Перейти к содержимому






Фотография
* * - - - 1 Голосов

О свободе договора и ее пределах


Сообщений в теме: 334

#176 orahis

orahis
  • ЮрКлубовец
  • 116 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2014 - 02:35

Да, согласен, из приведенной формулировки именно это и следует.

 

Но это не меняет существо вопроса. Уж если он использовал такой подход к "законодательным актам о рыночной экономике", то к ГК РФ применение такого подхода тем более презюмируется.

 

Я просто хотел обратить внимание на год его докторской - 1996!То есть, 18 лет назад. Пленум сейчас, в 2014 высказал схожие идеи, и почему-то их называют "революцией", "переворотом" ит.д. а нет тут никакой революции, это все из Конституции следует)

 

PS. Понимаю, что в суде ссылка на Конституцию не комильфо, но думаю, в глобальных, это нормально))


  • 0

#177 Alexej

Alexej
  • Старожил
  • 1763 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2014 - 19:43

Интересно, почему у отечественных юристов эта идея встречает такой рьяный отпор...

 

Не отпор, а непонимание, почему такие решения принимаются органом, очевидно на это не уполномоченным и вообще находящимся в процессе расформирования. Если завтра тот же по смыслу текст будет внесен в ГК, буду двумя руками "за". Но пока вся эта история видится как попытка организовать "право справедливости" негодными средствами: суд канцлера долго не протянет, а королевский суд, боюсь, вернется к более традиционному разграничения норм на диспозитивные и императивные.


  • 2

#178 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2014 - 20:46

а королевский суд, боюсь, вернется к более традиционному разграничения норм на диспозитивные и императивные.

 

королевский(Верховный) суд не способен ни на что.

вы читали их попытки урегулировать страхование?

Каждый год новые разъяснения, причем последующие противоречат предыдущим, но менее бредовыми от этого они не становятся. А это всего лишь один из десятков видов договоров.

 

Судя по выбранному составу экономическая коллегия Верховного суда просто неработоспособна.


Сообщение отредактировал BloodForFun: 22 June 2014 - 21:10

  • 2

#179 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2014 - 21:13

Не отпор, а непонимание, почему такие решения принимаются органом, очевидно на это не уполномоченным


Потому что если что то неправильно, одни люди пытаются что то исправить, а некоторые сидят и не понимают.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 22 June 2014 - 22:05

  • 0

#180 orahis

orahis
  • ЮрКлубовец
  • 116 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 01:10

 

Интересно, почему у отечественных юристов эта идея встречает такой рьяный отпор...

 

Не отпор, а непонимание, почему такие решения принимаются органом, очевидно на это не уполномоченным и вообще находящимся в процессе расформирования. Если завтра тот же по смыслу текст будет внесен в ГК, буду двумя руками "за". Но пока вся эта история видится как попытка организовать "право справедливости" негодными средствами: суд канцлера долго не протянет, а королевский суд, боюсь, вернется к более традиционному разграничения норм на диспозитивные и императивные.

 

Мне кажется, это излишний формализм. В конце концов, для экономики, для бизнеса важен результат, важна сама возможность структурировать свои сделки на основе диспозитивности. Какая разница благодаря чьим усилиям у них такая возможность появилась?

 

Кроме того, я специально подчеркивал, что та цитата Гаджиева датирована 96 годом!!Это же почти 20 лет назад. А Гаджиев - это "главный цивилист в Конституционном суде", а не просто рядовой доктор наук, то есть, его мнение можно считать частью доктрины. Поэтому ничего принципиально нового ВАС не создал. Все его идеи вытекают из Конституции. Так что какие еще изменения нужны в ГК РФ?

 

Единственное, я думаю, что по договору услуг ППВАС смело прошелся, а все остальное, что он написал достаточно очевидно...


  • 0

#181 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 12:43

для экономики, для бизнеса важен результат

Для экономики (для бизнеса) важна прежде всего стабильность хозяйственного оборота. В отсутствии внятной независимой судебной системы, помноженной на государственную монополизацию 3/4 экономики и возведенную в степень коррупционной составляющей, разумные мысли и логически выверенный подход, превращается в классическое - "хотели как лучше... ".  

