Сообщений в теме: 331

[Капитан очевидность]

почему нет, он едет на машине и даже продать ее может.

Почему он едет на машине, а не идет пешком с доверенностью в кармане?

может продать по доверенности на управление тс?

это документ подтверждающий правомерность владения и использования.

верно у него есть право владения, которое вытекает из права пользования, но нет титула в отношении владения, собственник изъявляя волю в виде доверенности на управление тс по смыслу предполагает лишь титул пользования.

[Smertch]

Да титульным владельцем имущества по закону можно стать в связи со срокам приобретательной давности, только не ясно до конца когда же все таки квази-титульный владелец становится титульным владельцем, я полагаю что в тот момент когда он оформляет вещь в собственность.

бред

Титульный владелец - это тот, кто владеет на основании какого-либо права (собственности, ХВ, аренды, ссуды, хранения... а хотя бы и на основании доверенности на право управления ТС). Узукапиент всегда является владельцем беститульным. Титульному ни давность, ни добросовестность не нужны.

[Святослав]

А можно посты Капитан очевидность (miller_time) вырезать и убрать куда-нибудь в Песочницу или Чавойту?

[Капитан очевидность]

Титульный владелец - это тот, кто владеет на основании какого-либо права

Бред! Взаимно!

ХВ, аренды, ссуды, хранения

А обременение права владения и какой же это тогда титул?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 02 March 2010 - 21:35

[Smertch]

Капитан очевидность

А обременение права владения и какой же это тогда титул?

это не титул, это набор слов

[Капитан очевидность]

мне ничего не остается как только ткнуть в матчасть римского частного.

Владение (possessio) – это прежде всего фактическое и телесное обладание вещью, поэтому в
случае владения правами говорят о quasi possessio.

Владение определяется по corpus – телесной связи с вещью и animus possidendi – намерению
владеть вещью. Например, безумный или малолетний не могут владеть (и фактически, и
юридически) до тех пор, пока они не обретут самосознание и не смогут выразить свою волю,
при этом малолетний может начать владеть самостоятельно и без одобрения опекуна, но
юридическим такое владение станет только после достижения им совершеннолетия, то есть
правоспособности. Таким образом, юридическое владение дополняет фактическое. С другой
стороны, отсутствие желания фактического владения вещью влечет утрату права владения
(например, если хозяин вещи не противится захвату ее посторонним лицом, то он утрачивает
право владения, поскольку налицо перемена в animus possidendi). Владеть можно или лично
(possessio suo nomine), или опосредовано (in possessione nomine alieno esse – например, все,
что приобретает подвластный, находится во владении его владыки, подвластный, так сказать,
"обеспечивает своей службой чужое владение" D. 41, 2,18). Держание, хранение, поклажа и
тому подобное не являются, вообще говоря, владением.

Различается титульное и беститульное (натуральное) владение. В первом случае для
владения имеется юридическое основание (iusta causa), например, владение как приданым,
владение в качестве наследника, по давности (usucapio) и т.д. Примером беститульного (или
натурального) владения является владение кредитора вещью, данной в реальный залог.

Приобрести владение можно или захватив вещь (occupatio), или получить ее от предыдущего
владельца (traditio). Передача может быть произведена символически (traditio symbolica –
например, передача ключей от склада как уступка владения), длинной рукой (traditio longa
manu – когда бывший владелец сознательно покидает вещь, позволяя конкретному лицу
завладеть ею) или короткой рукой (traditio brevi manu – в случае, когда владелец уступает
право владения вещью тому, кто уже фактически владеет ею, например, как арендатор,
который в результате этого процесса traditio становится владельцем).

Защищается владение с помощью административных средств, так называемых
владельческих интердиктов, среди которых выделяются восстановительные, запретительные
и предъявительные (Gai. IV 142 ff.).

Спорьте теперь не со мной, а с основами права!

Господа "специалисты"...лучше в судах выступайте, зачем Вам теория?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 02 March 2010 - 22:25

[Smertch]

Капитан очевидность

матчасть римского частного

Римское частное, конечно, право хорошее... вот только несколько веков уже не использующееся - это, во-первых.

Во-вторых, то, что вы процитировали, это вовсе не матчасть, а ее интерпретация, причем превратная: смею вас заверить, что работы Новицкого, Дождева, Барона, Пухты, Дернбурга... гораздо более авторитетны, нежели Е.В. Афонасина.

[Капитан очевидность]

Дождева(считаю ее одной из самых лучших) моя настольная книга, уважаемый...не спорьте, а просто признайте факт, что Вы ничего не понимаете в теории.

Специально для Вас открываю стр.360

цитировать??? а есть ли смысл???

я думаю на этом наша с Вами дискуссия подошла к концу.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 02 March 2010 - 22:41

[BRD]

Jeik

Доверенность на управление автомобилем без факта передачи бессмысленна

не более бессмысленна, чем договор займа до передачи денег

Так я ж и спрашиваю:

реальная односторонняя сделка - считается совершенной с момента передачи вещи, да?

