Сообщений в теме: 224

[Jeik]

vbif

Цитата

самое прикольное, что если они несколько раз преречитают то что уже написали

Цитата

это означает, что доверенность можно представителю вообще не передавать, а передать ее сразу стороне сделки, например, в которой этот представитель представляет другую сторону сделки.

то сами поймут..только я сомневаюсь что у них будет желание...

дык это не я написал, это ГК РФ написал:
185
"Письменное уполномочие на совершение сделки представителем может быть представлено представляемым непосредственно соответствующему третьему лицу."
причем оно может быть просто представлено (предъявлено для ознакомления), без передачи доверенности этому третьему лицу. И усе будет у порядке, шеф.

[Lara_Kuznetsova]

vbif

Цитата

доверенность по сути приводит к отношениям из договора поручения

вот! кстати! хочу спросить ) и пана модератора тоже ) (опять в порядке устранения пробелов )
если доверенность выдается во исполнение заключенного и одобренного договора поручения/агентирования в соответствии с условиями договора (т.е. полномочия в пределах обязанностей поверенного) - доверенность все равно нужно одобрять?

вы извините, если совсем тупой вопрос...

Добавлено немного позже:
Jeik

Цитата

причем оно может быть просто представлено (предъявлено для ознакомления), без передачи доверенности этому третьему лицу. И усе будет у порядке, шеф

и чем это вам не выдача? хотя... не отвечайте... у меня и так мозг взрывается, без ваших ответов

[Jeik]

вот чего по заинтересованности нашел (правда ничего толком не написано):

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
от 15 марта 2004 г. Дело N КГ-А40/512-04


"
В обоснование предъявленных требований истец указал на то, что в нарушение пункта 3 статьи 45 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" решения общего собрания участников ТОО фирма "Стройсервис-1" по вопросу совершения Обществом сделки (выдаче Б. доверенности), в которой имеется заинтересованность, не принималось

...
Как следует из материалов дела, и это было установлено судом первой инстанции, оспаривается сделка - доверенность от 2 января 1998 года, выданная Б. на право продажи пансионата "Березки", принадлежащего ТОО фирма "Стройсервис-1". "


Добавлено немного позже:
еще (тоже скудно)
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 25 мая 2009 г. по делу N А32-931/2007-17/1

"Суд указал, что такое условие данной односторонней сделки (по выдаче доверенности) противоречит статье 48 Федерального закона "Об акционерных обществах", в силу которой принятие решений об одобрении крупных сделок и сделок с заинтересованностью относится к исключительной компетенции общего собрания акционерного общества. Выдавая доверенность на совершение любых сделок, директор действовал с превышением своих полномочий."


Добавлено немного позже:
Lara_Kuznetsova

Цитата

и чем это вам не выдача?

не выдача чего? письменного уполномочия ? или не выдача бумаги с надписью "доверернность"?
если последняя, то никакая это не выдача, а если первое - то самая настоящаа выдача.
Передача владения доверенностью не имеет никакого значения для наделения полномочиями по доверенности, поэтому нахождение доверенности в сейфе не имеет никакого значения для полномочий лица, действующего по этой доверенности.

[Bessomemy4o]

vbif
Я понимаю к чему Вы ведете.
Что "письменное управомочие" - это действие, правомерное, направленное на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей (юридический акт).
Пожалуй причислю "уполномочие" к подп. 8, п. 1 ст. 8 ГК - "иные действий граждан и юридических лиц"

По поводу направленности на возникновение/прекращение/изменение.
Единственно составление и передача "письменного уполномочия" динамики не создает.
"Письменное уполномочие" направлено на возникновение/прекращение/изменение прав и обязанностей у третьего лица и лица его (уполномочие) выдавшего.
Лицо, которого "уполномочили" (если считать его стороной сделки "доверенность") в такую связку не вписывается. Непосредственно у него ничего не возникает/прекращается/изменяется, если он действует в соответствии с полномочиями.
Получаем: если признать, что доверенность - сделка, то вследствие её соверщения права и обязанности возникают у третьего лица (противоречие ст. 155 ГК).

[vbif]

Lara_Kuznetsova

Цитата

если доверенность выдается во исполнение заключенного и одобренного договора поручения/агентирования в соответствии с условиями договора (т.е. полномочия в пределах обязанностей поверенного) - доверенность все равно нужно одобрять?

