Сообщений в теме: 189

[протон]

'andrewgross' сказал(а) 20 Сен 2011 - 06:22:

Как увольнять работника: с выплатой компенсации или предоставить отпуск с последующим увольнением решает работодатель.

Явная недоработка законодателя. ст.127 называется: "Реализация права на отпуск при увольнении". В тексте статьи: "По письменному заявлению работника ... могут быть предоставлены ..."
Так реализацию какого из прав работника гарантирует данная статья, права на отпуск или право подать письменное заявление на отпуск

[Stasi]

'andrewgross' сказал(а)

Как увольнять работника: с выплатой компенсации или предоставить отпуск с последующим увольнением решает работодатель.

Но ежли уж РД предоставил отпуск с последующим увольнением (сам решил), то вправе ли прерывать отпуск увольнением раньше срока, посередине отпуска?

Сообщение отредактировал Stasi: 20 September 2011 - 14:49

[протон]

'Stasi' сказал(а) 20 Сен 2011 - 08:44:

Но ежли уж РД предоставил отпуск с последующим увольнением (сам решил), то вправе ли прерывать отпуск увольнением раньше срока, посередине отпуска?

А с чего Вы решили, что РД именно таким образом предоставил отпуск?

[andrewgross]

протон,

'протон' сказал(а)

Так реализацию какого из прав работника гарантирует данная статья, права на отпуск или право подать письменное заявление на отпуск

Статья 127 гарантирует работнику получение денежной компенсации за неиспользованный отпуск и возможность, по воле работодателя, получить при увольнении неиспользованный отпуск в натуре.
Stasi,

'Stasi' сказал(а)

Но ежли уж РД предоставил отпуск с последующим увольнением (сам решил), то вправе ли прерывать отпуск увольнением раньше срока, посередине отпуска?

Нет, не только не вправе, но даже не имеет такой законной возможности. Однако, в обсуждаемом случае отпуск был учебный.

[протон]

'andrewgross' сказал(а) 20 Сен 2011 - 09:38:

Статья 127 гарантирует работнику получение денежной компенсации за неиспользованный отпуск и возможность, по воле работодателя, получить при увольнении неиспользованный отпуск в натуре.

А называется она как?
ЗЫ если на клетке с тигром написано буйвол, не верь глазам своим (с)

[rty]

протон
А с чего Вы решили, что РД именно таким образом предоставил отпуск?
Вопрос стоит - если уже предоставил. Чисто теоретически пока.
"По письменному заявлению работника ... могут быть предоставлены ..."
Ну здесь мы опять касаемся толкования. Почему вы слово МОГУТ трактуете однозначно как право работодателя НЕ ПРЕДОСТАВИТЬ отпуск с последующим увольнением? Если работник стоит в графике отпусков (обязательном для работника и работодателя) и увольнение приходиться именно на дату нахождения в отпуске, то на каком основании можно отказать работнику? Я пока не говорю про ВСЕ случаи а рассматриваю именно случай, когда увольнение приходится на время отпуска. Если отпуск наступает после увольнения - согласен что в этом случае появляется неопределённость которая требует разъяснение вышестоящих судов - куда же деваются оплачиваемые дни отдыха работника и почему же уменьшается его общий трудовой стаж по сравнению с другими работниками? Вы то сами что думаете на этот счёт?
Да и фраза - может предоставляться, исходя из нашего великого и могучего может трактоваться и по другому - может т.к. есть заявление работника - ведь в общем случае отпуск не предоставляется. Такая конструкция русским языком не запрещена. Так что не думаю, что обращение в суд при отказе предоставить неиспользованный отпуск с последующим увольнением такое уж безнадёжное занятие. Всё таки право на отдых защищено Конституцией РФ. Отказ предоставить отпуск - ограничение этого права.
andrewgross
Работник уходит в отпуск по графику и пишет заявление с просьбой предоставить с последующим, а момент увольнения попадает на срок отпуска. Что определяет работодатель?

