Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Экспертиза документов


Сообщений в теме: 339

#176 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2011 - 03:46

Скажите, есть ли какие-то официально утвержденные (Минюстом или МВД или еще кем) методики проведения почерковедческих экспертиз?

Есть.
  • 0

#177 orahis

orahis
  • ЮрКлубовец
  • 116 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2011 - 01:01

Они есть в открытом доступе? Просто я смотрел Консультант и сайт МВД - ничего не нашел
  • 0

#178 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2011 - 01:29

Они есть в открытом доступе?

Нет, конечно...

Просто я смотрел Консультант и сайт МВД - ничего не нашел

Гы... Там даже учебников по криминалистике нет... :D
  • 0

#179 Korg

Korg
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2011 - 16:17

Одиночка подскажите пожалуйста: имеются три документа, судя по датам на них, напечатанные и подписанные в январе, мае и ноябре одного года. Документы напечатаны на лазерном принтере, от руки вписаны ФИО и подпись. Но скорее всего, все три документа делали сразу, примерно полгода назад. Про экспертизу давности по чернилам - в курсе, но есть вероятность, что пользовались чернилами на водной основе. Есть ли техническая экспертиза, которая может определить, что документы были изготовлены одновременно, а не с разницей почти в год - по типу бумаги, дефектам на барабане принтера и т.п. ? Какие в этом случае вопросы надо поставить эксперту?
  • 0

#180 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2011 - 16:37

Одиночка подскажите пожалуйста

Ну, туппыыые... (с) Сколько ж можно повторять - последний раз Одиночка был на форуме

21 Фев 2009 22:33

Кроме того, тема про ПОЧЕРКОВЕДЧЕСКУЮ экспертизу, а не про всё на свете... :umnik:

имеются три документа, судя по датам на них, напечатанные и подписанные в январе, мае и ноябре одного года. Документы напечатаны на лазерном принтере, от руки вписаны ФИО и подпись. Но скорее всего, все три документа делали сразу, примерно полгода назад. Про экспертизу давности по чернилам - в курсе, но есть вероятность, что пользовались чернилами на водной основе. Есть ли техническая экспертиза, которая может определить, что документы были изготовлены одновременно, а не с разницей почти в год - по типу бумаги

"По типу бумаги" можно установить, что использована одинаковая бумага, т.е., выпущенная одним производителем, одного артикула. Если это будет установлено, то интерес этот вывод будет представлять только в том случае, если документ датирован более ранней датой, чем началось производство этой бумаги...

дефектам на барабане принтера и т.п. ?

Чтобы делать какие-то выводы, нужно иметь если не сам принтер, то хотя бы документы, распечатанные на том же принтере в разное, причем более-менее точно известное время... И таких документов должно быть довольно много...

Какие в этом случае вопросы надо поставить эксперту?

Например:
Одновременно или в разное время изготовлены такие-то документы?
Если документы изготовлены в разное время, то в какой последовательности? Через какие промежутки времени?

Как давно изготовлены такие-то документы?
  • 0

#181 paul1

paul1
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 April 2011 - 17:23

Уважаемые форумчане! С почерковедческой экспертизы пришло заключение. Были поставлены вопросы:
1. Гр.М или др. лицом исполнена подпись в завещании.
2. Могло ли состояние здоровья и возраст М повлиять на выполнение подписи в завещании.
Выводы экспертов:
1. установить кем сделаны подписи не представляется возможным ввиду несопоставимости между собой исследуемых подписей в образцах и завещании.
2. Медицинские док-ты гр.М не противоречат выявленному комплексу признаков нарушения функционального письменно-двигательного статуса исполнителя подписей в завещании. т.е могли образоваться при симптомах заболевания М. Выявленный диагностический комплекс признаков необычного выполнения - атаксии может быть обусловлен только болезненным, либо необычным физиологическим состоянием исполнителя.

Практически эксперты даже не проводили почерковедческую экспертизу (общее описание на 1 листе 2 подписей в завещании и 2 образцов из 6 приложенных также на 1 листе), зато на 4 листах сделали выписку из медкарт, сопроводив это таким противоречивым с первым выводом.