нет конечно...
нет необходимости одобрять осуществление действий совершаемых в рамках уже одобренного ранее соглашения


Добавлено немного позже:
Bessomemy4o
ваш подход понятен
а вы знакомы с подходом согласно которому принятие доверенности уполномоченным лицом (а в случае если доверенность передана третьему лицу - совершение уполномоченным лицом действий предусмотренных доверенностью) по своей правовой сущности является ничем иным как зак заключением договора поручения в порядке предусмотренном ст. 438 гк...то бишь конклюдентными действиями?

[Bessomemy4o]

vbif

Цитата

а вы знакомы с подходом согласно которому принятие доверенности уполномоченным лицом (а в случае если доверенность передана третьему лицу - совершение уполномоченным лицом действий предусмотренных доверенностью) по своей правовой сущности является ничем иным как зак заключением договора поручения в порядке предусмотренном ст. 438 гк...то бишь конклюдентными действиями?

Знаком краем правого уха.

Выше указывали

Цитата

доверенность по сути приводит к отношениям из договора поручения (возмездного или безвозмезного)..да понял что это вообще путь в никуда)))

Давайте определяться уже хоть немного в соответсвии с выставленным топиком =)

[vbif]

Bessomemy4o
хорошо, ну так всетаки к какому юридическому факту вы относите доверенность?
простите, но ваша ссылка на 8-8 ГК в ответ на ранее заданный вопрос звучит как ...ну скажем как выбор горячего в ответ на выбор черного или белого)))

если мы с вами согласились что это действие правомерное то нам нужно определиться относится оно к юридическим актам или к юридическим поступкам...
понимаете?

так что по вашему мнению доверенность
юридический акт или юридический поступок? мне просто хочется уяснить вашу точку зрения



Добавлено немного позже:

Цитата

Давайте определяться уже хоть немного в соответсвии с выставленным топиком

ну так это ж вы ведете речь о том что доверенность вообще не влечет никакой динамики...и именно на это я вам привел указанное мнение

[Lara_Kuznetsova]

vbif
спасибо еще раз, за ответ. вопрос-то был идиотический... да... сначала спросить, потом подумать...

[Jeik]

отмена доверенности - сделка (и возможно, с заинтересованностью)
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 26 апреля 2001 года
"В соответствии с пп. 2 ч. 1 ст. 188 ГК РФ - действие доверенности прекращается вследствие отмены доверенности лицом, выдавшим ее. Отмена доверенности лицом, ее выдавшим, - сделка односторонняя. Это право доверителя, оно ничем не обусловлено и может быть осуществлено в любое время."

[Bessomemy4o]

Отвлекли.
vbif

Цитата

юридический акт или юридический поступок?

Вернемся "к нашим помидорам".
1.Выдача/составление доверенности:
а) Для лица выдавшего - это юридический акт.
б) Для лица управомоченного этой доверенностью - это относительное событие.
2. Действие уполномоченного лица на основании этой доверенности - юридеческий акт.

Цитата

ну так это ж вы ведете речь о том что доверенность вообще не влечет никакой динамики...и именно на это я вам привел указанное мнение

Выдача доверенности - не влечет. Вопрос про поручение прошу не затрагивать, иначе окончательно запутаюсь.

[Alxhom]

Цитата

Выдача доверенности - не влечет.

ну как же не влечет-то?! а, ладно... устал что-то... чистить за вами...

[Lara_Kuznetsova]

Bessomemy4o

Цитата

1.Выдача/составление доверенности:
а) Для лица выдавшего - это юридический акт.
б) Для лица управомоченного этой доверенностью - это относительное событие.

самоубийство наследодателя:
а) для наследодателя - юридический акт;
б) для наследника - событие.

мда...

[vbif]

Bessomemy4o

Цитата

Для лица выдавшего - это юридический акт

какой именно?))

Цитата

Для лица управомоченного этой доверенностью - это относительное событие.

вот здесь не понял...разделение на действия и события происходит по признаку наличия/отсутствия воли лица...
когда мы говорим про выдачу доверенности как юридический акт полагая под ним (а это несколько раз повторялось выше) акт передачи этой доверенности от доверителя к поверенному и соотвесвенно принятие доверенности поверенным, то каким образом действия активные поверенного по принятию доверенности становятся у вас событием? т.е. юридическим фактом не зависящим от воли лица...

