точно где), что даже прекращение производства по дела об АПН по истечению сроков давности НЕ может являться основанием для отказа в иске о возмещении вреда, причиненного незаконными действиями ДЛ.
Типа, сами протянули, вовремя не наказали - сами дураки. ) В этом и незаконность действий.

я полагаю вы совсем не верно толкуете мнение ВС...

из этого

прекращение производства по дела об АПН по истечению сроков давности НЕ может являться основанием для отказа в иске о возмещении вреда, причиненного незаконными действиями ДЛ.

совсем не следует это

Типа, сами протянули, вовремя не наказали - сами дураки. ) В этом и незаконность действий.

прекращение производства по дела об АПН по истечению сроков давности НЕ может являться основанием для отказа в иске о возмещении вреда, причиненного незаконными действиями ДЛ.

выделил ключевую фразу... кто, где, и когда, доказал что они незаконны? если по делу об АПН в суд.акте это установлено(что большая редкость), то без проблем, а если нет, то будете бодаться по 25гл. ГПК чтобы это доказать... исходя из суд.практики ни разу не видел чтобы пропуск срока давности признавался незаконным дей-ем в отношении ЛПКАО...


я полагаю ВС в данном разъяснении имел ввиду ту незаконную суд.практику которая складывалась иногда, по которой отказывали в иске о признании дей-й незаконными по тому основанию что было прекращение по срокам, без разбора фактич-ких обст-в дела в процессе по 25гл ГПК...

Сообщение отредактировал Law&Order: 16 November 2011 - 22:54

[Law&Order]

что суд не вправе выйти за рамки заявленных требований

и правильно указал... даже если истец неграмотен то суд не вправе за него придумывать требования и удовлетворять их...

Тогда чего требовать-то, если производство по делу об административном правонарушении прекращено.

я вам уже указал, в таких случаях требуют признать 1-дей-ия незаконными, 2- возместить ущерб причиненный незаконными дей-ми(юр.услуги по делу об АПН) 3- моралку 4- возместить суд.расходы(юр.услуги) этому по делу по 25 гл.ГПК(это можно после решения просить)

читайте пленум ВС РФ по 25.гл.ГПК РФ...

отмечу даже если признают незаконность, т.е. признают иск по праву, то такие иски очень сильно урезают по размеру... ибо этож с казны денюжки... так что по размеру тоже надо хорошо доказывать...объем работ по юр.услугам следует подробно доказывать...а не просто хотим столько то... моралка также, если не было обращений к врачам из-за нарушения психики нервов, то будут копейки 1-2-3тыщи...а то и 100р бывало... конечно если это не был админ.арест...по аресту суммы разные бывало адекватные...

Сообщение отредактировал Law&Order: 16 November 2011 - 23:22

[ksenatorov]

что суд не вправе выйти за рамки заявленных требований

и правильно указал... даже если истец неграмотен то суд не вправе за него придумывать требования и удовлетворять их...

Тогда чего требовать-то, если производство по делу об административном правонарушении прекращено.

я вам уже указал, в таких случаях требуют признать 1-дей-ия незаконными, 2- возместить ущерб причиненный незаконными дей-ми(юр.услуги по делу об АПН) 3- моралку 4- возместить суд.расходы(юр.услуги) этому по делу по 25 гл.ГПК(это можно после решения просить)

читайте пленум ВС РФ по 25.гл.ГПК РФ...

отмечу даже если признают незаконность, т.е. признают иск по праву, то такие иски очень сильно урезают по размеру... ибо этож с казны денюжки... так что по размеру тоже надо хорошо доказывать...объем работ по юр.услугам следует подробно доказывать...а не просто хотим столько то... моралка также, если не было обращений к врачам из-за нарушения психики нервов, то будут копейки 1-2-3тыщи...а то и 100р бывало... конечно если это не был админ.арест...по аресту суммы разные бывало адекватные...

Может я туповат. Скорее всего. Но что я могу потребовать-то по 258 ГПК. По поводу взыскания убытков - за работу юриста по подготовке заявлений, много просить и не буду. Дело в принципе.
Исправил заявление, но что указывать как способ "устранить в полном объеме допущенное нарушение прав и свобод гражданина или препятствие к осуществлению гражданином его прав и свобод". Не взыскание же юридических услуг.
Спасбо. Извините, пожалуйста, за глупость и дотошность.