 

 

я специально подчеркивал, что та цитата Гаджиева датирована 96 годом!!Это же почти 20 лет назад

Вы уверены, что с тех пор позиция

 

"главный цивилист в Конституционном суде",

не изменилась? :)


  • 0

#182 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 12:59

Для экономики (для бизнеса) важна прежде всего стабильность хозяйственного оборота

Стабильность чего подрывает  постановление? Стабильность можно назвать и консервацией. В нашем, российском случае - консервацией взглядов самой необразованной части юридического сообщества.


  • 0

#183 orahis

orahis
  • ЮрКлубовец
  • 116 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 13:35

В отсутствии внятной независимой судебной системы, помноженной на государственную монополизацию 3/4 экономики и возведенную в степень коррупционной составляющей, разумные мысли и логически выверенный подход, превращается в классическое - "хотели как лучше... ".

ну вот смотрите, в ГК РФ написано, что не допускается злоупотребление правом. Обоснованная норма?Вполне (ну действительно же это не правильно, что кто-то может злоупотреблять правом). А как трактовать эту норму? Какие действия подпадают под злоупотребление, а какие нет?

Как это определить? Можно ли в ГК РФ дать исчерпывающий перечень вариантов злоупотребления?Это тогда уже будет не ГК, а Талмуд)и все равно, вряд ли возможно предусмотреть все варианты злоупотреблений, человеческая фантазия безгранична. Вот так мы и выходим на то, что судейское толкование - это абсолютно неизбежное явление. Плохие суды, или хорошие, коррумпированные или честные, а деваться некуда.

 

ВАС РФ хотя бы попытался дать общие критерии поиска ответов на сложные вопросы - предлагают нам тесты всякие (на защиту слабой стороны, публичные итересы ит.д.)


  • 0

#184 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 20:46

Стабильность можно назвать и консервацией

Отдельным скороспелым взглядам и суждениям без консервации не обойтись.  А то ведь и прованять могут...  А поскольку наша законодательная власть явно поражена вирусом взбесившегося принтера консерватизм пора нашим депутатам внутривенно вливать.

 

 

ну вот смотрите

А вы считаете, что наши суды хорошо справляются с проблемой злоупотреблений? Правда так считаете?

 

хотя бы попытался дать общие критерии поиска ответов на сложные вопросы

В отдельных случаях у него это получается хорошо. В других - не особо. Рассматривая проблема ИМХО относится к последним.


  • 0

#185 orahis

orahis
  • ЮрКлубовец
  • 116 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2014 - 21:31

 по разному. суды 1, апелляционной инстанций не очень хорошо. А вот ВАС, на мой взгляд, многое сделал в этом направлении. Хотя бы одно "дело падчерицы" чего стоит


Сообщение отредактировал orahis: 23 June 2014 - 21:31

  • 0

#186 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2014 - 12:21

А Гаджиев - это "главный цивилист в Конституционном суде",

:))

Право.ру:

Говоря о причинах торможения на пути внедрения прецедента в российскую правовую систему, он обратился к парадоксальной логике отечественных охранителей, которые говорят о том, что реформы вредны для России, потому что она к ним не готова. Правда, от себя об этом Гаджиев говорить не стал, а сослался на опубликованную в мае статью главы КС Валерия Зорькина "Экономика и право: новый контекст". "Надо выбрать темп и скорость продвижения новых идей права, – заметил Гаджиев. – Прививку в виде квазипрецедентного права мы сделали несколько поспешно. Эта поспешность, как я понял автора, связана с тем, что ни судьи не были подготовлены к этому достаточно сильно, ни все другие правоприменители, ни правопользователи, граждане. Отсюда возникла достаточно рискованная ситуация, возникли очень нехорошие риски для доверия к праву, соответственно, утрата устойчивости права".

Неготовность чиновников он продемонстрировал на примере налоговых органов. "Появляется постановление президиума, в котором судьи рассматривают какую-то норму, применяют ее. Они ее проецируют на какую-то ситуацию, касающуюся какого-то производства, бизнеса, – говорил Гаджиев. – А потом кто-то другой, не судьи, рамки этой нормы, которая появилась в решении, начинают раздвигать, иногда очень резко. Иногда этим занималась налоговая, которая использовала эту идею сугубо расширительно. Отсюда возникли очень серьезные проблемы".

Но виноваты и сами инициаторы перемен – арбитражные судьи. В подтверждение Гаджиев упомянул постановление КС от 21 февраля 2014 года 3-П/2014 по жалобе ООО "Фирма Рейтинг" на п. 1 ст. 19 закона "Об обществах с ограниченной ответственностью". "В этом деле есть решения арбитражных судов (по делу А35-9424/2009), есть нормативное постановление Президиума ВАС (по делу А40-43960/2008). Но невозможно было согласиться с [ними], потому что арбитражные суды не обратили внимание на то, что законодатель внес изменение в законодательство и судьи в этой ситуации по-прежнему ориентировались на постановление [2008 года]", – сказал судья КС.