А Вы мне:

это новый вид сделки в ГП

...

сделка по передаче владения

Да откуда Вы взяли такую сделку?

а уж это зависит от основания передачи, у нас основание находится за пределами доверенности на управление, доверенность делает законным владение (владение передано по воле передающего) поскольку не доказано иное (владелец сам забрал машину у доверителя)

если бы так было, то не важно было бы с доверенностью едет несобственник или нет, однако, без доверенности он незаконный владелец (пока не доказано иное).

Законное владение=владение на предусмотренном законом (вещное право) или сделкой (обязательственное) основании. А доверенность на право управления, равно как и передаточный акт - лишь представляют собой доказательства несамоуправности владения. Доверенность, в отличие от передаточного акта, еще подтверждает и несамоуправность пользования (управления). Все.

Я вижу следующие два варианта решения проблемы.

1. Владение автомобилем при наличии доверенности на право управления и при отсутствии оснований владения является незаконным, хотя и не самоуправным, не препятствует виндикации и взысканию НО за пользование (п.2 ст.1105 ГК).

2. Такая доверенность в совокупности с фактом приема-передачи могут являться доказательствами договора, который при недоказанности обратного (п.3 ст.423 ГК) является договором аренды, заключенным на неопределенный срок (п.2 ст.610 ГК). Арендная плата определяется в соответствии с п.3 ст.424 ГК.



Святослав, поделюсь секретом: как у miller_time, так и у Капитан очевидность в профилях есть интересная такая опция: "игнорировать сообщения пользователя". Хотя, конечно, гавно нужно чистить.

[Капитан очевидность]

А доверенность на право управления, равно как и передаточный акт - лишь представляют собой доказательства несамоуправности владения.

Что простите???

Доверенность, в отличие от передаточного акта, еще подтверждает и несамоуправность пользования (управления).

Как ?
что такое "несамоуправность" что это за понятие такое?
юридическое надеюсь?
Если да, определение пожалуйста дайте со ссылкой на первоисточник.

а то гугл сломался!

[Jeik]

BRD

Да откуда Вы взяли такую сделку?

придумал, имею право.

А доверенность на право управления, равно как и передаточный акт - лишь представляют собой доказательства несамоуправности владения.

нет, там воля выражена четко "имеет право управлять", т.о. это не доказательство, а документ, наделяющий законным правом владения (как акт приемки-передачи, но без подтверждеия факта передачи).

Владение автомобилем при наличии доверенности на право управления и при отсутствии оснований владения является незаконным,

а как же прямое волеизъвление? в чем незаконность.

является договором аренды, заключенным на неопределенный срок

откуда такой вывод, договор аренды ничем не лучше хранения, комиссии, купли-продажи с отсрочкой перехода ПС и пр. существенные условия где?
если основания нет, то владение неосновательное, но правомерное.

[Smertch]

Капитан очевидность

Дождева(считаю ее одной из самых лучших) моя настольная книга, уважаемый...не спорьте, а просто признайте факт, что Вы ничего не понимаете в теории.

Специально для Вас открываю стр.360

Вы, полагаю, о его учебнике РЧП? Странно, у меня на этой странице обсуждается спецификация.

[Святослав]

Smertch, посмотрите тему его диссера.
1
2
Охота вам быть "директором муравейника"!

[IAY]

Святослав ,

Присоединяюсь. Мне кажется, что сторонник теоретико-правового смысла доверенности заслужил некоторый отдых.

Игорь

[BRD]

"ненормативное регулирование в деятельности УИС(уголовно-исполнительной службы)"...

Ба... а мы то думали, кто нам про понятия разжует.


Jeik

придумал, имею право.

Не спорю.

откуда такой вывод, договор аренды ничем не лучше хранения

Нет, поскольку

там воля выражена четко "имеет право управлять"

комиссии

Нет по той же причине. Управлять, а не продать.

купли-продажи с отсрочкой перехода ПС

А вот здесь уместно Ваше замечание:

существенные условия где?

Применительно же к аренде

пр. существенные условия где?

Могу сказать, что единственное существенное условие, которое не восполняется диспозитивными нормами, которые я привел выше, Вы процитировали:

там воля выражена четко "имеет право управлять"

...то есть владеть и пользоваться. Поскольку передача в собственность не доказана, то передано на время.

Повторюсь, я не называл доверенность договором аренды. Я лишь сказал, что

Такая доверенность в совокупности с фактом приема-передачи могут являться доказательствами договора... аренды

владение неосновательное, но правомерное

М.б. мы говорим в сущности об одном и том же:

является незаконным, хотя и не самоуправным

а как же прямое волеизъвление? в чем незаконность

А что, незаконности (по смыслу ст.301 ГК) нет, когда имущество владельцу передано собственником но без создания правового основания?