[Bessomemy4o]

vbif

Цитата

когда мы говорим про выдачу доверенности как юридический акт полагая под ним (а это несколько раз повторялось выше) акт передачи этой доверенности от доверителя к поверенному и соотвесвенно принятие доверенности поверенным

Вот по поводу "выдачи доверенности" мы расходимся.
Моё мнение, что "выдача доверенности" есть итог составления документа.
Invaider как раз об этом спрашивал (посты №№ 163, 164).

Добавлено немного позже:
Lara_Kuznetsova
как и ранее - ноу комментс

[vbif]

Bessomemy4o

Цитата

Вот по поводу "выдачи доверенности" мы расходимся.

ошибаетесь...))
не расходимся
это вы просто ленитесь или опасаетесь шагнуть вперед...

по поводу оформленной доверителем доверенности которая не вручена поверенному (или третьему лицу как это предусмотрено законом) ни у кого сомнения не возникает))) это действие которое не влечет вообще никаких правовых последствий....здесь и обсуждать то нечего ..чего я и не делал...

предметом для обсуждения может быть только законченный (как вы выразились)))) состав предполагающий не только оформление доверенности но и ее выдачу уполномоченному лицу...
именно это мы и обсуждали

так что мне остается только выразить свое сожаление относительно вашего не понимания предмета о котором я рассуждаю...
разумеется если это добросовестное заблуждение)))

ну так а сейчас, когда я более точно обозначил вам предмет который имеет для меня интерес, что вы скажите по поводу юридической оценки действия по передаче доверителем и приему поверенным надлежащим образом оформленной доверенности?))))

[invader]

[quote name='Bessomemy4o' date='1.04.2010 - 15:02']
invader
Одобрять нужно будет сделку, которую заключит лицо (кому/на чье имя доверенность выдана)

ну это-то понятно )

[Jeik]

а потом рождаются решение суда вида:
"поскольку доверенное лицо завладело нотариальной доверенностью неправомерно (украл из сейфа), что подтверждается заявлением доверенного о явке с повинной, материалами УД, кроме того, истцом не представлены доказательства выдачи доверенности представляемым доверителю (акт приемки-передачи доверенности) представляемый не может быть признан стороной договора купли-продажи нежилого помещения стоимостью 11 млн. долларов..."

Добавлено немного позже:
невзирая на то, что в материалах дела нотариальная доверенность имеется...

Сообщение отредактировал Jeik: 01 April 2010 - 21:52

[invader]

vbif

Цитата

увидев что доверенность может выдаваться не только уполномачиваемому, они из чего то делают вывод что она вообще может не выдаваться))))))

Цитата

по поводу оформленной доверителем доверенности которая не вручена поверенному (или третьему лицу как это предусмотрено законом) ни у кого сомнения не возникает))) это действие которое не влечет вообще никаких правовых последствий....здесь и обсуждать то нечего ..чего я и не делал...

хотелось бы уяснить:
1. Насколько я понял из второй цитаты, доверенность все-таки может не выдаваться?
2. Опять же по второй цитате у меня как раз сомнения имеются ) Т.к. в законе я этого не вижу, а додумывать за законодателя даже не пытаюсь, ибо неблагодарное это дело.

вот тут еще подумалось...
если принять мнение, что доверенность может не выдаваться, то может возникнуть следующая ситуация:
оформляется доверенность, сроком на 3 года, дата ее оформления: 01.04.2010
а выдается она 01.05.2010
- как квалифицировать сделки, совершенные лицом, на которого оформлена доверенность, в период с "оформления" до "выдачи"?
- каким образом фиксируется дата выдачи доверенности (ведь получается, что это ключевой момент всего процесса)?
- дата совершения доверенности - это дата ее оформления или дата выдачи?

[kuropatka]

К вопросу о выдаче доверенности - в данном случае большой вопрос, когда же ее считать выданной.


Практический смысл придумать попытался: можно выдавать по такой доверенности передоверия, которые можно отменять заочно.