 


  • 0

#187 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6568 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2014 - 13:35

Че-то, по-моему, все в политику ударились.
Темку подчистить не помешало бы. :yogi:


  • 0

#188 Рожденный в СССР

Рожденный в СССР
  • продвинутый
  • 859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2014 - 16:32

Надеюсь, это бредовое постановление в ближайшее время отменят.

Иванов забыл, видимо, что у нас континентальная система права. Ему в другой стране нужно свои идеи продвигать.


для бизнеса важен результат, важна сама возможность структурировать свои сделки на основе диспозитивности.

И платить за каждый договор юристу, потому что пара фраз в договоре могут сделать его лишенным здравого смысла.

Закон существует для регулирования отношений, договор должен дополнять закон, а не наоборот.


Сообщение отредактировал Рожденный в СССР: 24 June 2014 - 16:33

  • 0

#189 SilentLaw

SilentLaw
  • Старожил
  • 1288 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2014 - 19:56

И платить за каждый договор юристу, потому что пара фраз в договоре могут сделать его лишенным здравого смысла.

вы возражаете против этого? какой-то вы странный юрист...


  • 0

#190 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2014 - 20:15

Иванов забыл, видимо, что у нас континентальная система права.


Видимо, он кроме советских учебников читал и иную литературу.

В становлении Романо-германской системы преимущественное значение имела доктрина и судебное толкование, а не буква закона.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 24 June 2014 - 20:17

  • 0

#191 Рожденный в СССР

Рожденный в СССР
  • продвинутый
  • 859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2014 - 10:11

 

И платить за каждый договор юристу, потому что пара фраз в договоре могут сделать его лишенным здравого смысла.

вы возражаете против этого? какой-то вы странный юрист...

 

Одним постановлением ВАС увеличил издержки бизнеса, как временные, так и материальные. Во имя чего, непонятно.

В строительной сфере сейчас тенденция такая: договоры подписывают любые, потом просто контору хоронят. Потому что так издержек меньше. Но стабильности это не добавляет. И это постановление только подтверждает правильность такого бизнес-подхода.

 

В становлении Романо-германской системы преимущественное значение имела доктрина и судебное толкование, а не буква закона.

Много проектов договоров в Германии, Англии и других мегацивилизованных странах пишут юристы?

Уверяю вас, только крупные и сложные договоры. Остальные пользуются стандартными формами.


  • 0

#192 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2014 - 16:00

В строительной сфере сейчас тенденция такая: договоры подписывают любые, потом просто контору хоронят. Потому что так издержек меньше. Но стабильности это не добавляет. И это постановление только подтверждает правильность такого бизнес-подхода.

Логика "бизнес-подхода" понятна, что, однако, не говорит о том, что такой подход уменьшает общественные издержки. И если речь идёт о том, что компанию "сливают" с долгами, то совершенно очевидно, что общественные издержки в этом случае только увеличиваются.


  • 0

#193 Spokesmen

Spokesmen
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 63 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2014 - 19:36

Много проектов договоров в Германии, Англии и других мегацивилизованных странах пишут юристы? Уверяю вас, только крупные и сложные договоры. Остальные пользуются стандартными формами.

Логично. Зачем не стандартный договор стандартным отношениям. Не пишут, потому что уже написаны, а при согласовании идут на уступки стороне с преимущественным положением. 


Такой бизнес-подход дает возможность выстраивать наиболее благоприятные условия.

Однако, мы в стране, где свобода автоматически влечет за собой злоупотребление. 


  • 0

#194 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2014 - 22:39

Много проектов договоров в Германии, Англии и других мегацивилизованных странах пишут юристы? Уверяю вас, только крупные и сложные договоры. Остальные пользуются стандартными формами.

А стандартные формы откуда взялись? С неба упали? Они происходят из той же свободы договора.


  • 0

#195 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2014 - 18:41

Надеюсь, это бредовое постановление в ближайшее время отменят.

Я рискну предположить, что вы не совсем поняли содержания этого постановления и только потому негодуете. Вот приведите конкретные примеры, в которых предложенное диспозитивное прочтение отдельных норм (и прочтение по правилам, предложенным ВАС РФ) является злом, а не благом для договорных отношений в целом и для отдельных сторон в частности.