Сообщение отредактировал BRD: 03 March 2010 - 02:57

[Jeik]

то есть владеть и пользоваться. Поскольку передача в собственность не доказана, то передано на время.

могут являться доказательствами договора... аренды

могут, да, но могут и нет.
основание передачи неизвестно, известно лишь, что это основание имеется.

М.б. мы говорим в сущности об одном и том же:

нет, вы презюмируете, что основания нет, значит владение незаконное, хоть и правомерное (получено по воле).
а я презюмирую, что основание есть (что и подтверждается доверенностью), и ЕСЛИ его нет, - то владение неосновательное, хоть и правомерное.
т.е. при наличии доверенности презюмируется существование основания владения, что сделка была, просто это основание неизвестно третьим лицам. И только если будет доказано, что основания нет, тогда владение неосновательное.

[BRD]

нет, вы презюмируете, что основания нет, значит владение незаконное, хоть и правомерное (получено по воле).
а я презюмирую, что основание есть (что и подтверждается доверенностью)

Однако суд признает наличие основания лишь тогда, когда будет доказано конкретное основание (если сделка - то ее существенные условия).

[Jeik]

BRD

Однако суд признает наличие основания лишь тогда, когда будет доказано конкретное основание (если сделка - то ее существенные условия).

в каком иске?

[BRD]

в каком иске?

Какая разница? В любом, в ктором юридическое значение будет иметь конкретное основание.

[NoMeansNo]

Модеры почистите тему от мусора...не смешно уже...

[Капитан очевидность]

Законное владение

Я уже объяснял на основании чего возникает право владения у лица который действует по доверенности на управление тс и какое оно носит характер.

Вы же сужаете рамки доверенности на управление тс до ГК и не даете данному явлению правового анализа, Вас по сути не интересует, что возникает за пределами которые установлены законом, правоотношения есть, вот и дайте им правовую оценку.

С точки зрения теории по доверенности можно, как представлять собственника перед третьими лица(совершать сделки и прочее от его лица)так и передавать права самому поверенному.

Если Вас все же смущает слово доверенность, назовите это тогда "печенькой" на управление тс, смысл уверяю не поменяется.

Кто Вам мешает передать именно часть своих прав, не вещь передать по сделке, а передать право?
Ведь имущественные права это равноценный объект гражданского права.

Статья 128. Виды объектов гражданских прав

К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

Вы этот аспект нарочито упускаете, поэтому и нет объективной оценки правоотношениям которые возникают.

еще подтверждает и несамоуправность пользования (управления)

почему, есть воля лица, есть доверенность на управление тс которая подтверждает волеизъявление лица по передаче права пользования?

Я опять таки не понимаю, что мешает собственнику передать часть своих прав? Это вполне допускает ГК.

В итого мы имеем вполне законно возникшее право пользования, а вот право владения по доверенности тс не передается(т.к. это находится за пределами волеизъявления доверителя и смысла доверенности на управление тс), право владения возникает на основании права пользования(титульного), но как мы видим у права владения титул отсутствует т.к. доверенность не предполагает передачу вещи и да же реальная передача вещи не будет служить основанием возникновение требования права владения, т.к. находится за пределами возникших правоотношений.

Все по прежнему придерживаюсь позиции о квази-титуле владения, который возникает в связи с реализацией права пользования.

Подумал, что круги эйлера (в свете последних событий) будут здесь выглядеть, как космический корабль.

Позицию Jeik'a я частично разделяю(хотя бы потому, что в отличии от местных зазнаек, он имеет представление о теории ГП и об ее основах), вот если Уважаемый Jeik тезисно доказал еще, что все же по доверенности передается право владения, совсем было бы хорошо. Потому что у меня все же есть сомнения в отношении собственных конструкций.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 05 March 2010 - 02:02

[Jeik]

BRD

Какая разница? В любом, в ктором юридическое значение будет иметь конкретное основание.

например в виндикационном, - доверитель предъявляет виндикационное требование к доверенному лицу (по 301). Как думаете, при действующей доверенности удовлетворят?


Добавлено немного позже:

вот если Уважаемый Jeik тезисно доказал еще, что все же по доверенности передается право владения, совсем было бы хорошо.

в доверенности указано "имеет право владеть, управлять распоряжаться ,..." чем не передача права владения?

Сообщение отредактировал Jeik: 09 April 2010 - 18:18

[Nubovshik]

например в виндикационном, - доверитель предъявляет виндикационное требование к доверенному лицу. Как думаете, при действующей доверенности удовлетворят?

пп. 2. п.1 ст. 188 ГК РФ и виндикационное требование удовлетворят.

[Jeik]

Nubovshik

пп. 2. п.1 ст. 188 ГК РФ и виндикационное требование удовлетворят.

при действующей.

[Nubovshik]

при действующей согласен, но глупо выходить в суд с виндикцией при действующей и не отозванной доверенности. к тому же суд наверняка оставит без движения.