[invader]

kuropatka сказал(а) 1.04.2010 - 19:43:

К вопросу о выдаче доверенности - в данном случае большой вопрос, когда же ее считать выданной.

здесь как обычно минимум 2 точки зрения
1. если разделять понятия "доверенность" и "выдача доверенности", то ИМХО возникает ряд очень серьезных вопросов, а также приличное поле для злоупотреблений (в первую очередь касается сделко, совершенных в период между "оформлением" и "выдачей" доверенности)
2. если же эти понятия не разделять, буквально применяя дефиницию, данную ГК, получается что любая доверенность есть выданная доверенность.
лично мне ближе 2-я т.з.

другой вопрос, является ли доверенность (если мы принимаем мнение что любая доверенность суть выдана) сделкой
инстинктивно - нет
но это только мой личный инстинкт, ну или комплекс )
дело в том, что в свое время мне на экзамене по общей части гражд. права
попался вопрос "классификация сделок"
а в качестве доп. вопроса был задан вопрос: "является ли доверенность односторонней сделкой", ответил, что да, является, за что мне и понизили итоговую оценку

Сообщение отредактировал invader: 02 April 2010 - 12:30

[invader]

в порядке информации:

постановление президиума ВАС от 16 мая 2000 г. No. 5230/99
фраза оттуда:
"Между тем доверенность от 06.12.93 нотариально не удостоверена, поэтому в силу пункта 1 статьи 165 названного Кодекса является ничтожной как сделка, нотариальная форма которой не соблюдена".


Добавлено немного позже:
Интересная тема на Юрклубе касаемо доверенности

[IAY]

vbif ,

Рясенцев писал, что для возникновения полномочий не только не обязательна выдача доверенности, но поверенный вообще может об этом не знать и при этом иметь полномочия.

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 02 April 2010 - 14:15

[Bessomemy4o]

vbif

Цитата

юридической оценки действия по передаче доверителем и приему поверенным надлежащим образом оформленной доверенности?))))

Не не не)))
Давайте идти с начала, а не с конца.
Во-первых, определимся, разделяете ли вы, что можно выделять в отдельные действия "выдача/совершение доверенности" (на мой взгляд - это ёё надлежащее составление) и "совершение действий на основании доверенности/получение выражения согласия их совершить" (моя т.з., что это заключение сделки лицом получившим доверенность)?
Во-вторых, считаете ли вы, что не переданная "уполномоченному лицу" и/или "непосредственно соответствующему третьему лицу"? (замечу, что в ст. 185 указаны 2 различных по содержанию слова - "уполномочие выдаваемое" и "уполномочие представляемое") доверенность ничтожна?
В-третьих, прошу указать на то, какие положения о сделках вы хотите распостранять на доверенность?

Цитата

предметом для обсуждения может быть только законченный (как вы выразились)))) состав предполагающий не только оформление доверенности но и ее выдачу уполномоченному лицу...

Вот тут у меня закрались смутные сомнения.
Получается что "законченный состав" - это действительно договор поручения. Впринципе, это ничему не противоречит. А, имхо, даже подтверждает то, что выдача/составление доверенности - это не есть сделка (ну или сделка не самостоятельная).
Если признать принятие доверенности/совершение на ее основании действий конклюдентным действием (выражением встречной воли), а выдачу доверенности односторонней сделкой, то налицо противоречие в необходимости выражений воли при равности понятий "составление доверенности = передача доверенности"

И еще... Указываются ли в доверенности существенные условия будующей сделки?

С Уважением.

[Alxhom]

Bessomemy4o
может, хватит уже про выдачу/невыдачу, а?

Цитата

И еще... Указываются ли в доверенности существенные условия будующей сделки?

1) при чем тут это?
2) на что это влияет?

[Bessomemy4o]

И по поводу выдачи доверенности геной на самого себя.
Доверенность - есть письменное уполномочие.
То есть лицо, имещее право наделять таким полномочием, осуществляет это своими действиями.
Вопрос в следующем: может ли лицо на основании "доверенности" приобрести полномочия, которые у него и так есть? На мой взгляд - нет. Пока гена - это гена, такая доверенность как бы "аннулируется" с момента ёё выдачи. Вот когда Гена полномочия потеряет, тогда на его имя можно будет выписать "обычную" доверенность, которую выдаст уполномоченное лицо.