Сообщений в теме: 408

[civileius]

в теории распорядительных сделок "сдавать" в аренду вещь может не только собственник, но и любое лицо, имеющее полученное от собственника управомочие. Иными словами - владеющий вещью на любом вещном праве, содержащей правомочие распоряжения.

А в ius civile это могло сделать любое лицо! И что?
Здесь уже Вы противоречите Trennungsprinzip; разве "сдача" в аренду это вещная сделка (ну если, конечно, не считать право арендатора вещным)?

[Святослав]

Этим мы убиваем Trennungsprinzip!

В нашем праве его и не было. В вещном праве по крайней мере, точно. И он в любом случае не естественен, о чем пишут, кстати, и сами немцы.

Ничто не может ограничить лицо принять на себя обязанность по поводу любой вещи (за исключением, разве, изначально понятной невозможности исполнить обязанность по поводу такой вещи).

Кое-что все-таки может - факт того, что лицо не только принимает обязанность, но и распоряжается в момент заключения ДКП.

[IAY]

Мне кажется, тема стремительно созревает для чавойты.

[Dispositus]

civileius

А Вы полагаете, что для принятия на себя обязательства, должнику нужно иметь вещь в наличии?

Конечно, обязательство по передачи вещи не может быть без самой вещи.

[Святослав]

Конечно, обязательство по передачи вещи не может быть без самой вещи.

Почему, если обязательство - это лишь обещание сделать что-то в будущем? Не покупали машины, компьютеры, запчасти "под заказ"?

[Dispositus]

С учетом нормы ст. 608 ГК можно ли заключить договор аренды, устанавливающий обязанность арендодателя передать в будущем в аренду вещь, которую ему еще предстоит приобрести. Иными словами, работает ли здесь правило, аналогичное п. 2 ст. 455 ГК?

Нет нелья, предмет договора является существенным условием, а кроме того договоры данной категории направлены на передачу вещи (в данном случае что вы собираетесь передавать всесто предмета - обещание?) Другими словами предметом вашего договора явлется некая бумажка основанная на убедительности и правлоподобности.
Дале,- норма о купле-продажи (это где вы про аналогию) накже неприменимы см.ст.689 ГК Отсуда видно, что аренда по свое природе имеет схожесть с субсидией.

[Dispositus]

civileius

А Вы полагаете, что для принятия на себя обязательства, должнику нужно иметь вещь в наличии?

Для обязательства по передаче несомненно.

[Андрей Б.]

Нет нелья, предмет договора является существенным условием, а кроме того договоры данной категории направлены на передачу вещи (в данном случае что вы собираетесь передавать всесто предмета - обещание?) Другими словами предметом вашего договора явлется некая бумажка основанная на убедительности и правлоподобности.

предметом договора является обязанность передать что-то. к тому же посмотрите как предлагает 54е постановление определять предмет. по-моему все логично.

Отсуда видно, что аренда по свое природе имеет схожесть с субсидией.

а почему не с дотацией или еще каким нибудь красивым словом? )

[Это несправедливо]

Не покупали машины, компьютеры, запчасти "под заказ"?

Такое обещание заведомо недопустимо и не согласуется с нормами гражданского права в части отказа от прав, оно ничтожно. С каких пор у нас укрепилось экономическое рабство(в части отказа от имущественных прав)?
Кабалу еще не ввели?

Почему участника дискуссии несущего откровенную ахинею должны поддерживать, Владимир видимо был молодцом, оставил сообщение о ст.608 и удалился, потому что и добавить к этой теме, которой место в чавойте, больше нечего.

Почему, если обязательство - это лишь обещание сделать что-то в будущем?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА

от 5 июля 2005 года Дело N А28-10224/2004-284/17

Довод о неправильном истолковании судом статьи 157 Гражданского кодекса Российской Федерации отклоняется судом третьей инстанции в силу следующего. Согласно пункту 1 названной статьи сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или нет. Таким образом, отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон. Заключение основного договора стороны поставили в зависимость от действий истца по сдаче помещения в эксплуатацию.