[Law&Order]

"устранить в полном объеме допущенное нарушение прав и свобод гражданина или препятствие к осуществлению гражданином его прав и свобод"

не стоит буквально относиться к нормам кодекса... устранить уже никак... ибо нарушение прав состоялось и оно не носит длящийся хар-р дейсвтия/бездействия, требуется признать это нарушение незаконным...откуда возникает право на взыскание на моралки и имущ.ущерба...

По поводу взыскания убытков - за работу юриста по подготовке заявлений, много просить и не буду.

а много и не дадут... как правило люди редко таким занимаются, по мелким АПН, после того как объяснишь дальнейший процесс, трату их времени либо их средств, которые будут вероятно урезаны в разы нашим басманным кривосудием...

[sem-prav]

Если инспектору показалось, что водитель пьян, а медицинское освидетельствование это предположение не подтвердило, то действия инспектора соответствуют требованиям КоАП и незаконными не являются.

«Наконец, специфика противоправности в рассматриваемой области состоит еще и в том, что действия соответствующего органа или должностного лица на момент их совершения могут формально отвечать всем требованиям закона, но в конечном счете оказаться незаконными.
Известную специфику имеет и такое общее условие ответственности, как причинная связь. В рассматриваемой сфере вред чаще, чем где бы то ни было, является нераздельным результатом действий (бездействия) нескольких органов или должностных лиц, что объясняется существующей системой построения государственной власти», – Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации. Часть вторая: Учебно-практический комментарий (постатейный) под ред. А.П. Сергеева, "Проспект", 2010.

Т.е. инспектору показалось, что водитель пьян, и он направил его на мед.освидетельствование. Действия инспектора абсолютно законны. Но поскольку водитель оказался трезвым, то направление не было достаточно обоснованным, и в итоге действия ГАИ – незаконны.

И еще одно замечание. Бремя доказывания законности своих действий несет ГАИ – ч.1 ст.249 ГПК. Если дело прекращено за отсутствием события или состава, а также если "слитое по сроком" дело рассматривалось по гл.25 ГПК и отсутствие события или состава также было установлено, то в заявлении незачем расписывать, в чем именно состояла незаконность, тупо сославшись на вступившее в силу постановление суда и ч.1 ст.249 ГПК.

Сообщение отредактировал sem-prav: 17 November 2011 - 11:52

[nereklama]

sem-prav, не так все просто, не будет госорган доказывать незаконность.
Откажет суд со ссылкой на то, что действия законны - имел право направить при наличии подозрений, подозрения были - значит не вышел за пределы.

[Law&Order]

sem-prav, не так все просто, не будет госорган доказывать незаконность.

ау...включаем логику... это совсем противоположно этому:

Бремя доказывания законности своих действий

Если дело прекращено за отсутствием события или состава, а также если "слитое по сроком" дело рассматривалось по гл.25 ГПК и отсутствие события или состава также было установлено, то в заявлении незачем расписывать, в чем именно состояла незаконность, тупо сославшись на вступившее в силу постановление суда и ч.1 ст.249 ГПК.

это в том случае если сначала была заява только по 25глав, без имущ.требований, и потом уже имея суд.акт признавший незаконность, подается исковое о возмещении вреда... что кстати тактически более разумно...чтобы глаза суду не мозолить размером и суммами требований...

подозрения были - значит не вышел за пределы.

ага прямо-так подозрения... в КоАП звучит по иному... "при наличии достаточных оснований полагать", как правило это запах алко, но опять критерий субъективный, инспектору показалось он направил, а на фарзы что это пахнет омыватель внимание не обратил и не проверил... очевидна незаконность...

по факту такие случаи очень редки, когда есть все признаки АО, а самого АО медики не выявляют... как правило иДПСы признаки фальсифицируют, т.е добавляют внешние признаки которых по факту нет, чтобы их дейсвтия выглядели боле обоснованными... в таких случаях если удается доказать что такие факты были инспектором надуманы, то очевидна незаконость... например понятые были настоящие и сказали что при отсранении таких признаков АО не видели, о чем им говорил водитель чтобы они обратили внимание... но это теория...на деле и понятые подставные, и других доказ-в нет...

[nereklama]

Law&Order,

ау...включаем логику... это совсем противоположно этому:

Здесь опечатался, законность, конечно, имелось ввиду, не будет госорган ее доказывать. И не надо мне ничего про бремя доказывания говорить, Вы ж знаете как это законоположение применяется судами.

