Защита права собственности

KirillT

Мне тоже как-то роднее точка зрения Скловского на реституцию, как на своего рода посессорное средство.

Geliy

Если Незнамов - тертье лицо, заявляющее самостоятельные требования на предмет спора, то должно считать, что он претендует на участие в спорном правоотношении - отношении между собственником и незаконным владельцем. Но если Незнамов не собственник, то он не может быть активно управомочен; а если Незнамов - собственник, то Бедолагин - законный владелец, и иск Незнамова опять же не подлежит удовлетворению.

Smertch
"претендует на участие в спорном правоотношении - отношении между собственником и незаконным владельцем"
он претендует не на правоотношения, а на предмет спора - на пилу и он же является заинтересованным лицом в иске о признании договора аренды недействительным как сторона этого договора (а без такого признания и без такого иска иск Лопухова об истребовании из незаконного владения не будет удовлетворен, так как нужно установить незаконность владения, а незаконность можно установить только признав договор аренды недействительным и т.д. ...)

// … нарушает логику, положенную В ОСНОВУ всей системы защиты добросовестного приобретателя - теорию наименьшего зла, согласно которой собственник получает компенсацию именно от неуправомоченного отчуждателя, которого он сам выбрал себе в контрагенты

Опции сообщенияХотите добавить свою подпись?Вы хотите получать уведомления по e-mail о новых сообщениях в этой теме?Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?   Переход по темам<< Пред. След. >>Все страниц** Полностью согласен с таким подходом. Сам как-то был ответчиком по жилищному делу – мамаша (г-жа Лопухова) срочно приватизировала и тут же продала квартиру г-ну Незнамову-1 (получила деньги и расплатилась по проваленному кредиту. Незнамов-1 продал квартиру Незнамову-2, а тот, Незнамову?3.
Спустя некоторое время Лопухова заявляет иск о признании совершенной ей сделки ничтожной по причине не включения в акт приватизации ее несовершеннолетнего ребенка), т.е. меняет фамилию на Жучилову (денег уже нету, а вернуть старую квартиру хочется).
ы этой темы [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ] Переход по форумам--   Правовые конференцииОбщие вопросыГлобальные проблемыОбсуждение материалов сайтаРезультаты обсуждений--   Жизнь ЮрКлубаВстречи членов ЮрКлубаОбсуждение работы ЮрКлубаОбъявления членов ЮрКлубаПолезные юрссылкиРазное© 2001, 2002 ЮрКлуб - LawyerClub | О защите личной информацииPowered by Ikonboard 2.1.9 BetaModified by RU.BoaВ итоге Незнамов-3 меняет фамилию на Бедолагина, у которого суд истребует вещь. При этом новый Бедолагин не участвовал в сделке с новой Жучилиной. Тем не менее, суд пытается провести реституцию не между сторонами сделки (Лопухова и Незнамов-1), а по цепочке до отыскания вещи, т.е. Бедолагин (Незнамов-3) должен вернуть квартиру не тому, у кого приобрел, а вообще неизвестному ему лицу (а по-простому, просто выселиться в пользу Жучиловой). В то же время деньги он вправе требовать не от Жучиловой, а от Незнамова?2. Тот в свою очередь – от Незнамова-1, а уж ежели повезет, истребует от Жучиловой (ранее Незнамовой), что мало вероятно.
В этой связи возникает вопрос о справедливости или о злоупотреблении правом.
Кроме того, якобы Незнамова (а фактически Жучилова) продавая жилье, где и ее дочь имела место проживания, явно и осмысленно нарушала ее права. Так может быть именно Жучилова должна быть ответчицей перед своей дочерью за злоупотребление правом матери вопреки интересам ребенка, а не добропорядочный гражданин Бедолагин (Незнмаов-2)?

Vinido
Что-то Вас "с помехами" слышно ;)

В Вашем случае не только злоупотребление правом, но и приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, т.е. МОШЕННИЧЕСТВО (ст 159 УК), причем в крупных размерах (от пяти до десясяти с конфискацией), так что надо в проуратуру обращаться с заявлением о возбуждении уголовного дела.

Что же касается суда, то тут явно неправосудное решение, так как реституция проводиться ТОЛЬКО МЕЖДУ СТОРОНАМИ недействительной сделки.

Правда здесь дело осложняется правами несовершеннолетнего. В данном случае мамаша явно сама нарушила права дочери, и цель ее - обогащение за чужой счет путем обмана и злоупотребления правом. Ее как то можно попытаться остановить путем возбуждения уголовного дела, хотя... Другое дело, когда с иском обращаются третьи лица (бабушки, тетушки и т.д.). Здесь трудно доказать мошенничество. В этом случае у добросовестного приобретателя нет защиты против виндикационного иска несовершеннолетнего, так как квартира выбыла из владения помимо его воли.
И здесь я не вижу другого выхода, как обратиться с иском о возмещении убытков добросовестного приобретателя (в виде уплоченной суммы при покупке квартиры) за счет казны муниципального образования (ст. 1069 ГК), так как органы опеки и попечительства "разрешили" данную приватизацию (или сделку по отчуждению квартиры) с нарушением прав несовершеннолдетнего. Именнно муниципальные органы несут ответственность перед добросовестным приобретателем за свои неправомерные действия (бездействие).