Равно как и приобретению права и т.д.

предметом договора является обязанность передать что-то. к тому же посмотрите как предлагает 54е постановление определять предмет. по-моему все логично.

Предметом договора является обещание совершение действий в отношении объекта права, в отсутствии объекта права можно ли дать такое обещание, учитывая что он является частью предмета?

Другими словами предметом вашего договора явлется некая бумажка основанная на убедительности и правдоподобности.

Спасибо за поддержку моей позиции, в отношении бумажки. Яб назвал ее "ксивой".

Еще раз указываю, на вопиющую безграмотность большинства участников дискуссии.

Сообщение отредактировал Это несправедливо: 29 April 2012 - 14:34

[Smertch]

Это несправедливо , участник miller_time забанен как спамер в связи с тем, что неконтролируемый поток сознания точно так же засоряет форум, как и спам.
Его дубли будут безжалостно изничтожаться согласно п.16 правил конференции.
Если захотите вернуться, советую пересмотреть свою точку зрения относительно

Еще раз указываю, на вопиющую безграмотность большинства участников дискуссии.

[Святослав]

16. Запрещена регистрация и/или участие в конференции под двумя и более Никами. Если у Вас проблемы с авторизацией - обратитесь к администратору в разделе "Обсуждение работы ЮрКлуба".

Просьба к модератору забанить участника (или по крайней мере два из трех его ников), выступающего под никами miller_time, Капитан очевидность , Это несправедливо (в порядке регистрации ников). Тождественность первых двух выявлена еще здесь, а всех трех - подтверждается общей стилистикой несомого бреда, отсутствием знания основ и матчасти, сопровождающимися характерной агрессивностью в беседах и воинствующей тотальной безграмотностью (от грамматической до концептуальной), вызывающей стойкие ассоциации с генератором научного бреда.
Уверен, анализ айпишников даст и прямые доказательства.
Заметно, как чел, нахватав минусов за свой шариковско-оголтелый нахрап, бросает ник-помойку и регит новый (или возвращается к старому, еще не засранному).
P.S. Чел замечен в регистрации и других ников, не создавших ни одного (даже бесполезного) сообщения, исключительно для целей "кармического отмщения" , но то ладно, пускай играется.
P.P.S. Сорри за офф, наболело - обидно смотреть, как Глобальные при иногда возмутительной мягкости Смерча превращаются в отстойник бреда.

Это несправедливо, участник miller_time забанен как спамер в связи с тем, что неконтролируемый поток сознания точно так же засоряет форум, как и спам.
Его дубли будут безжалостно изничтожаться согласно п.16 правил конференции.

Телепатия!

[Lequleyo]

Кое-что все-таки может - факт того, что лицо не только принимает обязанность, но и распоряжается в момент заключения ДКП.

В каком из случаев и каким образом?

[Shagrath]

Кое-что все-таки может - факт того, что лицо не только принимает обязанность, но и распоряжается в момент заключения ДКП.

В каком из случаев и каким образом?

поддерживаю вопрос!

в теории распорядительных сделок "сдавать" в аренду вещь может не только собственник, но и любое лицо, имеющее полученное от собственника управомочие. Иными словами - владеющий вещью на любом вещном праве, содержащей правомочие распоряжения.

А в ius civile это могло сделать любое лицо! И что?
Здесь уже Вы противоречите Trennungsprinzip; разве "сдача" в аренду это вещная сделка (ну если, конечно, не считать право арендатора вещным)?

1. я понимаю Trennungsprinzip шире: разграничиваю не только обязательственную сделку и вещный договор, а обязательственную сделку и распорядительную. Вещный договор - частный случай распоряжения. Но распоряжение к этому не сводится и может иметь своим предметом не только вещь, а также может быть направлено не только на передачу права, но и на его изменение, обременение.