но это теория

Ну в том-то и дело, на практике иначе все.

[sem-prav]

это в том случае если сначала была заява только по 25глав, без имущ.требований, и потом уже имея суд.акт признавший незаконность, подается исковое о возмещении вреда... что кстати тактически более разумно...

Увы. В нескольких регионах прошла установка - действия инспекторов незаконными не признавать. Вас завернут на первом иске и никаких выплат.

[Law&Order]

Увы. В нескольких регионах прошла установка - действия инспекторов незаконными не признавать.

ага, у нас по всей РФ уже давно установки дают судам... но редко все-таки получается достучаться... не будем пессимистами, ради принципа стоит пробовать... особенно если незаконность на лицо... там и до ЕСПЧ можно попробовать дойти...

[Pravoed]

не будем пессимистами, ради принципа стоит пробовать...

Вот это верно.
В любом случае - надо просто делать.
Только тогда есть шанс.
Иначе - только поражение.

[sem-prav]

Увы. В нескольких регионах прошла установка - действия инспекторов незаконными не признавать.

ага, у нас по всей РФ уже давно установки дают судам... но редко все-таки получается достучаться... не будем пессимистами, ради принципа стоит пробовать... особенно если незаконность на лицо... там и до ЕСПЧ можно попробовать дойти...

Вообще, теория подачи иска описана здесь:

Постановление Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 1 июля 1996 г. N 6/8 "О некоторых вопросах, связанных с применением части первой
Гражданского кодекса Российской Федерации"

В соответствии с постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 20 января 2003 г. N 2 разъяснения Пленума Верховного Суда РФ по вопросам, возникающим при судебном разбирательстве гражданских дел, в той части, в которой они противоречат ГПК РФ, применению не подлежат

12. В случае предъявления гражданином или юридическим лицом требования о возмещении убытков, причиненных в результате незаконных действий (бездействия) государственных органов, органов местного самоуправления или должностных лиц этих органов, необходимо иметь в виду, что ответчиком по такому делу должны признаваться Российская Федерация, соответствующий субъект Российской Федерации или муниципальное образование (статья 16 ГК) в лице соответствующего финансового или иного управомоченного органа.
Предъявление гражданином или юридическим лицом иска непосредственно к государственному органу или к органу местного самоуправления, допустившему соответствующее нарушение, не может служить основанием к отказу в принятии искового заявления либо к его возвращению без рассмотрения. В этом случае суд привлекает в качестве ответчика по делу соответствующий финансовый или иной управомоченный орган.
При удовлетворении иска взыскание денежных сумм производится за счет средств соответствующего бюджета, а при отсутствии денежных средств - за счет иного имущества, составляющего соответствующую казну.

Если следовать буквально, то иск надо подавать МинФину - в Москву. Последствия - предсказуемы. Потому используем вторую часть цитаты, что, как видим, не является совсем правильным Но в этом случае иск подается уже по месту жительства.

А дальше, как уже говорил, не нужно заморачиваться с гл.25. Вообще не акцентировать внимание на незаконности.

Как уже писал ООН - дергайте фразы из Постановлений КС. Например, исследование законности и незаконности действий ДЛ за рамками дела фактически приводит к пересмотру дела, что само по себе незаконно, т.к. порядок пересмотра совсем иной.

Если что-то не нравится ГАИ - пусть сами занимаются доказательствами законности ч.1 ст.249. И вообще, тот, кто возбудил дело, имел возможность обжаловать решение. А раз не стал этого делать, то признал, что оснований для возбуждения дела не было.

Сообщение отредактировал sem-prav: 21 November 2011 - 15:04

[Ivan 1987]

Если производство по делу об административном правонарушении прекращено в связи с отсутствием события или состава, то расходы на представителя можно взыскать через статью 1069-1070 ГК РФ - Верховный суд РФ "Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за четвертый квартал 2004 года" от 09.02.2005 года. Обращался несколько раз с исками - особых проблем не возникло. ИЛ направляли в Мин Фин, деньги приходили в течение 2 месяцев.

[nereklama]

Ivan 1987,

особых проблем не возникло

А неособые проблемы - это какие?

[Law&Order]

Например, исследование законности и незаконности действий ДЛ за рамками дела фактически приводит к пересмотру дела, что само по себе незаконно, т.к. порядок пересмотра совсем иной.