[протон]

'rty' сказал(а) 20 Сен 2011 - 10:25:

Если работник стоит в графике отпусков (обязательном для работника и работодателя) и увольнение приходиться именно на дату нахождения в отпуске
............
куда же деваются оплачиваемые дни отдыха работника и почему же уменьшается его общий трудовой стаж по сравнению с другими работниками? Вы то сами что думаете на этот счёт?
............
Всё таки право на отдых защищено Конституцией РФ. Отказ предоставить отпуск - ограничение этого права.

1.Это иное правоотноешение.
2.Я ответил пост 176.
3.А если с иной стороны, нет ли узаконенной формы дискриминации?

[rty]

Прошвырнулся по Иннету. Оказывается в КС уже обращались. Есть несколько определений - первое нормальное. Следующие - обычное мыло. Но будем читать первое т.к. на него ссылаются в остальных (что логично):
ОПРЕДЕЛЕНИЕ КС от 5 февраля 2004 г. N 29-О
Механизм реализации конституционного права на отдых, в том числе условия и порядок предоставления оплачиваемого ежегодного отпуска, закреплен в Трудовом кодексе Российской Федерации. Согласно его статьям 114, 122 и 123 ежегодные отпуска с сохранением места работы (должности) и среднего заработка предоставляются работнику ежегодно в соответствии с утверждаемым работодателем, с учетом мнения выборного профсоюзного органа данной организации, графиком отпусков, являющимся обязательным как для работодателя, так и для работника. Такой порядок выступает дополнительной гарантией реализации названного конституционного права.
Особый порядок реализации права на отпуск при увольнении работника, установленный частью первой статьи 127 Трудового кодекса Российской Федерации, является исключением из данного общего правила. Данная норма, рассматриваемая во взаимосвязи с другими нормами, содержащимися в указанных статьях Трудового кодекса Российской Федерации, представляет собой специальную гарантию, обеспечивающую реализацию конституционного права на отдых для тех работников, которые прекращают трудовые отношения по собственному желанию или по инициативе работодателя и по различным причинам на момент увольнения своевременно не воспользовались своим правом на ежегодный оплачиваемый отпуск.
Необходимо учитывать, что в соответствии с частью второй статьи 127 Трудового кодекса Российской Федерации при наличии возможности работодатель по письменному заявлению работника предоставляет ему неиспользованные отпуска с последующим увольнением. Между тем, как следует из материалов жалобы, именно ликвидация Комитета труда и занятости Правительства Москвы, где работала гражданка И.И. Новикова, в связи с чем с ней был расторгнут трудовой договор по инициативе работодателя, послужила причиной того, что заявительнице не мог быть предоставлен очередной оплачиваемый отпуск в натуре.

Таким образом работодатель не может отказать произвольно - должны быть доказательства НЕВОЗМОЖНОСТИ предоставить этот отпуск.

Ну а наши балахонщики (прошу прощения за плагиат) этого видимо не читают или очень не любят работников:
МАГАДАНСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД КАССАЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
Разрешая спор, суд правильно исходил из того, что предоставление работнику неиспользованного отпуска в натуре с последующим увольнением в соответствии с правилами, установленными статьей 127 Трудового кодекса РФ, является правом, а не обязанностью работодателя.

Такая правовая позиция нашла свое отражение в Определении Конституционного Суда Российской Федерации от 17 ноября 2009 года № 1385-О-О, в котором указано на то, что установленное частью 2 статьи 127 Трудового кодекса РФ правило о предоставлении работнику неиспользованных отпусков с последующим увольнением исключительно по соглашению сторон трудового договора исходит из невозможности изменения графика отпусков по решению одной из сторон трудового договора, основано на принципе трудового договора, направлено на обеспечение баланса интересов сторон и не может рассматриваться как нарушающее конституционные права работника.

Так что с нашими судами надо держать ухо востро - всё переврут.