Об этом:
ОСНОВНЫЕ ПРОБЛЕМЫ ЧАСТНОГО ПРАВА

СБОРНИК СТАТЕЙ К ЮБИЛЕЮ ДОКТОРА ЮРИДИЧЕСКИХ НАУК,
ПРОФЕССОРА АЛЕКСАНДРА ЛЬВОВИЧА МАКОВСКОГО

Ответственные редакторы
В.В. ВИТРЯНСКИЙ и Е.А. СУХАНОВ

С.В. ТРЕТЬЯКОВ

О ПРОБЛЕМЕ ДОГМАТИЧЕСКОЙ КВАЛИФИКАЦИИ
"ПРАВОМОЧИЯ РАСПОРЯЖЕНИЯ"
Прежде всего обратимся к понятию "распоряжение" (die Verfugung), сформулированному германской цивилистической доктриной. Под распоряжением в техническом смысле понимаются все виды сделок, которые "оказывают непосредственное воздействие на уже существующее (приобретенное) субъективное право, заключающееся в его полной или частичной передаче, обременении, изменении его содержания либо прекращении" <1>. Указанная конструкция является основным содержанием так называемого принципа разделения (das Trennungsprinzip), суть которого сводится к последовательному размежеванию юридических актов, направленных на непосредственное изменение уже существующих (приобретенных) прав, и актов, порождающих новые обязательственные права <2>. Строго говоря, это деление не совпадает с делением субъективных прав на вещные и обязательственные по основаниям возникновения даже в его германской версии. Дело в том, что объектом "непосредственного изменения" (например, изменения управомоченного субъекта) могут выступать отнюдь не только вещные права, но и обязательственные. В частности, цессия и прощение долга относятся германской доктриной к категории распорядительных сделок. С другой стороны, исторически это деление развивалось именно как вариант разграничения вещных и обязательственных прав <3>.



2. и да: я считаю аренду вещным правом. И разграничиваю в договоре аренды а) обязанность передать вещь в аренду; б) распорядительную сделку по непосредственной передаче вещи в аренду и в) вещное право аренды как итог распорядительной сделки (ну, или состава с учетом того, что предшествует распоряжению). Я об этом когда-то писал.

Этим мы убиваем Trennungsprinzip!

В нашем праве его и не было. В вещном праве по крайней мере, точно. И он в любом случае не естественен, о чем пишут, кстати, и сами немцы.

Святослав, мне кажется, вы противоречите сами себе. Поддерживая аренду будущей вещи, т.е. признавая допустимость обязаться по поводу отсутствующей вещи, вы принципиально разделяете (trennen) обязательство и его исполнение. В то же время, вы говорите, что в каких-то других случаях такое разделение неуместно. При этом не совсем понятно, в каких и почему.
Возможно, вам трудно отвергнуть идеи уважаемого вами Скловского, которые еще недавно доказывал, что договор купли-продажи по поводу отсутствующей вещи ничтожен?

[civileius]

1. я понимаю Trennungsprinzip шире: разграничиваю не только обязательственную сделку и вещный договор, а обязательственную сделку и распорядительную. Вещный договор - частный случай распоряжения. Но распоряжение к этому не сводится и может иметь своим предметом не только вещь, а также может быть направлено не только на передачу права, но и на его изменение, обременение.

Если считать право аренды как обязательственое право (об этом ниже) этот аргумент ничего не объясняет - принцип разделения все равно нарушен.
А какой смысл объединять под понятием распорядительная сделка любые действия по исполнению обязательственной сделки ? Если у нас с Вами договор подряда по мытью полов, и я (подрядчик) мою пол, то с Вашей т.з. я совершаю сделку?
Возможно, я Вас неправильно понял.

2. и да: я считаю аренду вещным правом. И разграничиваю в договоре аренды а) обязанность передать вещь в аренду; б) распорядительную сделку по непосредственной передаче вещи в аренду и в) вещное право аренды как итог распорядительной сделки (ну, или состава с учетом того, что предшествует распоряжению).

Если право аренды - вещное (с чем я не согласен), то по Trennungsprinzip вопросов нет, тогда передача в аренду - traditio.
Но тогда нарушен numerus clausus, т.к. 1) Право аренды не названо в ГК вещным; 2) Содержание права аренды всегда разное и устанавливается сторонами; если признавать его вещным нарушаем права 3-х лиц!