что приводит к отпискам в виде - незаконность дей-й по КоАП не установлена отсюда отсутствуют основания для признания иска... и тот и другой способ следует избирать исходя из практики региона...

[Romchik]

В СОЮ было подано исковое о взыскании с Минфина РФ в виде двух самостоятельных требований:
1.Материального ущерба, выраженного в убытках, понесенных на оплату услуг защитника.
2.Морального вреда, причиненного незаконным исполнением постановления, не вступившего в законную силу.
СОЮ отфутболил исковое на основании того, что цена иска не превышает 50000 руб. и предложил обратиться к мировому.

ну, а что кассацию подали с этими доводами?

Кас. колллегией МГС определение о возвращении искового отменено, вопрос передан на новое рассмотрение в суд первой инстанции со стадии принятия заявления.

[Law&Order]

В СОЮ было подано исковое о взыскании с Минфина РФ в виде двух самостоятельных требований:
1.Материального ущерба, выраженного в убытках, понесенных на оплату услуг защитника.
2.Морального вреда, причиненного незаконным исполнением постановления, не вступившего в законную силу.
СОЮ отфутболил исковое на основании того, что цена иска не превышает 50000 руб. и предложил обратиться к мировому.

ну, а что кассацию подали с этими доводами?

Кас. колллегией МГС определение о возвращении искового отменено, вопрос передан на новое рассмотрение в суд первой инстанции со стадии принятия заявления.

скорее всего иск попадет на стол тому судье которого отменили... предположу что знания его в таких исках нулевые, либо это была продуманная попытка отфутболить с расчетом на ваши плохие знания...

[ksenatorov]

"устранить в полном объеме допущенное нарушение прав и свобод гражданина или препятствие к осуществлению гражданином его прав и свобод"

не стоит буквально относиться к нормам кодекса... устранить уже никак... ибо нарушение прав состоялось и оно не носит длящийся хар-р дейсвтия/бездействия, требуется признать это нарушение незаконным...откуда возникает право на взыскание на моралки и имущ.ущерба...

Получил решение суда первой инстанции по зяавлению о признании действий ИДПС незаконными. Решение в приложении. Возможно, конечно, я сделал что-то не так. Основные мысли суда: умысла со стороны сотрудника ИДПС не было; инспектор не мог полагать, что его действия могут быть признаны незаконными; с отменой судом оспаренных постановлений ИДПС права заявителя следует считать восстановленными.
Собираюсь оспаривать данное решение. Может у кого-нибудь уже есть опыт оспаривания данных решений с такими формулировками.

Прикрепленные файлы

•  Scan10001.PDF   166.14К   164 скачиваний
•  Scan10002.PDF   193К   149 скачиваний
•  Scan10003.PDF   167.4К   160 скачиваний

Сообщение отредактировал ksenatorov: 13 January 2012 - 19:00

[nereklama]

Еще раз упираемся в то, что в таких ситуациях не следует признавать действия незаконными в рамках отдельного производства.
Теперь Вы сделали себе еще хуже, если Вы обратитесь с иском к минфину, то очень вероятно ,что они припорят это решение, а там преюдиция.

[ksenatorov]

Еще раз упираемся в то, что в таких ситуациях не следует признавать действия незаконными в рамках отдельного производства.
Теперь Вы сделали себе еще хуже, если Вы обратитесь с иском к минфину, то очень вероятно ,что они припорят это решение, а там преюдиция.

Так подавал в суд к Минфину. Решение: отказать, т.к. действия инспектора не признаны незаконными в установленном порядке.

Сообщение отредактировал ksenatorov: 13 January 2012 - 21:38

[Law&Order]

Еще раз упираемся в то, что в таких ситуациях не следует признавать действия незаконными в рамках отдельного производства.
Теперь Вы сделали себе еще хуже, если Вы обратитесь с иском к минфину, то очень вероятно ,что они припорят это решение, а там преюдиция.

вообще-то насколько я понял иск был комплексным... ущерб с минфина плюс признать незаконным... а иначе никак... как вы собираетесь взыскивать ущерб без признания незаконности, с какого перепугу тогда минфин должен платить если вы не просите признать незаконным, а суд не вправе сам выйти за пределы требований...

[nereklama]

Law&Order,

вообще-то насколько я понял иск был комплексным

Не было такого, обычное решение по публичке.

Law&Order, у Вас в регионе практика куда-нибудь в новое русло идет?