Вопрос: Подписи в завещании и образцы несопоставимы (непохожи категорически). Почему эксперты не приняли категоричный ответ по первому вопросу и довольно категоричный - по второму. Как может отнестись суд к такому решению экспертов? Можно ли где-то проконсультироваться со специалистом по корректности данной экспертизы?
  • 1

#182 Кид

Кид
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2011 - 00:51

Скажите, есть ли какие-то официально утвержденные (Минюстом или МВД или еще кем) методики проведения почерковедческих экспертиз?
[/quote]

Производство судебно-почерковедческой экспертизы по электро-фотографическим копиям (Информационное письмо). Утверждено и рекомендовано к использованию в экспертной практике ФМКМС по судебной экспертизе и экспертным исследованиям (Бюллетень №14 от 25.05.2005 г.). Опубликовано в журнале "Теория и практика судебной экспертизы" №1, Апрель 2006 г.

Есть ли техническая экспертиза, которая может определить, что документы были изготовлены одновременно, а не с разницей почти в год - по типу бумаги, дефектам на барабане принтера и т.п. ? Какие в этом случае вопросы надо поставить эксперту?
[/quote]
Теоретически эта задача решается в два этапа: 1) устанавливается один и тот же или разные принтеры были использованы для распечатки текстов документов - эту задачу может решить достаточно подготовленный эксперт-криминалист. Предположим, ему удастся доказать, что тексты всех треж документов отпечатаны с помощью одного и того же принтера, с установленным в нем одним и тем же сменным картриджем. Далее - 2 этап - нужно доказать, что картриджи в этой фирме/ у этого человека - "долго не живут", их замена осуществляется менее чем за три месяца и т.п. Это - сами видите - не экспертная задача. В рамках гражданского процесса она практически не решается. В рамках уголовного шансов больше, но следователь должен очень постараться, добывая и закрепляя нужную информацию.
В РФЦСЭ МЮ есть наработки по исследованию тонера современных лазерных принтеров. В отдельных случаях они могут установить время изготовления документа, например, - "не ранее 2007 года, поскольку использованный тонер до этого года не выпускался".

Вопрос: Подписи в завещании и образцы несопоставимы (непохожи категорически). Почему эксперты не приняли категоричный ответ по первому вопросу и довольно категоричный - по второму. Как может отнестись суд к такому решению экспертов? Можно ли где-то проконсультироваться со специалистом по корректности данной экспертизы?
[/quote]


Противоречий, на мой взгляд, нет. Если образцы несопоставимы исследуемой подписи, недостаточны по количеству, несопоставимы по времени выполнения, то эксперт либо отказывается от решения вопроса, либо дает вывод в форме НПВ (не представляется возможным). Это вывод в отношении идентификационной задачи. А вторая задача - диагностическая. Его спрашивают здесь о том, какими причинами вызваны признаки необычности, наблюдающиеся в исследуемой подписи. Ответ, я понимаю так: признаки необычности сответствуют признакам, характерным для лиц пожилого, старческого возраста, находящихся в состоянии похожем, что и М.
В вопросе судьи можно даже усмотреть определенную логику: за пожилого, больного человека на самом деле не так уж и легко расписаться здоровому, молодому злодею. Совсем другие будут признаки механизма письма.
  • 0

#183 orahis

orahis
  • ЮрКлубовец
  • 116 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2011 - 21:50

Производство судебно-почерковедческой экспертизы по электро-фотографическим копиям (Информационное письмо). Утверждено и рекомендовано к использованию в экспертной практике ФМКМС по судебной экспертизе и экспертным исследованиям (Бюллетень №14 от 25.05.2005 г.). Опубликовано в журнале "Теория и практика судебной экспертизы" №1, Апрель 2006 г.