Возможно, вам трудно отвергнуть идеи уважаемого вами Скловского, которые еще недавно доказывал, что договор купли-продажи по поводу отсутствующей вещи ничтожен?

Извините, что вклиниваюсь, но не припомню такого у КИС; по поводу чужой - да, было; но по поводу отсутствующей - ?

Сообщение отредактировал civileius: 30 April 2012 - 13:39

[Shagrath]

А какой смысл объединять под понятием распорядительная сделка любые действия по исполнению обязательственной сделки ? Если у нас с Вами договор подряда по мытью полов, и я (подрядчик) мою пол, то с Вашей т.з. я совершаю сделку?

не любые. Должно иметься распоряжение тем или иным правом. Моя пол или перевозя тонну песка вы никаким право не распоряжаетесь.
В общем, не буду распространяться тут об этом.

Но тогда нарушен numerus clausus, т.к. 1) Право аренды не названо в ГК вещным; 2) Содержание права аренды всегда разное и устанавливается сторонами; если признавать его вещным нарушаем права 3-х лиц!

1. вещные права - те, которые соответствуют его определению, а не, которые прямо в качестве таковых названы.
2. numerus clausus - миф. Я даже как-то хотел об этом тут ветку создать. Дам лишь 2 тезиса: 1) если есть свобода договора и вещь может выступать предметом такого договора, то количество вариаций режимов, на которых вещь может находиться у лица, неограничено. 2) нет логики в тезисе "сделать публичной информацию о конкретном содержании аренды всякий раз невозможно, ПОЭТОМУ аренда - не вещное право".

Вот мнение Бабаева, которое я разделяю:

По мнению А.Н. Латыева, основанием для признания перечня
вещных прав закрытым является особый правовой принцип, который
формулируется ученым следующим образом: «Необходимым
условием существования всякой юридической обязанности является
ее известность обязанному субъекту»178. Очевидно, автор понимает
этот принцип не буквально, поскольку существование всех
вещных правоотношений, в которых участвует определенное лицо,
ему никогда не может быть известно. Поэтому А.Н. Латыев далее утверждает,
что «требование публичности вещных прав обеспечивает
информирование обязанных лиц... о самом существовании вещного
права»179. Это также не совсем точно, поскольку требование публичности
не должно и не может обеспечить информирование всех обя-
177 См.: Щенникова Л.В. Вещное право в Гражданском кодексе: вопросы практикующего
юриста законодателю / / Законодательство. 2000. № 10. Текст статьи размещен
в БД «Гарант».
178 Латыев А.Н. Проблема вещных прав в гражданском праве. Екатеринбург, 2003.
С. 77.
179 Там же.

занных лиц. По всей видимости, цивилист хочет сказать, что юридически
значимо наличие неких внешних признаков вещного права,
которые должны считаться достаточными для того, чтобы любое
обязанное лицо могло в любой момент убедиться в существовании
вещного права.
Думается, похожей точки зрения придерживается и В.А. Белов,
который готов признать существование вещного права лишь в случае
наличия у субъекта правомочия владения или заменяющего его факта
регистрации права и соответственно отказывается признать вещное
право у пользователя, не владеющего вещью180.
С двумя последними приведенными позициями мы согласны в
той части, что вещные права должны быть различимы для всех третьих
лиц. Внешними признаками вещного права действительно по общему
правилу являются владение движимой вещью и регистрация
вещного права на недвижимость.
Однако из принципа публичной достоверности вещного права
нельзя прямо выводить принцип закрытости вещных прав. Из того,
что лицо владеет вещью на определенном титуле, следует, что его право
— вещное. Оно обладает публичностью, является правом на вещь
и защищено вещными исками. Однако какое именно вещное право
здесь имеется? Предусмотрено оно законом или нет? Очевидно, публичность
вещных прав неспособна привести к каким-то определенным
ответам на поставленные вопросы.
Почему же точка зрения, согласно которой круг вещных прав
строго ограничен законом и содержание их определяется объективным
правом, находит себе много сторонников?181 Почему в науке наблюдается
в целом отрицательное отношение к появлению новых
вещных прав?
Думается, такое отношение к институту вещных прав основано
на традиции, на определенном консерватизме российской гражданско-
правовой науки. Весьма показательны следующие слова К.П. Победоносцева:
«Отдельных видов обязательств не перечислишь — так
их много, и новые виды их, можно сказать, непрерывно создаются;
напротив того, отдельных видов вотчинного права весьма немного,
180 См.: Белов В А. Указ. соч. С. 463-464.
181 Такого мнения, в частности, придерживаются К.И. Скловский (см.: Склов-
ский К.И. Указ. соч. С. 155), Л.Г. Ефимова (см.: Ефимова Л.Г. Указ. соч. С. 36) и
многие другие цивилисты.