[протон]

'rty' сказал(а) 20 Сен 2011 - 11:19:

ОПРЕДЕЛЕНИЕ КС от 5 февраля 2004 г. N 29-О
на момент увольнения своевременно не воспользовались своим правом на ежегодный оплачиваемый отпуск.
Необходимо учитывать, что в соответствии с частью второй статьи 127 Трудового кодекса Российской Федерации при наличии возможности работодатель по письменному заявлению работника предоставляет ему неиспользованные отпуска с последующим увольнением.
.............
Таким образом работодатель не может отказать произвольно - должны быть доказательства НЕВОЗМОЖНОСТИ предоставить этот отпуск.
.............

Определении Конституционного Суда Российской Федерации от 17 ноября 2009 года № 1385-О-О, в котором указано на то, что установленное частью 2 статьи 127 Трудового кодекса РФ правило о предоставлении работнику неиспользованных отпусков с последующим увольнением исключительно по соглашению сторон трудового договора исходит из невозможности изменения графика отпусков по решению одной из сторон трудового договора, основано на принципе трудового договора, направлено на обеспечение баланса интересов сторон и не может рассматриваться как нарушающее конституционные права работника.

Определения не противоречат друг другу. Речь то о разных отпусках идёт.

[andrewgross]

протон,
Высказывания Козьмы Пруткова (а точнее авторов, стоящих за этим псевдонимом) я уважаю, потому и напомню вам его не менее крылатые "Зри в корень!" и "Вытапливай воск, но сохраняй мёд". Внесение законодателем в текст обсуждаемой статьи слов "могут быть" не позволяют прямо увязать название и содержание всей ст. 127 ТК. В результате, ст. 127 ТК содержит императив только в своей первой части.

'протон' сказал(а)

А называется она как?

На заборе много чего пишут, а на самом деле за забором только дрова лежат.

Не знаю, кому адресовать, видимо, rty

Цитата

исходит из невозможности изменения графика отпусков по решению одной из сторон трудового договора,

Поэтому на практике давно применяется следующее: если отпуск с последующим увольнением д.б. предоставлен по графику отпусков - он предоставляется безусловно, в остальных случаях - по решению работодателя.

Цитата

Таким образом работодатель не может отказать произвольно - должны быть доказательства НЕВОЗМОЖНОСТИ предоставить этот отпуск.

ИМХО, это странный, необоснованный вывод.

Сообщение отредактировал andrewgross: 20 September 2011 - 18:12

[протон]

'andrewgross' сказал(а) 20 Сен 2011 - 11:59:

На заборе много чего пишут, а на самом деле за забором только дрова лежат.

1.За забором может лежать то, что на нём написано.
2.Я никак не пойму, зачем Вы мне доказываете то, что я не оспаривал и не оспариваю Вы меня просто неверно интерпретировали. Я всего лишь констатировал несоответствие формы и содержания, а суть заложена именно в содержании, как Вы верно отмечаете.

rty, а вот с позиции запрета на дискриминацию ещё не оспаривали норму ст.127 в КС
Я так думаю (с)

[rty]

протон
Речь то о разных отпусках идёт.
Не вижу особой разницы:
В первом решении рассматривалась такая ситуация:
Как следует из представленных материалов, И.И. Новикова, заместитель начальника управления - начальник отдела Комитета труда и занятости Правительства Москвы, была уволена с работы в связи с ликвидацией названного Комитета с выплатой денежной компенсации за неиспользованные дни отпуска, в связи с чем председателем ликвидационной комиссии ей было отказано в предоставлении перед увольнением ежегодного отпуска, а также в выплате материальной помощи и компенсации за санаторно-курортное лечение. Решением Замоскворецкого районного суда города Москвы, оставленным без изменения определением судебной коллегии Московского городского суда, И.И. Новиковой было отказано в удовлетворении требований о восстановлении на работе, взыскании заработной платы за время вынужденного прогула, предоставлении ежегодного оплачиваемого отпуска, компенсации морального вреда и иных заявленных требований.