Спасибо Вам
  • 0

#184 Pit-kin

Pit-kin
  • Старожил
  • 1135 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2011 - 19:26

Уважаемые такой вопрос.
Рассматривается дело по взысканию ущерба, причиненного автомобилю в результате падения наледи. В материалы дела истцом представлено заключение независимого эксперта о стоимости восстановительного ремонта, все стороны на проведение экспертизы приглашались, доказательства есть. Судья задает ответчику вопрос: Вы с суммой ущерба согласны? -Нет. Судья ответчику: Будете заявлять о проведении судебной экспертизы? - Будем. Просим назначить экспертизу. Я (представитель истца) ответчику: А в чем вы видите необоснованность представленного отчета эксперта. - Мы отчет вообще не видели, но с суммой не согласны. Истец категорически против удовлетворения ходатайства. Судья: Ходатайство удовлетворить, сторонам к 08.07. представить вопросы и список организаций.

Выходит, что просьбу о назначении судом экспертизы вообще не нужно обосновывать, т.е. это безусловное право стороны?
  • 0

#185 Sergey71

Sergey71
  • продвинутый
  • 757 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2011 - 21:03

Ну это чето судья перестраховывается. Аналогичное дело клиент выиграл без всяких споров по независимой оценке, только ответчики иными путями пытались избежать ответственности.
  • 0

#186 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2011 - 21:26

Рассматривается дело по взысканию ущерба, причиненного автомобилю в результате падения наледи. В материалы дела истцом представлено заключение независимого эксперта о стоимости восстановительного ремонта, все стороны на проведение экспертизы приглашались, доказательства есть. Судья задает ответчику вопрос: Вы с суммой ущерба согласны? -Нет. Судья ответчику: Будете заявлять о проведении судебной экспертизы? - Будем. Просим назначить экспертизу. Я (представитель истца) ответчику: А в чем вы видите необоснованность представленного отчета эксперта. - Мы отчет вообще не видели, но с суммой не согласны. Истец категорически против удовлетворения ходатайства. Судья: Ходатайство удовлетворить, сторонам к 08.07. представить вопросы и список организаций.

Выходит, что просьбу о назначении судом экспертизы вообще не нужно обосновывать, т.е. это безусловное право стороны?

Ну и какое отношение Ваш вопрос имеет к данной теме:

Почерковедческая экспертиза документов экспертизы, все о них

??????????? :confused: :confused: :confused:
  • 0

#187 ravesv

ravesv
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2011 - 01:12

на собственной практике могу сказать что:
1) в почерковедке нет ничего точного, совсем. все критерии весьма и весьма относительны. Хотя субъективная точность этой относительности порой поражает. Мне как то дали полную картину о директоре по подписи ,ее возраст и то что она давно и жестко пьет. Я этого не знал, потом выяснил что правда. Хотя сказать что методик по почерковедке нет тоже неверно, но правильная почерковедка никогда не даст 100%
2) вся точность есть только в технических экспертизах, и то, надо уметь правильнос ставить вопросы перед экспертами, а это нигде не написано, и приходит только с практикой. Потому что например мало кому известно что некоторые принтеры ставят метку даты на бумаге, и догадаться об этом, и поставить вопрос эксперту сложно. ну и в таком духе, а поскольку в перечне вопросов нет соответствующего вопроса - эксперт на него не отвечает.
3) большенство считают что есть только 3 варианта ответа эксперта ДА, НЕТ, Невозможно установить. Нет, существует еще 4-ый вариант - особое мнение эксперта, т.е. каммент по вопросу не поставленном на экспертизу.
  • 0

#188 Pit-kin

Pit-kin
  • Старожил
  • 1135 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2011 - 03:25

Ну и какое отношение Ваш вопрос имеет к данной теме

у вас забыл спросить

экспертизы, все о них

:cranky:
  • 0

#189 Pit-kin

Pit-kin
  • Старожил
  • 1135 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2011 - 03:55

Ну это чето судья перестраховывается.

Блин, причем ответчик сам сумму не оспаривал, про оспаривание экспертизы даже речи не было, если бы не наводящие вопросы судьи...