Повторим, никаких серьезных научных оснований к ограничению
вещных прав мы не видим. Если налицо управомоченный субъект,
который имеет право на вещь, и это право обеспечено вещным
иском, то следует признать в таком праве вещное, независимо от того,
предусмотрено оно законом или нет.

[Shagrath]

Извините, что вклиниваюсь, но не припомню такого у КИС; по поводу чужой - да, было; но по поводу отсутствующей - ?

а разве это не одно и то же? Если на момент заключения договора вещь в природе существует (считается созданной), то заключение в отношении нее договора будет являться заключением договора в отношении чужой вещи

[civileius]

Дам лишь 2 тезиса: 1) если есть свобода договора и вещь может выступать предметом такого договора, то количество вариаций режимов, на которых вещь может находиться у лица, неограничено.

Это неограниченное количество вариаций режимов и есть обязательственные права! Причем тут права вещные? Из свободы договора, если под таковой понимать возможность устанавливать любое не противоречащее закону его содержание (если, конечно, такая свобода вообще существует, в чем также большие сомнения, во всяком случае по отношению к договорам dare), вытекает только неограниченное количество обязательственных прав, и более ничего.

2) нет логики в тезисе "сделать публичной информацию о конкретном содержании аренды всякий раз невозможно, ПОЭТОМУ аренда - не вещное право".

В этом логика вещных прав.

Вот мнение Бабаева, которое я разделяю:
"Повторим, никаких серьезных научных оснований к ограничению
вещных прав мы не видим. Если налицо управомоченный субъект,
который имеет право на вещь, и это право обеспечено вещным
иском, то следует признать в таком праве вещное, независимо от того,
предусмотрено оно законом или нет".

Сложно спорить с такими уважаемыми авторами. Но, если Вы разделяете эту т.з., тогда может быть поясните её, т.к. неясными (на мой взгляд) остаются два вопроса:
1) Что есть "право на вещь" в этом определении вещных прав?
2) Почему наличие вещных прав обосновывается наличием вещного иска, а не наоборот (всегда считал, что именно вещное право дает для своей защиты вещный иск)?

а разве это не одно и то же? Если на момент заключения договора вещь в природе существует (считается созданной), то заключение в отношении нее договора будет являться заключением договора в отношении чужой вещи

Не являюсь сторонником КИС в данном вопросе, но назница есть, и у Мэтра она описана со ссылкой на п.2 ст.455 ГК.

[Smertch]

Если право аренды - вещное (с чем я не согласен), то по Trennungsprinzip вопросов нет, тогда передача в аренду - traditio.
Но тогда нарушен numerus clausus, т.к. 1) Право аренды не названо в ГК вещным; 2) Содержание права аренды всегда разное и устанавливается сторонами; если признавать его вещным нарушаем права 3-х лиц!

1) в контексте нынешней редакции ст.216 ГК это возражение снимается оговоркой "в частности"
2) не находите слишком смелым утверждать, что содержание ни одного вещного права не устанавливается сторонами и не является разным? Пара примеров: ипотека и сервитут.
Для нумерус клаузус важно, чтобы тип отношения входил в закрытый перечень, а вовсе не чтобы конкретное содержание права было зафиксировано законом.

