Сообщений в теме: 315

[lusy]

цитату из закона можно вот про это "который не может измеряться в км"? спасибо-пожалуйста.

 
А то что бабка не дед, тоже в законе должно быть?

...если есть прямое указание закона ГС - период, который не может измеряться в км?

берете свои слова обратно про прямое указание закона или все-таки процитируете норму?
Street Racer,
как возможность исчисления срока с момента наступления события дает возможность установить срок в км?

[mrOb]

Статья 18 одна на все случаи жизни в части обязанностей.

Ее пункт 5 исключительно о бремени доказывания.

А 6 пункт на что? Если вопрос только в бремени доказывания, то при отсутствии гарантии продавец бы отвечал за недостатки, возникшие после передачи товара. Ещё раз: при отсутствии гарантии продавец не отвечает за недостатки, возникшие после передачи товара. 

а обязанность публиковать проектную декларацию как была, так и осталась.

То есть Вы считаете, что стороны не могут отменить действие гарантии? ну не хочет потреб гарантию? если так, то хорошо))))

Сообщение отредактировал mrOb: 19 November 2015 - 11:48

[zyxer]

 

прочитайте статью 314 ГК целиком

 

А с чего вы взяли. что период - отрезок времени, может изменяться в км?

 

берете свои слова обратно про прямое указание закона или все-таки процитируете норму?

 

 Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период, 

 

В добавок, если для Вас период это не временной отрезок.

 

В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара, продавец обязан передать покупателю товар, который должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока).

 

Ещё раз: при отсутствии гарантии продавец не отвечает за недостатки, возникшие после передачи товара. 

 

Ответственность не зависит от ГС.

 

Товар, который продавец обязан передать покупателю, должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в момент передачи покупателю, если иной момент определения соответствия товара этим требованиям не предусмотрен договором купли-продажи, и в пределах разумного срока должен быть пригодным для целей, для которых товары такого рода обычно используются.

 

 

[mrOb]

zyxer, случайно нажал, возместил в другом месте

 

Ответственность не зависит от ГС.

470 введена в 1995 г., п. 6 ст. 18 ЗоЗПП в 1999 г., изменена в 2004 г. Последняя норма более поздняя, следовательно, применяем её. Кроме того, как уже говорилось, понятие гарантии, данное в ГК и в ЗоЗПП отличается друг от друга. 

[zyxer]

470 введена в 1995 г., п. 6 ст. 18 ЗоЗПП в 1999 г., изменена в 2004 г

 

Как уже говорили, если Вы не можете отличить бремя доказывания от обязательства, кто виноват?

Ответственность продавца возникает из закона и связана с продажей товара ненадлежащего качества.

Если товар не соответствует целям, для которых товар такого рода обычно используется, то это товар с недостатком и покупатель вправе предъявить требование. Продавец же отвечает за недостатки товара, если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до его передачи покупателю или по причинам, возникшим до этого момента.

 

Если на товар не установлен гарантийный срок или срок годности, требования, связанные с недостатками товара, могут быть предъявлены покупателем при условии, что недостатки проданного товара были обнаружены в разумный срок, но в пределах двух лет со дня передачи товара покупателю либо в пределах более длительного срока, когда такой срок установлен законом или договором купли-продажи.

 

Или ешё одну норму закона оспаривать будете утверждая, что покупатель пользуется привилегиями по отношению к потребителю? )

[lusy]

Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период,    В добавок, если для Вас период это не временной отрезок.   В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара, продавец обязан передать покупателю товар, который должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока).

где написано в законе (как вы изначально написали, что период - это период времени?
ссылка на нормы ГК, регулирующие ДКП, в данном случае неуместна, поскольку в данном случае ГС установил изготовитель, а не продавец, соответствующие положения ГК о предоставлении продавцом гарантии не применимы.

[mrOb]

Как уже говорили, если Вы не можете отличить бремя доказывания от обязательства, кто виноват?

Вы гребете в одну корзину два разных правоотношения: одно с гарантией, а второе - без. То, что в этих двух правоотношениях есть одинаковые действия - не делает их одинаковыми. 

 

Или ешё одну норму

Хорошо, каким образом это опровергает мой довод (относительно отмены гарантии)? Что сторонам мешает перераспределить бремя, отменив гарантию? 

Сообщение отредактировал mrOb: 19 November 2015 - 15:09

[zyxer]

где написано в законе (как вы изначально написали, что период - это период времени?

 

А может быть период километров? Или время в километрах измеряется?  Я же специально подчеркнул:

в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока).

Лингвистические словари Даля, Ожегова.. откройте. Или лингвиста на суд вызывать?

Может ещё в попугаях период мерить будем?)

 

Хорошо, каким образом это опровергает мой довод (относительно отмены гарантии)? Что сторонам мешает перераспределить бремя, отменив гарантию? 

 

Ничего не понял. Вы специально так отвечаете?

Вы сказали, что если нет гарантии продавец не отвечает за недостатки, после передачи товара. Я привёл вам 2 нормы из ГК, что это не так.

О чём спор?

[mrOb]

Ничего не понял.

ну не я же увел спор в сторону)))

О чём спор?

О возможности отменить гарантию. Факт установления ГС есть. Этот факт распределил бремя доказывания. Что мешает сторонам согласовать условие (факт), при наступлении которого бремя доказывание снова перераспределяется?

[zyxer]

Что мешает сторонам согласовать условие (факт), при наступлении которого бремя доказывание снова перераспределяется?

 

Каким сторонам?

[mrOb]

Каким сторонам?

А кто гарантию дает и кто на неё соглашается?

[olys]

кто на неё соглашается?

Вон оно как - на гарантию еще согласие портеба требуется ))

[Concrescere]

как возможность исчисления срока с момента наступления события дает возможность установить срок в км?

Я имею в виду принципиальную возможность определять как начало срока, так и его конец указанием на событие, пусть даже если неизбежность его наступления вызывает споры (как, например, определенный пробег автомобиля).

[lusy]

А может быть период километров? Или время в километрах измеряется?  Я же специально подчеркнул: в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока).

а где написано, что не может?
то,что вы подчеркнули,я прокомментировала, однако вы предпочитаете не видеть.
ну так где норма закона, применяемая в случае, когда гарантийный срок устанавливает изготовитель (то есть,не норма ГК, поскольку там про это ничего нет), где написано, что период - это исключительно период времени? сколько раз вас спрашивать в лоб об одном и том же, чтобы вы подтвердили свои слова про закон цитатой оттуда?

как возможность исчисления срока с момента наступления события дает возможность установить срок в км?

Я имею в виду принципиальную возможность определять как начало срока, так и его конец указанием на событие, пусть даже если неизбежность его наступления вызывает споры (как, например, определенный пробег автомобиля).

а где она прописана? в ст 314 только про начало срока.

[mrOb]

Вон оно как - на гарантию еще согласие портеба требуется ))

а что он делает, приобретая товар?

[zyxer]

А кто гарантию дает и кто на неё соглашается?

 

Так в данном топике речь идет о изготовителе. О каком согласие Вы говорите?

 

ну так где норма закона, применяемая в случае, когда гарантийный срок устанавливает изготовитель

 

А в ЗоЗПП определение ГС для изготовителя и продавца разное? Тогда почему по аналогии нельзя применить указанное определение в ГК.? Или для потребителей ГС продавец может в километрах указать, а для покупателей только во времени?

Я думаю, если Вы в суде будете также утверждать, что период измеряется в км и требовать привести норму закона, суд может Вам не правильно понять. Почему уже писал Выше. Может тогда действительно лингвиста пригласить?

И после 28 километра - наступила весна. )

 

а что он делает, приобретая товар?

 

Заключает договор с продавцом товара.

[ВладимирD]

А 6 пункт на что? Если вопрос только в бремени доказывания, то при отсутствии гарантии продавец бы отвечал за недостатки, возникшие после передачи товара. Ещё раз: при отсутствии гарантии продавец не отвечает за недостатки, возникшие после передачи товара. 

Цирк, просто цирк... Я опечатался и вместо 6-го пункта указал на 5-й. Так вот 6-й пункт именно о бремени доказывания, и Вы же его в качестве довода... Капец... Будем начинать учить матчасть? Искать различия в праве и процессе?

Ну давайте: имеется ли у потребителя требовать устранения недостатка или, например, возврата денег, если недостаток уже обнаружен, а к процессу доказывания чего бы то ни было еще никто не преступил?

Не ожидал, что такие детские вещи Вам придется объяснять... Каждый год одно и то же... день сурка...

То есть Вы считаете, что стороны не могут отменить действие гарантии? ну не хочет потреб гарантию? если так, то хорошо))))

Стороны чего? Тут односторонняя сделка. При чем тут потреб? И при чем тут "гарантия". Найдёте это слово в ЗоЗПП? Там гарантийный срок. Точка. Разберитесь в понятиях для начала. Не путайте понятия, использованный в ГК и в ЗоЗПП, они разные.

Так вот, если потреб откажется от данного ему законом права, то последствия этому будут ровно те, что описаны в пункте 2 статьи 9 ГК РФ.

понятие гарантии, данное в ГК и в ЗоЗПП отличается друг от друга

В ЗоЗПП вообще нет понятия "гарантии", хотя это мелочи. В 470 гарантия - это часть договора, а в ЗоЗПП ГС - это часть односторонней сделки, в определении условий которой потреб никак не участвует. В 470 гарантируется соответствие товара, а в ЗоЗПП гарантируется устранение недостатков и выполнение иных требований потребителя.

Поэтому когда я слышу по отношении к ЗоЗПП "гарантия", то сразу понимаю, что человек не вникал ни в закон, ни в ГК.

[Concrescere]

 

 

как возможность исчисления срока с момента наступления события дает возможность установить срок в км?

Я имею в виду принципиальную возможность определять как начало срока, так и его конец указанием на событие, пусть даже если неизбежность его наступления вызывает споры (как, например, определенный пробег автомобиля).

 

а где она прописана? в ст 314 только про начало срока.

На вопрос "где это написано" отвечу вопросом "а где написано, что это запрещено?"  

 

Стороны так договорились.

 

Согласно принципу гражданского права "разрешено всё, что не запрещено".

Сообщение отредактировал Street Racer: 20 November 2015 - 02:10

[zyxer]

Стороны так договорились.

 

Какие стороны? Речь о ГС установленном изготовителем.

 

 

 

7. Продавец вправе установить на товар гарантийный срок, если он не установлен изготовителем.

[mrOb]

 

Ну давайте: имеется ли у потребителя требовать устранения недостатка или, например, возврата денег, если недостаток уже обнаружен

Если недостаток обнаружен во время ГС, но возник в связи нарушением потребом правил использования, то потреб права на возврат товара не имеет. Однако, если продавец не сможет доказать данный факт, то это означает, что интересы продавца не будут защищены в суде. 

 

Стороны чего? Тут односторонняя сделка.

В любой совершенной односторонней сделке есть стороны. Например, в выдаче доверенности они называются - представляемый и представитель. Сторонам в односторонней сделке ничто не мешает изменить или прекратить возникшие правоотношения. 

 

В 470 гарантия - это часть договора, а в ЗоЗПП ГС - это часть односторонней сделки

На этом отличия заканчиваются. Просто в ЗозПП смешали два понятия: ГС и гарантия качества, тогда как в ГК эти понятия отличаются друг от друга.

Кроме того, на закон.ру недавно обсуждали гарантию как одностороннюю сделку (имею ввиду не потребительские отношения).

 

В 470 гарантируется соответствие товара, а в ЗоЗПП гарантируется устранение недостатков и выполнение иных требований потребителя.

Тоже самое вытекает из гарантии, ст. 475, 476 ГК.

 

Разберитесь в понятиях для начала

ок, разбираемся: 

6. Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона.

А теперь сравниваем со 157, 327.1 ГК. Какой вывод? условное обязательство. Любое условное обязательство можно отменить.

Кроме того, если быть буквоедом, то в понятии ГС не говорится, что период должен быть именно временным, как это предусмотрено в понятии срока ст. 190 ГК))) 

 

[olys]

а что он делает, приобретая товар?

Так, по вашему, установление гарантийного срока - односторонняя сделка, для чего здесь другая сторона.

 

mrOb, КМК, в данном случае нужно исходить из того, что установление гарантийного срока есть односторонняя сделка из которой возникает односторонне-обязывающее "потестативное" обязательство, связанное с качеством товара в определенный период, в отношении неопределенного круга лиц (в случае с установлением ГС изготовителем) и определенного лица (в случае установления ГС продавцом).

В данном случае для обращения такого обязательства "в жизнь" требуется реализация со стороны лица, приобретший товар, своего "секундарного" права - предъявление к изготовителю/ продавцу требований, связанных с недостатком товара. Реализация им такого права возможно в пределах срока (периода), определенным таким обязательством. 

Вместе с тем изготовитель/продавец устанавливают не гарантию качества товара, поскольку качество товара предполагается и должно у него иметься изначально, а именно срок своего гарантийного обязательства. А поскольку сроки в ГПО определяются в соответствии со ст. 190 ГК РФ, то мотивировать окончание такого срока  событием (достижение определенного км.), не согласуется с понятием события, определенной указанной нормой.

[mrOb]

Так, по вашему, установление гарантийного срока - односторонняя сделка, для чего здесь другая сторона.

установление гарантийного срока есть односторонняя сделка из которой возникает односторонне-обязывающее "потестативное" обязательство, связанное с качеством товара в определенный период, в отношении неопределенного круга лиц (в случае с установлением ГС изготовителем) и определенного лица (в случае установления ГС продавцом).

Данная односторонняя сделка не будет совершена до тех пор, пока покупатель не купит товар, т.е. условное (потестативное) обязательство возникает не в момент установления ГС, а в момент приобретения товара - отсюда и момент его исчисления. Это точно также как выдача доверенности: представляемый может сделать доверенность и... повесить у себя дома в рамочке. Такая доверенность не породит прав и обязанность. 

 

П.С. вообще, если правильно, то 157 и 327.1. не касается условных сделок (а я считаю условной любую сделку, где есть условное обязательство) или условных обязательств, которые урегулированы законом (например, страхование, банковская гарантия). В данном случае, установление ГС урегулирован законом, поэтому моя ссылка на 157, 327.1. - это лишь проведение парарелей природы сделок.

 

В данном случае для обращения такого обязательства "в жизнь" требуется реализация со стороны лица, приобретший товар, своего "секундарного" права - предъявление к изготовителю/ продавцу требований,

Не совсем так: требуется ещё обнаружение недостатка. Без этого обязательство по выполнению требования потреба не возникнет. 

 

(1) Вместе с тем изготовитель/продавец устанавливают не гарантию качества товара, (2) поскольку качество товара предполагается и должно у него иметься изначально,

2 не вытекает из 1. Качество должно соответствовать договору. Причем здесь гарантия?

В ЗоЗПП смешали два понятия: ГС и  гарантию, в то время как в ГК эти понятия различны. По ЗоЗПП под ГС понимается и гарантийное обязательство, и срок его действия. В ГК же гарантийным обязательством обозначается гарантией. Соответственно, в ЗоЗПП ГС используется в двух смыслах. 

А поскольку сроки в ГПО определяются в соответствии со ст. 190 ГК РФ

Вообще, я с этим не спорю))) мой спор с Владимиром начался с того, что он посчитал условие об отмене гарантийного обязательства - тем, как если бы договор купли-продажи назвали меной - соответственно, такое условие (об отмене ГО пробегом) нельзя квалифицировать по признаку действительности/недействительности. 

 

П.С.С. я так и непонял: вы согласны с тем, что условное обязательство можно отменить до возникновения самого обязательства?)) 

Сообщение отредактировал mrOb: 20 November 2015 - 13:09

[lusy]

Street Racer,

отвечу вопросом "а где написано, что это запрещено?"     Стороны так договорились.

в ст.190 гк. сторон тут нет, т.к. срок установлен изготовителем.

А в ЗоЗПП определение ГС для изготовителя и продавца разное? Тогда почему по аналогии нельзя применить указанное определение в ГК.? Или для потребителей ГС продавец может в километрах указать, а для покупателей только во времени? Я думаю, если Вы в суде будете также утверждать, что период измеряется в км и требовать привести норму закона, суд может Вам не правильно понять. Почему уже писал Выше. Может тогда действительно лингвиста пригласить? И после 28 километра - наступила весна. )

слив защитан. цитату привести не можете. ВЫ же писали закон _прямо_ предусмотрел "период времени", а счас пытаетесь выйти на аналогию. когда вы или кто-другой выложит решение суда, где доводы владимира (а вы за ним повторяете) услышат, тогда и поговорим)

[mrOb]

когда вы или кто-другой выложит решение суда

Это Вы зря...)))

[olys]

я так и непонял: вы согласны с тем, что условное обязательство можно отменить до возникновения самого обязательства?)) 

Что-то я не пойму вас - как можно отменить обязательство если оно не возникло?