2Geliy
Предметом спора является не вещь, а субъективные права и обязанности. Ведь истец, по виндикационному иску ссылаясь на свое право собственности, требует от ответчика исполнения его обязанности заключающейся в совершении определенного действия. По существу предметом спора является обязанность совершить действия в пользу собственника, а не сама вещь. Вещь не является ни предметом иска, ни предметом спора. Вещь это своего рода катализатор, в связи выбытием ее из владения собственника возникает спорное правоотношение.

«А что же является предметом иска о применении последствий недейстительности сделки, как не требование лица (стороны недействительной сделки) о понуждении нензаконного владельца совершить действия по передаче вещи истцу (стороне недействительной сделки) ???
Так что здесь собственник и приобретатель в равном положении. Таким образом приобретатель МОЖЕТ вступит в процесс, как третье лицо, ЗАЯВЛЯЮЩЕЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ НА ПРЕДМЕТ СПОРА»

Давай те будет все таки различать «предмет иска» и «предмет спора». Реституционный и виндикационный иск, это иски о присуждении. Однако предмет спора по данным искам не тождественен, т.к. не тождественны спорные правоотношения.

KirillT
Незнамов вступит в любом случае в дело.
Если его "не пустят" в виндикацию, то в деле о признании договора аренды недействительным он точно будет, как сторона сделки. А без такого дела решить виндикацию невозможно.
Т.е., его не могут "не пустить" в виндикацию.
Кроме того, в деле могут участвовать и лица не заявляющие самостоятельных требований на предмет спора (ст. 39 АПК, ст. 38 ГПК)

2Iskander
Я абсолютно согласен с тем, что Незнамов может вступить в процесс и не надо мне это доказывать. Я не согласен с тем, что он вправе вступить в виндикационный процесс в качестве лица заявляющего самостяотельные требования на предмет спора.

Хотелось бы услышать твое мнение по задаче изложенной мною в теме "Защита права собственности-2"

KirillT

Вы ссылочку на свою тему здесь поместите.

KirillT
В иске о виндикации предмет спора - это истребование имущества из чужого, незаконного владения.
В принципе никто кроме собственника не может заявлять такие требования, если предмет спора - это совокупность прав в отношении вещи.

Но установить является Незнамов собственником или нет возможно только после признания сделки купли-продажи недействительной.
Т.е., если будет рассматриваться иск Лопухова к Бедолагину до рассмотрения иска о признании сделки купли-продажи недействительной, то Незнамов вправе вступить в дело о виндикации, так как не установлено, что он не собственник (другое дело, что потом в силу ничтожности сделки купли-продажи его могут оттуда вытурить)
Если виндикация будет рассматриваться после признания сделки купли-продажи недействительной, то вопрос спорный.
Т.к., по моему разные судья по разному смотрят на предмет исковых требований, одни считают, что это совокупность прав, другие, что это непосредсвтенно вещь.
Но что бы в этом разобраться все равно придется Незнамова в дело притягивать, т.к., если впоследствии окажется, что его права затронуты решением суда, а он не был участником дела, то решение отменят. Вряд ли добросовестный судья в этом заинтересован.

2Iskander
Зачем Вы мне про это пишите, я же написал, что согласен?;))

2Iskander
??????

 Братцы, усё проще...

 Когда автомобили, например, крадут, и если найдут первоначального хозяина, то ему тачку возвращают, отобрав её у добросовестного приобретателя. Вещь остаётся у добросовестного приобретателя, если изначальный собственник не находится, или говорит "Вещь не моя" после получения хорошей страховки.

 Жучило получил только право пользования пилой. но присвоил права собственности и распоряжения. Следовательно, украл вещь в результате афёры.

  Последний добросовестный приобретатель должен вернуть вещь хозяину и написать заявление в милицию, если только Жучило демнстративно кажет фигу.

   Милиция разберётся, заведёт дело, найдёт Жучилу, впендюрит ему срок, а убытки добросовестного приобретателя выдерут из имущества Жучилы. Здесь гражданский иск, будет происходить из уголовного.

     Убытки арендатора тоже должен покрыть Жучило, если удасться их доказать.

    Эта хорошая хрестоматийная задачка уже возникала на  форуме.

Блин как так можно!!!!!
Это же юридическая конференция, радел глобальные проблеммы. Мы здесь обсуждаем очень серьезные проблеммы из области частного права, а не "стрелки" забиваем!!!!

Кстати, мою статью, о которой я упоминал в начале этой конференции, наконец-то опубликовали (Российский юридический журнал №4/2001, статья "Правовое положение лица, владеющего имуществом в течение срока приобретательной давности в современной России" - стр. 83 и след.). Прошу прощения у возможных читателей: отвратительная корректура и спортила мой стиль, более того, кое-где нарушен смысловой ряд. Постараюсь поместить первый оригинальный вариант статьи в раздел "материалы" на этом сайте.

Smertch
а "материалы" это где?
KirillT
насколько я понял, Вы не согласны с тем, что Незнамов может вступить в дело по виндикации как лицо, заявляющее самостоятельные требования на предмет спора.
Я написал, что все зависит от того, что понимается под "предметом спора"
Если предмет спора - это совокупность прав в отношении пилы, то не может.
Но, тогда теряется смысл фразы "самостоятельные".
Т.е. если понимать буквально, то вообще никто не может вступить ни в какой процесс, если он заявляет самостоятельные требования на предмет спора.
В силу того, что если предмет спора - это совокупность прав определенного лица на вещь, то у каждого лица свой предмет спора, если же предмет спора, это - вещь (при вещном иске), то Незнамов может заявить самостоятельные требования на предмет спора (реституция) и соответственно вступить в процесс.

2Iskander
Несовсем так. Незнамов может вступить в процесс в данном качестве, если он является собствеником либо законным владельцем пилы (ст.305). Т.е он может ссылаясь на свой титул потребовать передать пилу не Лопухову, а ему. Это и будет самостоятельным требованием на предмет спора в данном случае.

2Smertch
Скиньте мне на мыло вашу работу.
Заранее благодарен.

KirillT
Если предмет спора - это пила.
Если Незнамов является собственником пилы, то не может быть другого виндикационного процесса, кроме как по иску Незнамова, так как не может быть двух собственников у одной вещи (если она не находится в совместной собственности).

Кстати, "приобретатель" это не обязательно получивший пилу по договору купли-продажи, если иметь в виду, что приобретаются права на вещь.
Договор купли-продажи не имеет высшей силы по отношению к договору аренды - это два самостоятельных договора.
И по договору купли-продажи и по договору аренды приобретаются права на вещь.
Т.е. утверждение, что арендатор не является приобретателем довольно спорно.
ст. 128 объекты гражданских прав - имущественные права.
ст. 129 объекты гражданских прав могут быть отчуждены.
право собственности - это тоже имущественное право.
приобретение имущества - это фактически приобретение прав на имущество.
ст. 302 не конкретизирует, по какой именно сделке приобретается имущество - пила.
в ГК РФ есть понятие - приобретение ценных бумаг, но ценная бумага - это удостоверение прав, т.е. фактически приобретая ценную бумагу (например вексель) приобретаются права.
По аналогии можно распространить и на аренду.

Iskander

как все запущено...
кстати, по-Вашему, отчуждение - тоже не обязательно передача в собственность?

2Smertch
Поддерживаю!!!

KirillT

Отправил письмо с вложенной статьей, но оно вернулось, правильно ли указан адрес?

Таким образом, камень преткновения в наших рассуждениях - понятие "ПРИОБРЕТАТЕЛЬ", которое, позвольте заметить, не опредено законодателем. Поэтому о толковании этого понятия еще можно поспорить.
Чуть позже...

Вот, видимо, и пришло время...
А я полностью поддерживаю Искандера в его подходе к понятию "Приобретатель" Почему Вы считаете, что ПРИОБРЕТАТЕЛЬ - это только при обретатель права собственности? ПРИОБРЕТАЕТСЯ НЕ ТОЛЬКО право собственности, но ЛЮБОЕ вещное право (или правомочие).
Если лицо ПРИОБРЕЛО право собственности, мы его называем собственником. Если лицо ПРИОБРЕЛО по договору аренды правомочия пользования владения и т.д., то мы его называем арендатором.
ПРИОБРЕТАТЕЛЕМ же мы называем лицо потому, что оно намеревалось приобрести какое-либо право (правомочия) на вещь, но не приобрело его ввиду ничтожности сделки. Почему Вы считаете, что этим правом обязатнельно должно быть право собственности??? Смотрите на вещи ШИРЕ, господа хорошие, не зашоривайтесь.

Smertch Не надо сопоставлять понятия "ПРИОБРЕТЕНИЕ" и "ОТЧУЖДЕНИЕ".
Мы употребляем понятие "приобретение" - к правам, а "отчуждение" - к ВЕЩАМ. Мы же не говорим об отчуждении права собственности, мы говорим об ОТЧУЖДЕНИИ ВЕЩИ и ПРЕКРАЩЕНИИ ПРАВА собственности в связи с этим событием.

Кстати, KirillT, когда искал Вам цитаты К.И.Скловского для темы "Защита права собственности-2", наткнулся на цитату и по нашей задачке: "Более того, даже и при ничтожности сделки иск собственника, если автомобиль был им передан по возмездной сделке, может быть удовлетворен лишь при недобросовестности арендатора..."

Geliy

Понятия "приобретатель" и "отчуждатель" связаны законодателем в ст. 302 ГК

Iskander

а "материалы" это где?

"Материалы" - это вверху страницы вторая по счету ссылочка, только сейчас она почему-то называется "Статьи" ;)