Во втором:
По мнению В.А. Славного, данные нормы ограничивают право на отдых сотрудника уголовно-исполнительной системы, увольняемого в связи с окончанием срока службы, предусмотренного контрактом, не позволяют ему воспользоваться социальными гарантиями и не соответствуют статьям 7, 17 (части 1 и 2), 37 (части 3 и 5) и 55 (части 2 и 3) Конституции Российской Федерации.
При этом КС указал:
Особый порядок реализации права на отпуск при увольнении работника, установленный частью первой статьи 127 Трудового кодекса Российской Федерации, является исключением из общего правила о предоставлении работнику ежегодного оплачиваемого отпуска в соответствии с графиком отпусков, утверждаемым работодателем с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации. Данная норма, рассматриваемая во взаимосвязи с нормами, содержащимися в указанных статьях Трудового кодекса Российской Федерации, представляет собой специальную гарантию, обеспечивающую реализацию конституционного права на отдых для тех работников, которые прекращают трудовые отношения и по различным причинам на момент увольнения не воспользовались своим правом на ежегодный оплачиваемый отпуск, и не может рассматриваться как нарушающая конституционные права граждан (определения Конституционного Суда Российской Федерации от 5 февраля 2004 года № 29-О, от 28 мая 2009 года № 758-О-О).
Не вижу большой разницы:
по различным причинам на момент увольнения своевременно не воспользовались своим правом на ежегодный оплачиваемый отпуск
и
по различным причинам на момент увольнения не воспользовались своим правом на ежегодный оплачиваемый отпуск

А в Магадане вот что рассматривали:
По делу установлено, что Ковальчук М.В. состояла в трудовых правоотношениях с ООО «Хлебокомбинат «Магаданский» с 25 июня 1991 года работала ***.

В график отпусков на 2010 год Ковальчук М.В. была включена согласно личному заявлению с 31 мая 2010 года.

В связи с сокращением численности (штата) работников общества 02 марта 2009 года истице было вручено уведомление о предстоящем сокращении замещаемой ею должности *** и увольнении.

Ковальчук М.В. 19 апреля 2010 года обратилась к работодателю с заявлением о предоставлении ей отпуска с 01 мая 2010 года с последующим увольнением оплатой проезда до г. Москвы и обратно. В предоставлении отпуска с последующим увольнением истице было отказано.

Согласно статье 127 (часть 1 и 2) Трудового кодекса РФ при увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска.

По письменному заявлению работника неиспользованные отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением (за исключением случаев увольнения за виновные действия). При этом днем увольнения считается последний день отпуска.

Разрешая спор, суд правильно исходил из того, что предоставление работнику неиспользованного отпуска в натуре с последующим увольнением в соответствии с правилами, установленными статьей 127 Трудового кодекса РФ, является правом, а не обязанностью работодателя.

Такая правовая позиция нашла свое отражение в Определении Конституционного Суда Российской Федерации от 17 ноября 2009 года № 1385-О-О, в котором указано на то, что установленное частью 2 статьи 127 Трудового кодекса РФ правило о предоставлении работнику неиспользованных отпусков с последующим увольнением исключительно по соглашению сторон трудового договора исходит из невозможности изменения графика отпусков по решению одной из сторон трудового договора, основано на принципе трудового договора, направлено на обеспечение баланса интересов сторон и не может рассматриваться как нарушающее конституционные права работника.

В ходе судебного разбирательства также было установлено, что расторжение трудового договора с Ковальчук М.В. явилось следствием сокращения численности (штата) работников ООО «Хлебокомбинат «Магаданский», наступившего ранее даты предоставления в 2010 году истице очередного оплачиваемого отпуска (с 31 мая 2010 года), что и послужило причиной, по которой истице не представлен очередной оплачиваемый отпуск с последующим увольнением.