Сообщение отредактировал Pit-kin: 07 July 2011 - 03:55

  • 0

#190 Кид

Кид
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2011 - 00:08

3) большенство считают что есть только 3 варианта ответа эксперта ДА, НЕТ, Невозможно установить. Нет, существует еще 4-ый вариант - особое мнение эксперта, т.е. каммент по вопросу не поставленном на экспертизу.


Ответов по идентификационным экспертизам 5: он; не он; установить не представляется возможным; вероятно, он; вероятно, не он. Что касается "особого мнения" - вероятно, речь идет о праве эксперта давать выводы по установленным им в ходе исследования фактам, вопросы в отношении которых поставлены не были.
  • 0

#191 Pit-kin

Pit-kin
  • Старожил
  • 1135 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2011 - 18:09

Ну это чето судья перестраховывается. Аналогичное дело клиент выиграл без всяких споров по независимой оценке, только ответчики иными путями пытались избежать ответственности.

Сегодня рассматривали ходатайство ответчика о назначении экпертизы. Я против ходатайства возражал, ссылаясь на то, что ответчиком, в частности, не указаны основания назначения судебной экспертизы (т.е. что его не устраивает в отчете независимого оценщика). В ходатайстве просто указано: прошу назначить экспертизу по делу такому-то. Но судья, естественно, все по понятиям разрулила ходатайство удовлетворила, а мои возражения отклонила со словами: "А ваш независимый эксперт об уголовной ответственности не предупреждался, поэтому однозначно доверять его отчету нельзя".
  • 0

#192 Dmитрий

Dmитрий
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2011 - 21:59

Добрый день!
У меня такая ситуация: 1,5 года назад покупал квартиру, при подписании договора купли-продажи деньги были переданы продавцу под его расписку. Через год продавец подает иск в суд, где утверждает, что я якобы не выплатил ему 500 000 рублей. В суде я предъявляю расписку продавца, суд также запрашивает регистрационное дело из регцентра, где также имеется копия этой расписки. Истец утверждает, что эта рапсиска написана не им и настаивает на проведении почерковедческой экспертизы. Судья удовлетворяет его требования и берет у него образцы почерка и подписей, которые очень сильно отличаются от подписи и почерка в расписке и во всем регистрационном деле, включая договор к-п. Экспертиза назнается лаборатории судебных экспертиз. Истец оплачивает экспертизу. Эксперт вызывает истца и берет у него ещё раз образцы почерка и подписей, и также запрашивает регистрационное дело из регцентра. Сейчас эксперт в отпуске до 29 июля. Не могу понять, на что рассчитывает истец, но меня эта ситуация очень нервирует. Что можете посоветовать? Можно ли изменить почерк и роспись, чтобы эксперт дал заключение, что подпись в расписке не принадлежит истцу?
  • 0

#193 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60256 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2011 - 22:59

Можно ли изменить почерк и роспись, чтобы эксперт дал заключение, что подпись в расписке не принадлежит истцу?


Нет. Сравнивается не сама подпись, а индивидуальные особенности почерка, которые изменить невозможно.
  • 0

#194 orahis

orahis
  • ЮрКлубовец
  • 116 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2011 - 23:47

У нас все можно...
  • 0

#195 Кид

Кид
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2011 - 01:04

Можно ли изменить почерк и роспись, чтобы эксперт дал заключение, что подпись в расписке не принадлежит истцу?


Изменить почерк и подпись при отборе экспериментальных образцов можно, но методика исследования предусматривает обязательное наличие свободных образцов почерка и подписи, относящихся к времени составления спорного документа. Поэтому при оценке заключения нужно на это обратить внимание.
Но возможна и ситуация, которую в почерковедении называют "автоподлогом", когда исполнитель уже зная и планируя отказаться от своих записей и подписи искажает их. Тут с образцами все нормально, искажены сами объекты исследования. И все зависит от квалификации эксперта и от самой ситуации исследования: объем записей, сложность подписи, качество образцов и др. Почерк изменить трудно, будут признаки необычности выполнения, достаточно большая, как правило, совокупность неизмененных признаков. По-видимому, пока заключения нет волноваться рано.
  • 0