[Shagrath]

Это неограниченное количество вариаций режимов и есть обязательственные права! Причем тут права вещные? Из свободы договора, если под таковой понимать возможность устанавливать любое не противоречащее закону его содержание (если, конечно, такая свобода вообще существует, в чем также большие сомнения, во всяком случае по отношению к договорам dare), вытекает только неограниченное количество обязательственных прав, и более ничего.

можно привести в качестве примера какой-нибудь непоименованный посессорный способ обеспечения. И который предполагал бы определенную комбинацию владения/пользования/распоряжений вещью управомоченным лицом. Налицо вещное право такого лица sui generis.

Сложно спорить с такими уважаемыми авторами. Но, если Вы разделяете эту т.з., тогда может быть поясните её, т.к. неясными (на мой взгляд) остаются два вопроса:
1) Что есть "право на вещь" в этом определении вещных прав?
2) Почему наличие вещных прав обосновывается наличием вещного иска, а не наоборот (всегда считал, что именно вещное право дает для своей защиты вещный иск)?

Это авторский подход к критериям вещного права. Если мы находим вещный иск, то это свидетелествует о том, что мы имеем дело с вещным правом. По-моему логично.

[IAY]

Вот мнение Бабаева, которое я разделяю:

Интересно, а разделяет ли в настоящее время сам Alexey2 свое мнение?

Игорь

[Shagrath]

Вот мнение Бабаева, которое я разделяю:

Интересно, а разделяет ли в настоящее время сам Alexey2 свое мнение?

Игорь

если нет, придется его убеждать

[civileius]

1) в контексте нынешней редакции ст.216 ГК это возражение снимается оговоркой "в частности"

Ну это же не подтверждает вещной природы арендного права.

2) не находите слишком смелым утверждать, что содержание ни одного вещного права не устанавливается сторонами и не является разным? Пара примеров: ипотека и сервитут.

Думаю нет. Например, если рассматривать сервитут как изменение качества самой вещи, а не как ограничение ПС, то тип сервитута не меняется в зависимости от конкретного способа его осуществления, и проблема противоречия numerus clausus снимается.

Для нумерус клаузус важно, чтобы тип отношения входил в закрытый перечень, а вовсе не чтобы конкретное содержание права было зафиксировано законом.

Согласен. Но суть арендного права (на мой взгляд) не в возможных действиях арендатора, а в действиях аредодателя, строго типизировать которые проблематично.

можно привести в качестве примера какой-нибудь непоименованный посессорный способ обеспечения. И который предполагал бы определенную комбинацию владения/пользования/распоряжений вещью управомоченным лицом. Налицо вещное право такого лица sui generis.

Приведите какой-нибудь.
А причем тут "владения/пользования/распоряжений"?

Если мы находим вещный иск, то это свидетелествует о том, что мы имеем дело с вещным правом. По-моему логично.

Circulus vitiosus: если есть вещный иск для защиты права, то это право вещное, а если оно вещное, то защищается вещным иском.

[Shagrath]

Или вот еще вещное право, отсутствующее в нумерус клаузус: право покупателя, приобредшего договор по ДКП с обусловленным переходом права собственности (после оплаты). Покупатель вправе владеть, пользоваться и даже (если предусмотрено договором) распоряжаться вещью, но при этом не является ее собственником...

[Chiko]

Мне кажется, что тема зашла в тупик. Все точки зрения высказаны, их обоснования озвучены. Каждому осталось подумать, что для них важнее - буквоедство или справедливость - и присоединиться к той или другой.

Практике осталось только ждать, когда выскажутся высшие суды. Ну или в рамках работы на изменением 2 части ГК - законодатель.

[Shagrath]

Согласен. Но суть арендного права (на мой взгляд) не в возможных действиях арендатора, а в действиях аредодателя, строго типизировать которые проблематично.

конечно проблематично - арендодатель то вообще ничего не должен делать. Право аренды направлено на арендуемую вещь, а не на персону арендодателя.