  • 0

#196 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2014 - 19:08

В строительной сфере сейчас тенденция такая:договоры подписывают любые, потом просто контору хоронят.


Не знаю что у вас за строительная сфера, но я работаю в у генерального подрядчика, которое зарегистрировал юридическое лицо в 1996 году.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 30 June 2014 - 19:11

  • 0

#197 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2014 - 19:58

Вот приведите конкретные примеры, в которых предложенное диспозитивное прочтение отдельных норм (и прочтение по правилам, предложенным ВАС РФ) является злом, а не благом для договорных отношений в целом и для отдельных сторон в частности.

 

 

сообщение № 2 в этой теме Вас не устраивает?


  • 0

#198 Alexej

Alexej
  • Старожил
  • 1763 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2014 - 23:32

Вот приведите конкретные примеры, в которых предложенное диспозитивное прочтение отдельных норм (и прочтение по правилам, предложенным ВАС РФ) является злом, а не благом

 

Присваивать законам модальность - не совсем наш метод.

Нет никакой разницы, как читать ГК, в предложенном ВАС варианте или в любом другом. Важно, чтобы я и любой суд читали законы одинаково. Естественно, учиться, учиться, учиться я готов.


  • 0

#199 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2014 - 02:55

 

В строительной сфере сейчас тенденция такая:договоры подписывают любые, потом просто контору хоронят.


Не знаю что у вас за строительная сфера, но я работаю в у генерального подрядчика, которое зарегистрировал юридическое лицо в 1996 году.

 

все-таки многие так и вправду делают, пан, ваш динозавр 1996 года это не такое уж частое явление нынче

 

 

 

Вот приведите конкретные примеры, в которых предложенное диспозитивное прочтение отдельных норм (и прочтение по правилам, предложенным ВАС РФ) является злом, а не благом для договорных отношений в целом и для отдельных сторон в частности.

 

сообщение № 2 в этой теме Вас не устраивает?

а можно поконкретнее? пан, Яго очень абстрактно и эмоционально описал свое отношение к постановлению, а хотелось бы конкретики, что именно не так то?

 

Нет никакой разницы, как читать ГК, в предложенном ВАС варианте или в любом другом. Важно, чтобы я и любой суд читали законы одинаково.

да, безусловно, но вы в постановлении обсуждаемом видите какие-то неясные инструкции к тому как именно нужно читать нормы? есть риск что разные суды прочтут их по разному? опять же хотелось бы конкретики


  • 0

#200 SilentLaw

SilentLaw
  • Старожил
  • 1288 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2014 - 03:15

опять же хотелось бы конкретики

Я, конечно, не ztr... Здесь проблема скорее в отсутствии конкретики. Постановление прекрасно, спору нет, over95% защищаемых диссертаций по гражданскому праву и рядом не лежало.

Но постановление, в отличие от диссертации, имеет совершенно другой градус практичности.

И я как представитель стороны, выбирающий тактику судебной работы, как юрист-инхаус, выявляющий правовые риски в заключении того или иного договора, теперь вот банально не знаю, и даже предположить не могу, каким образом то или иное условие договора будет истолковано судом (я даже не учитываю сейчас серьёзное "искривление правового пространства" ( :) ), вызванное поглощением одной сверхновой - со стороны другой).

 

А раньше я с весьма большой долей вероятности мог предсказать, как условие будет истолковано - буквально, так, как написано.

 

Третье (или второе - если без учёта космической катастрофы): даже в идеальной судебной системе (а вверху предполагается такая - не в каждом суде, конечно, Новицкие с Шершеневичами, но люди, достойно пытающиеся делать свою работу). Теперь вышеозначенную неопределённость умножаем на "особенности" нашей судебной системы - и получаем не просто неопределённый процесс, но и крайне дорогой, дороже, чем в США.

 

Ну вот примерно поэтому мне не нравится обсуждаемое постановление. Подозреваю, что не мне одному.

 

А с точки зрения права... в постановлении дано несколько  кейсов. Вот каждый из них вполне мог быть решён уже существующими в нашем праве средствами и до постановления, с результатом, который получили авторы постановления. Только решения для каждого кейса свои, обусловленные обстоятельствами. Зачем нужно было для решения частных вопросов придумывать общее правило?


  • 2




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных