Вот скажите мне, если в отношении меня, юриста с огромным стажем допускаются такие грубейшие и беспрецедентные нарушения, то как судебная система обращается с обычными людьми?
А юрист с 20-летним стажем - это белая кость - голубая кровь, что ли?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 193
#176
Отправлено 11 February 2020 - 15:17
#177
Отправлено 11 February 2020 - 15:31
Кровь-ли, кость-ли не суть важно.
Проблема реально серьезная. От практики по субсидиарке и оспариванию заработных плат начинают шевелиться волосы примерно везде как бы.
Такими темпами по угрозой будут вообще любые работники, которым "повезло" поработать в компании менее чем за 1 год до принятия ЗоБ.
#179
Отправлено 11 February 2020 - 15:55
Это не перегибы это тенденция. Наряду с субординацией требований - изначально здравой коцепцией, которая теперь убивает впринципе все внутригрупповое финансирование внутри холдинговых структур.
Мне полгода назад один АУ произнес примерно следующее.
"Расковыривать сделки, отслеживать цепочки, привлекать КЛД-юриков - сложно и трудозатратно, а результат - непредсказуем. Нередко раскручивая цепочку вывода активов или СО упираешься в оффшор, и затраты на "вытаскивание" становятся выше собственно стоимости актива.
То ли дело физики (работники и КЛД). У физиков всегда что-то да есть, машины, квартиры, счета-вклады. А отбиваться им сложнее...."
Цинично, конечно.
Сообщение отредактировал maverick2008: 11 February 2020 - 15:55
#180
Отправлено 14 February 2020 - 15:45
Отпусти меня, чудо-трава (с)
Продолжаю заниматься сабжевой темой.
Вот в такой вопросец уперся.
В наблюдении ВУ Должника обращается с заявлениями о признании трудового договора с работником ничтожным (классическая 10+168+170). Рассмотрение обособки пяток раз откладывается, в итоге Дожник падает в КП но КУ - другой. КУ после открытия КП направляет в суд "уточнение", в котором указывает примерно следующее: позицию ВУ о ничтожности как правопреемник поддерживаю + дополняю позицией по 61.2 (п1 и п2) + ВУ неправильно деньги посчитал поэтому реституции прошу в два раза больше.
Коллеги, мне одном у кажется, что тут налицо и налице одновременное изменение предмета и основания?
#181
Отправлено 14 February 2020 - 15:49
поддерживаю + дополняю позицией по 61.2 (п1 и п2) + ВУ неправильно деньги посчитал
а это неплохо... очень-очень
#183
Отправлено 14 February 2020 - 16:19
загадками вещаете?)
отнюдь. более того, если я правильно понял, то это действительно
одновременное изменение предмета и основания
поэтому и отметил, что "а он неплох". по-крайней мере я такого раньше не видел
#184
Отправлено 29 February 2020 - 22:54
одновременное изменение предмета и основания?
Предмет один и тот же
#185
Отправлено 29 February 2020 - 23:50
Предмет один и тот же
Первоначальное: признать недельствительным тд и выплаты заработной платы по нему в размере Х (фактически за период с даты приема работника до даты N (N дата подачи первоначального заявления))
Уточненное: признать недельствительным тд и выплаты заработной платы по нему в размере Y (фактически за период с даты приема работника до даты увольнения, составляющей N+4 месяца)
Курсив мой.
ПП ВС 63 указывает, что под сделками для целей применения гл.III.1 понимаются в том числе действия, направленные на исполнение обязательств и обязанностей, возникающих в соответствии с трудовым законодательством, в т.ч. выплата заработной платы.
По мне так в части реституционных требований предмет разный.
По аналогии длящегося договора подряда с ежемесячной сдачей работ и "уточнением" долга по их оплате за новые периоды после подачи иска о взыскании. ВАС РФ вроде как ставил точку в этом вопросе, что то изменилось?
(Постановление Президиума ВАС РФ от 11.05.2010 N 161/10 по делу N А29-10718/2008)
Сообщение отредактировал maverick2008: 29 February 2020 - 23:54
#186
Отправлено 01 March 2020 - 01:45
По мне так в части реституционных требований предмет разный.
Здесь предмет не реституционные требования, они производны, не самостоятельны.
По аналогии длящегося договора подряда с ежемесячной сдачей работ и "уточнением" долга по их оплате
Здесь недействительность сделки, в деле ВАС РФ просто задолженность за иной период.
Есть единый банкротный процесс, сид для КУ отсчитывается заново, на подсудность это также никак не влияет, какой смысл прекращать и рассматривать заново.
#187
Отправлено 01 March 2020 - 02:17
Здесь предмет не реституционные требования, они производны, не самостоятельны.
Даже если так, то первоначальный предмет - оспаривание сделок по выплатам заработной платы за один период, уточненный - за другой период.
Но какая разница для норм процесса производные ли требования? Предмет - это само материально-правовое требование, первично ли оно, производно ли - АПК не разграничивает.
ИМХО
какой смысл прекращать и рассматривать заново.
на самом деле процессуальный смысл невелик, да.
В целом КУ даже в случае отказа суда принять уточнения в случае успеха с первоначальным заявлением КУ ничто не мешает заявить "дельту" отдельным требованием, еще и основываясь на преюдиции.
Да и ВАС ЕМНИП писал, что процессуальное нарушение в виде принятия уточнений предмета и основания не означает беусловной отмены судакта если того требует судебная защита.
Мне просто интересно как судья к этому вопросу отнесется. По мне так ВУ подложил хряка своему коллеге первоначальным бредовым заявлением в наблюдении.
В целом в пользу Вашей логики говорит еще и п. 29 ПП ВАС 63.
Сообщение отредактировал maverick2008: 01 March 2020 - 02:20
#188
Отправлено 01 March 2020 - 19:47
то первоначальный предмет - оспаривание сделок по выплатам заработной платы за один период, уточненный - за другой период. Но какая разница для норм процесса производные ли требования? Предмет - это само материально-правовое требование, первично ли оно, производно ли - АПК не разграничивает.
Предмет оспаривание тд и применение последствий недействительности (реституции).
Если бы КУ в части реституции просто заявил требование о возврате денежных средств без конкретизации сумм и периодов, то разве суд бы ему отказал?
Пробежался по практике, мне кажется Вы преувеличиваете.
Да, применяют п. 1, но это и правильно. При этом суды разбираются и вникают.
АС УО от 18 декабря 2019 г. А07-537/2016, АС УО от 28 марта 2019 г. А07-27844/2015, АС ПО от 29 сентября 2019 г. 26387/2017, АС ПО от 17 апреля 2018 г. А55-32286/2015.
#189
Отправлено 01 March 2020 - 19:51
Если бы КУ в части реституции просто заявил требование о возврате денежных средств без конкретизации сумм и периодов, то разве суд бы ему отказал?
нет, не отказал бы, причем в силу прямого разъяснения пленума.
Убедили, короче) Но на практике проверю. Мб получится лишний раз помучить оппонентов
#190
Отправлено 09 April 2020 - 14:14
Коллеги, а что вы думаете о назачении экспертизы для оценки соразмерности заработной платы, оспариваемой в рамках ДоБ?
С одной стороны финансово-экономические экспертизы в рамках споров по п.1 ст. 61.2 в целом не редкость.
С другой стороны сама возможность такой экспертизы означает подход к исполнению трудовой функции (тому встречному предоставлению, которое корреспондирует выплате заработной платы) как к товару\работе\услуге, определенному родовыми признаками, т.е. имеющему рыночные аналоги. И если по работчику рядового или среднего руководящего звена такой подход еще как то оправдан (и то...с нюансами), то к руководитеям и топ-менеджерам соврешенно нет, т.к. размеры их вознаграждений (устанавливаемых трудовым договором) слишком сильно зависят от индивидуальных экономических показателей конкретной компании. Т.е. адекватный "аналог" подобрать просто невозможно.
С третьей стороны а как вообще эксперт будет проводить подобное исследование? Мне в голову приходит только один путь - берем массив компаний сходного с должником профиля деятельности, сопоставимого размера активов, положения на рынке основного сбыта, затем получаем сведения о заработной плате аналогичных (схожих) сотрудников и сравниваем с заработной платой работника должника. Но как эксперт получит подобные сведения, хотя бы учитывая, что сведения о доходе работника составляют персональные данные?
С четвертой стороны а вообще является ли такое сопоставление объектом экспертного исследования? Точнее - зачем здесь эксперт, 10 цифр сопоставить?
#191
Отправлено 09 April 2020 - 16:14
финансово-экономические экспертизы
Это не предмет финансово-экономической экспертизы, она для иных целей.
Для того, чтобы определить среднюю температуру по больнице экспертиза не нужна. И это лишь одно из обстоятельств.
Здесь судебное усмотрение и оценка с учетом всех индивидуальных особенностей трудовых обязанностей работника.
Т.е. вопрос права.
#192
Отправлено 09 April 2020 - 16:39
Коллеги, а что вы думаете о назачении экспертизы для оценки соразмерности заработной платы, оспариваемой в рамках ДоБ? С одной стороны финансово-экономические экспертизы в рамках споров по п.1 ст. 61.2 в целом не редкость.
Заявляя иск о необоснованности начисления з/п КУ ставит под сомнение обоснованность именно такого размера з/п.
Если проводить аналогию с другими сделками, оспариваемым по тем же спецоснованиям, то очевидно, что КУ подразумевает, что оспариваемая сделка выходит за рамки обычной хозяйственной деятельности.
Вот тут и стоит думать о необходимости назначения судебной экспертизы. Необходимо проанализировать рынок труда и среднюю з/п (в т.ч. золотые) парашюты в определенной отрасли.
В теории это могут сделать как рекрутинговые агентства, так и аудиторы. Вопрос только в том, насколько такое заключение (анализ) будет воспринято судом.
Как по мне, наличие такого заключения судья игнорировать не вправе. А коль кто то сомневается в достоверности (хоть суд, хоть ответчик), то пусть он и опровергает это.
#193
Отправлено 09 April 2020 - 20:12
Вот тут и стоит думать о необходимости назначения судебной экспертизы. Необходимо проанализировать рынок труда и среднюю з/п (в т.ч. золотые) парашюты в определенной отрасли.
В теории это могут сделать как рекрутинговые агентства, так и аудиторы. Вопрос только в том, насколько такое заключение (анализ) будет воспринято судом.
Я думал в этом ключе, и даже скорее согласен, чем нет, но дъявол кроется в деталях.
Какой массив информации будул анализировать например, рекрутеры? На мой профанский взгляд источников для формирования такого массива всего 2:
1. Сведения которыми располагает рекрутер (либо полученные в ходе непосредственно его рекрутерской деятельности, либо из открытых источников) о вакансиях на рынке труда. Однако в данном случае фактически заключенная и исполненная сделка будет сопоставляться с "трудовыми офертами" (вкансиями), условия которых о предлагаемой вилке зп как правило очень гибкие, а конечный размер предложения конкретному кандидату зависит как правило от кучи субъективных и строго индивидуальных факторов как кандидата, так и компании.
Ведь очевидно, что сопоставлять доход ЗапПредПравления банка из топ-50 и регионального банчка из второй сотни мягко говоря не логично (не отвечает критерию "аналогичности" сделки).
2. Сведения, которые рекрутеру предоставят по его запросу и добровольно компании-респонденты. И тут встает другой вопрос - о достоверности этих сведений.
Понятно, что все это вопросы оценки конретного доказательства.
Как по мне, наличие такого заключения судья игнорировать не вправе. А коль кто то сомневается в достоверности (хоть суд, хоть ответчик), то пусть он и опровергает это.
Но ставить вопрос о том, является ли конкретный документ (заключение) относимым и допустимым доказательством, или вообще - доказательством в процессуальном смысле вдумчивый и грамотный судья (разумеется с подачи стороны) должен.
(в т.ч. золотые) парашюты в определенной отрасли.
вот этого, имхо, без получения конфиденциальной информации (в т.ч. ПД) от компаний вообще никак не сделать. И опять же встает вопрос достоверности.
Сообщение отредактировал maverick2008: 09 April 2020 - 20:15
#194
Отправлено 09 April 2020 - 21:08
вот этого, имхо, без получения конфиденциальной информации (в т.ч. ПД) от компаний вообще никак не сделать. И опять же встает вопрос достоверности.
Это скорее плюс для КУ. Нет аналогов - сделка за пределами обычной деятельности.
Я думал в этом ключе, и даже скорее согласен, чем нет, но дъявол кроется в деталях.
Это подразумевается по-умолчанию.
И тут можно обозначить лишь общие направления.
Навскидку можно сопоставлять размер з/п в сравнении с оборотом предприятия, со средней з/п по отрасли в отдельном субъекте, с %-ным соотношением з/п ответчика по отношению к ФОТ предприятия.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