#196 Dmитрий

Dmитрий
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2011 - 14:54

Почерк в расписке и во всех остальных документоах, включая исковое заявление идиентичны. Истец изменил почерк с момента взятия у него образцов почерка. Остается предполагать, что адвокат просто тянет с истца деньги за каждое заседание, исковое, ходатайство и т.д., обещая ему положительный исход дела, потому что сам истец "деревянный" в этих вопросах. Либо у адвоката есть "ходы" в лаборатории судебных эспертиз, чего я больше всего и боюсь.
  • 0

#197 Dmитрий

Dmитрий
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2011 - 15:57

Доброе время суток всем форумчанам! Экспертиза признала, что расписка написана истцом. Отказали ему в исковых требованиях полностью. Более того, адвокат истца признался мне, что он лишь получает деньги и ему важен больше процесс, чем результат.
  • 0

#198 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2011 - 00:36

старая бабушка оставила после себя всего два документа - за январь 2010 года отказ от приватизации, нотариально удостоверенный, и за июль 2010 - совершенное при свидетелях в обстоятельствах, угрожающих жизни завещание. судимся за наследство. ответчик муниципалитет заявляет ходатайство по почерку - сегодня пришел ответ, что мол-де, медлительность и похожесть подписи, точнее ее расшифровки на обоих документах, свидетельствует о поддельности подписи на завещании - якобы оно сделано на просвет с отказа в приватизации. Притом что отказ получить никто в принципе не мог - он хранится у нотариуса да в администрации. Притом что свидетели в количестве трех человек утверждают, что бабушка оставляла завещание при них (и умерла спустя пару часов после этого)

вопрос состоит в том, как подтвердить что эксперт неправ... хватит ли суду свидетельских показаний, и например мнение (заключение) специалиста (например с кафедры криминалистики) о том что такая экспертиза 1.не может быть 100% достоверна, а лишь вероятностный характер и 2. материалов для исследования явно не достаточно для однозначного ответа

притом что сам текст рукописный завещания никто!!! не исследовал - а в нем есть как минимум несколько букв из фамилии - расшифровки подписи, похожесть (читаю: не похожесть, а выработаноость, ибо бабке было за 70-75 годов... да и медлительность почерка отсюда же)

хэлп ми комрадз!

Pastic,

Сравнивается не сама подпись, а индивидуальные особенности почерка, которые изменить невозможно.

пан, в описанной мной ситуации, я праивльно понимаю, это д.б. свидетельствовать о принадлежности подписи бабушке, а не иному лицу...?
кстати, отбирали экспирементальные образцы у свидетелей и истца - но о них в заключении нет ни слова... - это ли не основание для повторной экспертизы? правда боюсь что повторный эксперт просто перепишет заключение своего предшественника
  • 1

#199 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60256 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2011 - 00:44

вопрос состоит в том, как подтвердить что эксперт неправ... хватит ли суду свидетельских показаний, и например мнение (заключение) специалиста (например с кафедры криминалистики) о том что такая экспертиза 1.не может быть 100% достоверна, а лишь вероятностный характер и 2. материалов для исследования явно не достаточно для однозначного ответа


Твердое неписанное процессуальное правило: опровергнуть экспертизу можно только другой экспертизой. Любые другие доказательства могут служить только обоснованием необходимости повторной экспертизы.

пан, в описанной мной ситуации, я праивльно понимаю, это д.б. свидетельствовать о принадлежности подписи бабушке, а не иному лицу...?


Если не принадлежит бабушке, то неважно кому...
  • 0

#200 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2011 - 01:10

Если не принадлежит бабушке, то неважно кому...

в том вопрос - есть не вызывающий сомнение документ с ее подписью и ее расшифровкой, и другой - вызывающий такое сомнение.. в обоих - установлено сходство индивидуальных особенностей, из чего эксперт сделал вывод о подложности подписи. а мне думется что это сходство должно напротив свидетельствовать о подлинности
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных