Сообщений в теме: 1214

[Concrescere]

Буду заставлять эксперта думать, как применять "более сложные, нелинейные" способы пересчета цен на дату ДТП

Вам в копилку: берутся свои же экспертизы по таким же авто, и уровень цен из них сравнивается с уровнем сегодняшних цен на те же детали. Исходя из этого делается вывод о применении корректирующего коэффициента.

[Codename47]

Вам в копилку: берутся свои же экспертизы по таким же авто, и уровень цен из них сравнивается с уровнем сегодняшних цен на те же детали. Исходя из этого делается вывод о применении корректирующего коэффициента.

Архивный метод самый надежный и нормативно обоснованный, но раньше он всегда применялся ретроспективно на дату оценки. В случае с ЕМ его необходимо применять перспективно, при этом в общей ретроспективе )))) ну или как то так. То бишь сравнивать средние цены на 16 октября со средними ценами на дату ДТП. И потом определенный коэффициент применять к ценам из сборника. Как по мне, то получается применение метода не совсем тождественное его задумке по методике.

[Матье Матик]

П.П.С. Что-то мы от ЕМ отвлеклись.

А кстати, уважаемый г-н Фогельсон по ЕМ пока не высказывался?   Интересно его мнение... 
А страницу доступа к справочникам на сайте и правда изменили (( с корректировкой на дату ДТП...   

[Димсон С.]

Фактически, ничто не мешает страховщику официально занижать выплату на 10%?

[Concrescere]

Фактически, ничто не мешает страховщику официально занижать выплату на 10%?

Я в соседней теме уже обращал внимание, что

при страховой сумме 400000 руб. 10% может составлять 40000 руб.

 

[Практик страхования]

Пока еще ничего не ясно с этим вопросом.

В ПП № 20, как известно, просто переписан соответствующий пункт из ЕМ. А формирование конкретной практики по сути отдано на откуп регионам.

В нашем городе есть уже отказы во взыскании на этом основании. С другой стороны,  на моем участке судья считает, что можно взыскивать, однако к страховщику неприменимы ОСАГОвские санкции

[Concrescere]

на моем участке судья считает, что можно взыскивать, однако к страховщику неприменимы ОСАГОвские санкции

Такой подход, кмк, ближе к истине.

[Практик страхования]

Я по этому поводу с ним не спорю - была уже такая ситуация.

А вот другая СК вроде бы собирается жалобу подавать. Посмотрим, что федералы скажут

[Miktao]

BENEVOLE LECTOR, вот документ от РСА, интересный для анализа.

https://cloud.mail.ru/public/2soGmaEAUSKB/IMG-20150512.JPG
https://cloud.mail.ru/public/4EmENRex2bde/IMG-201505120.jpg

Выглядит как верчение ужа на сковородке. 
Однако, запрета на проведение выборки по традиционным источникам с использованием принципов и подходов, изложенных в п. 7.2. ЕМ в границах товарного рынка экономического района на дату ДТП нет!
QUOD ERAT DEMONSTRANDUM.

Уважаемый Практик страхования!

Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу размещенного мною документа!

[Практик страхования]

Не готов пока ответить.

Да и текст входящего документа, как уже сказали, хорошо бы увидеть. Раз уж говорим не про НПА.

 

Скажите Miktao. А кто-то готов из "независимых" экспертов предложить свою альтернативу справочникам РСА? Чтобы и полностью при этом всем возможным требованиям соответствовало.

Ломать, как известно, - это не строить. А критиковать (пусть и во многом обоснованно) - не создавать..

Сообщение отредактировал Практик страхования: 18 May 2015 - 00:07

[Concrescere]

Скажите Miktao. А кто-то готов из "независимых" экспертов предложить свою альтернативу справочникам РСА?

А почему Вы уходите в сторону "альтернативы", когда разговор идет лишь о том, что

Пусть сначала авторы справочников предъявят доказательства, что реально проводили исследование цен на рынках

 

 

Давайте сначала добьемся того, чтобы ЕМ действительно ВЫПОЛНЯЛАСЬ.

 

Напомню, что согласно ЕМ надо делать так:

 

7.2. Справочники формируются исходя из следующих подходов и принципов.

7.2.1. В отношении запасных частей:

 

при наличии возможности выбора цен «оригинальной» детали выбирается минимальная (в случае выбора из двух цен) или наиболее близкая к минимальной, но не минимальная (в случае выбора из трех и более цен) цена;

 

 

 

Оставим пока в стороне вопрос об адекватности такой "минимальности" цен согласно ЕМ (недавно мне озвучили неплохой довод, что покупатель как правило выбирает цену все-таки как можно меньше... ).

 

Давайте просто потребуем того, чтобы цены, которые имеются в справочниках РСА, выводились ТОЛЬКО таким, единственно законным способом.

 

Ведь этого не делается на самом деле, неужели Вы этого не понимаете (или хотя бы не догадываетесь)?!

[Miktao]

Не готов пока ответить.

Да и текст входящего документа, как уже сказали, хорошо бы увидеть. Раз уж говорим не про НПА.

 

Скажите Miktao. А кто-то готов из "независимых" экспертов предложить свою альтернативу справочникам РСА? Чтобы и полностью при этом всем возможным требованиям соответствовало.

Ломать, как известно, - это не строить. А критиковать (пусть и во многом обоснованно) - не создавать..

А альтернативы никакой и не надо. Справочники сделаны не по ЕМ (недостоверны) = нет оснований их использовать, так как Э-Т по закону несет ответственность за недостоверность. Нет справочников, удовлетворяющих ЕМ - разрешено использовать метод статистического наблюдения. Требования к нему в ЕМ не регламентированы. Вот такой вот замечательный НПА.

Сообщение отредактировал Miktao: 18 May 2015 - 02:28

[Concrescere]

 

Потерпевший в досудебной претензии требует пересмотреть размер СВ.

На основании чего-то же. И это "что-то" должно соответствовать требованиям НПА

 

На практике нередко СК, если доплачивает по претензии, то доплачивает меньшую сумму, чем заявлена в претензии, даже если к ней приложено экспертное заключение.

 

И СК иногда в письме о доплате даже комментирует экспертное заключение (например якобы в нем "износ занижен").

 

Так что последнее слово всё равно остается за СК (с её понятиями о "неоспариваемом размере страховой выплаты").

[Практик страхования]

разрешено использовать метод статистического наблюдения. Требования к нему в ЕМ не регламентированы. Вот такой вот замечательный НПА.

То есть как прежде? Хочу - подсчитаю стоимость запчастей только по одному источнику. Хочу - укажу цену на материалы одной цифрой без расшифровки, а обоснованием будет "мой глаз-алмаз так видит." УТС хочу по Хальбгеваксу подсчитаю, а хочу - по РД.

У другого эксперта другие источники и другой "глаз-алмаз"? А у судебного третьи? Так это же тоже хорошо! -  обеспечим всех себя работой. А судьи вообще зарплату получают за то, что дела рассматривают.

[Практик страхования]

Miktao, зачем тогда обращение в Верховный?

Вы же согласны с

Тут не ЕМ надо признавать недействующей в какой-то непонятной части.

Требование обоснованности используемых исходных данных - фундаментальное.

 

И в ЕМ есть правила выведения "средних" расценок.

 

Для того, чтобы потребовать соблюдения этих правил, не надо ничего "признавать недействующим". 

?

 

Коль подали, почему это сделали в целях защиты заявителей - "независимых" экспертов?

Вы думаете Наигуманнейшему они так интересны? Зависимые (хоть кто-то не отрицает очевидное) юристы просили за ними не занимать.

При этом вроде бы печетесь и о судьбе потерпевших (статьи, 15, 400, 1064 ГК, 12 40-ФЗ), но где конкретные дела, когда были якобы нарушены права потерпевших?!

 

Интереса оспорить пункты 7.4.-7.6. ЕМ в части слов "профессиональным объединением страховщиков", как вижу, нет.

Это и понятно - у объединений экспертов, оценщиков и прочих нет возможностей (как у РСА - организационных, информационных, материальных), а, главное, желания подготовить собственные справочники. Чтобы при этом соответствовали всем требованиям, в том числе, изложенным в главе 7 ЕМ!

Сообщение отредактировал Практик страхования: 18 May 2015 - 15:07

[Concrescere]

у объединений экспертов, оценщиков и прочих нет возможностей (как у РСА - организационных, информационных, материальных), а, главное, желания подготовить собственные справочники. Чтобы при этом соответствовали всем требованиям, в том числе, изложенным в главе 7 ЕМ!

У РСА тоже пока не получается.

 

Но отсутствие таких справочников ("единых") не влечет невозможности рассчитать рыночную стоимость КОНКРЕТНОГО ремонта. 

 

Наработанные годами ХОРОШИЕ методики для этого есть.

 

Остается только ДОБРОСОВЕСТНО ими руководствоваться.

 

И судебному эксперту доверие оказывается в том числе по причине того, что он предупреждается об особой ответственности.

[Практик страхования]

И судебному эксперту доверие оказывается в том числе по причине того, что он предупреждается об особой ответственности.

Это да! СЭ - царица доказательств почти только из-за этого.

Наработанные годами ХОРОШИЕ методики для этого есть.

Ага, я уже неоднократно приводил пример с расчетом УТС. И сто тысяч раз предлагал дать любому  ДОБРОСОВЕСТНОМУ эксперту посчитать по каждой из этих ХОРОШИХ методик и затем посмотреть на результат

Остается только ДОБРОСОВЕСТНО ими руководствоваться.

В НПА по ОСАГО тоже есть много хороших пунктов.

Но насчет последствий их несоблюдений для потерпевших (в отличие от страховщиков) часто ничего не сказано. Пленум презентовал 10 ГК. Хочется прям рыдать от счастья

рассчитать рыночную стоимость КОНКРЕТНОГО ремонта. 

Это для ОСАГО вообще как?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 18 May 2015 - 15:52

[Concrescere]

 

рассчитать рыночную стоимость КОНКРЕТНОГО ремонта. 

Это для ОСАГО вообще как?

 

По закону:

 

18. Размер подлежащих возмещению страховщиком убытков при причинении вреда имуществу потерпевшего определяется:

а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая за вычетом стоимости годных остатков. Под полной гибелью понимаются случаи, при которых ремонт поврежденного имущества невозможен либо стоимость ремонта поврежденного имущества равна стоимости имущества на дату наступления страхового случая или превышает указанную стоимость;

б) в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая.

 

 

 

[Практик страхования]

И как же рассчитываются эти необходимые расходы для ОСАГО?

Вы помимо справочников средней стоимости согласно 12.1. и стат. наблюдения согласно ЕМ еще какие-то способы знаете?

И что делать с "целью расчета расходов на восстановительный ремонт является установление наиболее вероятной величины затрат, необходимых для приведения транспортного средства в состояние, в котором оно находилось до дорожно-транспортного происшествия"?

[Concrescere]

И как же рассчитываются эти необходимые расходы для ОСАГО? Вы помимо справочников средней стоимости согласно 12.1. и стат. наблюдения согласно ЕМ еще какие-то способы знаете?

Выше уже говорилось:

Справочники сделаны не по ЕМ (недостоверны) = нет оснований их использовать, так как Э-Т по закону несет ответственность за недостоверность. Нет справочников, удовлетворяющих ЕМ - разрешено использовать метод статистического наблюдения. Требования к нему в ЕМ не регламентированы. 

 

 

И что делать с "целью расчета расходов на восстановительный ремонт является установление наиболее вероятной величины затрат, необходимых для приведения транспортного средства в состояние, в котором оно находилось до дорожно-транспортного происшествия"?

А что Вас конкретно здесь смущает?

 

Я уже отмечал, что как раз таки бОльшей вероятностью отличаются цены того же Экзиста, имеющего разветвленную сеть магазинов, чем взятые с потолка "стоимости", включенные в справочники РСА:

 

 

По "ценам из Экзиста" можно что-то РЕАЛЬНО купить (в том же Экзисте).  

 

В отличие от "цен", которые НЕИЗВЕСТНО ОТКУДА ВЗЯТЫ. 

 

У меня такое чувство, что мы по кругу ходим.

[Практик страхования]

И при чем тут КОНКРЕТНЫЙ ремонт? Если для ОСАГО усредненные расценки декларированы в любом случае.

 

Я уже отмечал, что как раз таки бОльшей вероятностью отличаются цены того же Экзиста, имеющего разветвленную сеть магазинов, чем взятые с потолка "стоимости", включенные в справочники РСА

Вы лично (сейчас не надо про мнение "независимого" эксперта, которого знаете лично, по форуму и т.п.)  много отчетов сверяли?

 

 

У меня такое чувство, что мы по кругу ходим.

 

И я предлагал остановиться уже

Коллеги, по-моему, пора прекращать в бадминтон играть   Переливаем пока из пустого в порожнее

 

Все! Таймаут!

Сообщение отредактировал Практик страхования: 18 May 2015 - 18:29

[Concrescere]

И при чем тут КОНКРЕТНЫЙ ремонт?

Я имел в виду КОНКРЕТНЫЙ страховой случай, пан. Для каждого случая - одна СВР, не так ли?

[Матье Матик]

Коллеги, можно вмешаться? 

А что если рассмотреть два случая, представив, что перечень повреждений идентичен, и авто идентичны: 

1) - ДТП при участии застрахованных по ОСАГО водителей; 

2) - ДТП при незастрахованных водителях (у обоих нет никаких страховок) 

- по первому случаю - эксперт делает расчет по ЕМ по заниженным ценам, а по второму случаю - эксперт считает как положено, берет запчасти по "рынку"...  И получаются две суммы, с большим разбегом. 

Т.е. - получается, (особенно, - если брать ДТП, произошедшие между 01.12.15 по 01.05.2015 г.) что выплата в рамках ОСАГО - существенно будет ниже, чем в обычном обязательстве по возмещению ущерба гражданином... И КАК МОЖНО СЧИТАТЬ ЭТО ЗАКОННЫМ И ЛЕГИТИМНЫМ, если система ОСАГО призвана ЗАЩИЩАТЬ ПРАВА ПОТЕРПЕВШИХ? Т.е. по факту, учитывая положения ст. 15 ГК РФ, получив СВ по ОСАГО, потерпевшему не хватает денег на ремонт, так может может в данной ситуации начать эту разницу взыскивать с причинителя вреда??  

[Concrescere]

Таймаут!

Согласен, надо подождать, какие будут "вести с полей".

может в данной ситуации начать эту разницу взыскивать с причинителя вреда?

Дело за малым. За прецедентом.

[Практик страхования]

выплата в рамках ОСАГО - существенно будет ниже, чем в обычном обязательстве по возмещению ущерба гражданином...

Зависит от обстоятельств. Уже неоднократно сталкивался с обратными ситуациями.

 

И не только я. Чем дальше, тем этого больше:

На данный момент на сайте РСА доступны новые, актуализированные на 07.04.2015г. Справочники. Вы хоть одну кальку по ним составили? Попробуйте, много нового узнаете. У меня каждый второй убыток по ДТП после 01.05.2015г., рассчитанный по ЕМ, по своему стоимостному критерию выше "средних".

 

"Начал работать с корректировками с учетом неоригиналов - по новым справочниками бампер тойоты 16500, у меня 11500"

 

 

Что касается системы ОСАГО, статьи 15 ГК и прочего. А почему никто не идет в КС по поводу того, что в рамках ОСАГО не подлежит возмещению упущенная выгода. Или в ВС - относительно невозможности компенсации расходов на эвакуацию не с места ДТП.

КС вообще-то еще в 2005-ом призывал не путать с деликтными правоотношениями.

в данной ситуации начать эту разницу взыскивать с причинителя вреда??  

Отремонтировать официально и попробовать со ссылкой на решение Наигуманнейшего от 3 марта 2009 г. N ГКПИ08-2332:

"Суд считает необоснованными доводы заявителя о том, что определение стоимости восстановительного ремонта, исходя из средних сложившихся в соответствующем регионе цен, нарушает право потерпевшего на полное возмещение ущерба.

В страховом правоотношении обязательство страховщика перед потерпевшим возникает на основании заключенного страховщиком со страхователем договора страхования гражданской ответственности. Закон обязывает страховщика возместить потерпевшим причиненный вред имуществу в пределах определенной договором суммы. Вместе с тем наступление страхового случая, влекущее такую обязанность, само по себе не освобождает страхователя от гражданско-правовой ответственности перед потерпевшим за причинение ему вреда. В силу статьи 1072 Гражданского кодекса Российской Федерации юридическое лицо или гражданин, застраховавшие свою ответственность в порядке добровольного или обязательного страхования в пользу потерпевшего (статья 931, пункт 1 статьи 935) в случае, когда страховое возмещение недостаточно для того, чтобы полностью возместить причиненный вред, возмещают разницу между страховым возмещением и фактическим размером ущерба."