Ну и как сокращение штатов могло повлиять на не предоставление отпуска? Что именно является отсутствием такой возможности? В решении об этом не слово. Упор именно на право работодателя.

andrewgross
это странный, необоснованный вывод.
Необходимо учитывать, что в соответствии с частью второй статьи 127 Трудового кодекса Российской Федерации при наличии возможности работодатель по письменному заявлению работника предоставляет ему неиспользованные отпуска с последующим увольнением.
Странно вы всё же толкуете законы. Если написано может быть - вы тут же дописываете - а может и не быть. Когда КС пишет при наличии возможности, вы отказываетесь добавить - при наличии НЕВОЗМОЖНОСТИ.

[протон]

rty, я сравнивал сказанное в Определениях КС РФ, а не существо разбирательства. КС РФ высказался по разному
1.на момент увольнения своевременно не воспользовались своим правом на ежегодный оплачиваемый отпуск.
Эта фоаза означает, что у работника прошёл отпуск по графику, которым он по тем или иным причинам не воспользовался.

2.правило о предоставлении работнику неиспользованных отпусков с последующим увольнением исключительно по соглашению сторон трудового договора исходит из невозможности изменения графика отпусков по решению одной из сторон трудового договора, основано на принципе трудового договора, направлено на обеспечение баланса интересов сторон и не может рассматриваться как нарушающее конституционные права работника.
Здесь КС РФ сказал об отпуске, который по графику ещё не положен.

А соответствует или нет высказанное КС РФ реальной ситуации по рассмотренному делу, вопрос уже иной.

[andrewgross]

rty,

'rty' сказал(а)

Странно вы всё же толкуете законы. Если написано может быть - вы тут же дописываете - а может и не быть. Когда КС пишет при наличии возможности, вы отказываетесь добавить - при наличии НЕВОЗМОЖНОСТИ.

А это вытекает одно из другого!

протон,

[rty]

протон
А соответствует или нет высказанное КС РФ реальной ситуации по рассмотренному делу, вопрос уже иной.
Ну а разве можно отрывать одно от другого? Да и разве это главное? Оспаривается конституционность статьи ТК по одним и тем же основаниям. Хотя соглашусь, что слово своевременно несколько сбивает с логического рассуждения (в жалобе на это не указывалось, отдельно то же КС эту тему не поднимал). Но, тем не менее, вывод в первом определении не имеет привязки к видам отпуска:
Необходимо учитывать, что в соответствии с частью второй статьи 127 Трудового кодекса Российской Федерации при наличии возможности работодатель по письменному заявлению работника предоставляет ему неиспользованные отпуска с последующим увольнением.
Т.е. чёткое (необходимо учитывать), не позволяющее различного толкования, требование предоставлять (тут уже нет может предоставлять)неиспользованные отпуска по заявлению работника при наличии возможности. Так же указано, что ликвидация предприятия подразумевает отсутствие такой возможности.
а вот с позиции запрета на дискриминацию ещё не оспаривали норму ст.127 в КС
Но если КС уже сказал, что отказ предоставить отпуск с последующим увольнением не может быть произвольным, то стоит ли вообще оспаривать? Только если суды откажутся выполнять решения КС. А для этого эти суды надо ознакомить с этим разъяснением - определения то не публикуются официально.
andrewgross
А это вытекает одно из другого!
То что не предоставление отпуска возможно только при отсутствии возможности?
Ну а на счёт того, что предоставление на усмотрение работодателя, согласиться не могу. Вы то должны знать, что неограниченное усмотрение при применении закона нарушает Конституцию РФ. Вот выдержки из решений КС:
Тем самым допускается неограниченное усмотрение в процессе правоприменения, что ведет к произволу, а значит - к нарушению конституционного принципа равенства всех перед законом и судом.
Возможность произвольного применения закона является нарушением провозглашенного Конституцией Российской Федерации равенства всех перед законом и судом (статья 19, часть 1).

Сообщение отредактировал rty: 21 September 2011 - 04:18