Сообщений в теме: 853

[DVKey]

Rex

Я знаю, конечно, что в реальности, например, мосжилинспекция созванивается с жильцом и договаривается о встрече. И двери инспектор не ломает. Это точно. И с новым ЖК ничего пока не изменилось.
Но потеоретизировать на эту тему хочется. Вопрос интересный и насущный. Например, как Вы считаете, что делать, если перепланировка привела к возникновению аварийной ситуации и соответственно к опасности для жизни и здоровья людей. Есть ли определение аварийной ситуации, обстоятельств чрезвычайного характера? Я не нашел.
Также интересно может ли суд установить факт перепланировки по показаниям свидетеля (слесаря из ЖЭКа, соседа, и т.п.). Не являясь юристом не имею достаточных знаний.
Кстати факт перепланировки можно выявить и косвенно из соседних квартир - по шуму сантехники, например. Проведя обследование.

И уже с фактом перепланировки идти в суд по ЖК.

[DVKey]

Rex

Что слесарь или сосед смогли и главное могут такое сравнение сделать?

Любой человек, ориентирующийся в пространстве сможет такое сравнение сделать (если речь идет не о сантиметрах). Тем более перепланировку ванной - слесарь!
Но их обращение в орган (ОМСУ, мосжилинспекция и т.п.) лишь основание для органа попробовать контактировать с собственником перепланировки. Если не удается попасть в квартиру, то проводят обследование из соседних квартир и оформляют это как заключение специалиста (в суде рассматривается, как доказательство). Можно с достаточной точностью поймать перегородку тепловизионным обследованием (если понизить температуру в квартире соседа), ультразвуковыми приборами и шумомером (к своему стыду точно не знаю о существовании контактных шумомеров, но принцип тот же, что и приложить чашку к потолку). Есть и рентгенографические методы, и еще бог знает какие - вопрос только в стоимости (которые наверное войдут в судебные издержки?).
Суд может удовлетвориться только этими доказательствами (наряду с показаниями свидетелей) или назначит экспертизу (почему нет?), с вопросом установить факт перепланировки и сразу установить допустимость/недопустимость оной по нормам. Экспертиза также может использовать косвенные методы, либо будет ждать доступа. Не забудьте также например о ст. 79 п.3 ГК об уклонении стороны от участия в экспертизе.

Насчет болеть и носить справки - так это относится к любому судебному делу. Кстати болеют обычно дома, что позволяет провести осмотр. Наличие человека время от времени дома также можно установить с помощью свидетелей. А судебные издержки могут начать расти.

[DVKey]

Rex

Простите, вы что агента ЦРУ ловите? Откуда у ОМСУ такое оборудование? Вы представляете стоимость такой экспертизы? А если она даст обычный ответ УНПВ (установить не представляется возможным) и ОМСУ придется за экспертизу заплатить?

Ничего особенного в данном обследовании (не экспертизе) нет (извиняюсь, что с самого начала дискуссии не стукнуло в голову). С шумомером пригласят работников санэпидемнадзора. С тепловизорами и ультразвуком масса обследовательских организаций (в том числе ГУПЫ, МУПЫ) с которыми та же мосжилинспекция очень тесно сотрудничает (я сам в подобной работаю, и ходил по квартирам якобы от мосжилинспекции). Кстати и затраты на данную работу можно вогнать в затраты на профилактическое обследование, которое производится за счет отчислений на капремонт.
Стоимость такой работы от 3000 до 20000 рублей.
То есть мы имеем заключение специалиста (в котором и о недопустимости по СНиП санузла над жилой комнатой упомянуто) - в виде доказательства. И уже собственнику надо будет оспаривать это доказательство и назначать экспертизу. Я полагаю, что в качестве вопроса, должен быть и вопрос о допустимости/недопустимости перепланировки, если факт таковой установлен.
------------------------
Конечно, городить обследования из чужих квартир дороже, чем просто зайти и зафиксировать. НО. Был уже не один случай в старых домах, когда умник-перепланировщик полетал с джакузи вниз на 1-2 этажа. В принципе, его проблемы конечно, но под ним то люди тоже жить хотят (и имеют право, и обязан за их безопасностью следить по ЖК орган ОМСУ).
------------------------
И кстати, как по Вашему будет настроен судья, после известий о несогласии (может и неоднократном) жильца пустить внутрь представителя ОМСУ для выполнения его важнейших обязанностей? О том на какие сложности сподвигло это ОМСУ для защиты прав других жильцов.

экспертиза разрешает спор о достоверности доказательства

Обоснуйте. Экспертное заключение само является доказательством.

[DVKey]

Что-то не верю что легко.

Вот мы и дошли до "верю-не верю". Следовательно дискуссию надо сворачивать, дабы не переходить в оффтоп.
Насчет шумомера не знаю, поскольку с ним не работал. Насчет тепловизора все зависит от чувствительности прибора, времени измерения, разницы температур. Полноценно утепленные конструкции дают достаточно точную картинку, а Вы говорите о Изолоне (или Вы заполните утеплителем весь санузел?)
Кстати опытный обследователь простым простукиванием перекрытия по изменению характера звучания достаточно точно установит наличие перегородки (да и ванную выявит, особенно если слесарь подскажет, где ее видел ) - а насколько это дешевле будет... Пусть и субьективно, но для затравочки, чтобы в суд пойти.
Ультразвуковое обследование проводится в том числе односторонним методом (источник и приемник под углом).
Не стоит углубляться, а то у меня на подходе метод бомбардировки электронами, гамма-лучами, рентгеновскими лучами - на полном серьезе есть и такие методы.
--------
И еще парадоксальный вывод. Если вообще никак невозможно выявить наличие перенесенной перегородки, то она и не может оказывать какого-либо негативного влияния на соседей - так что справедливость восторжествует!!! Думаю в этом случае возможно получить разрешение на перепланировку в порядке исключения, сделав запрос на разрешение в Госстрой и в институт, принявший злополучный СНиП. Только вот в реальности увы жилец ничего Вами перечисленного не сделает (если конечно, специально не готовится посрамить органы ОМСУ).

Жилец принесет другую экспертизу

Он экспертизу принести не может, поскольку экспертиза определенное процессуальное действие, проводимое в том числе в присутствии обеих сторон. Максимум принесет заключение специалиста (интересно как легко специалист напишет заведомо ложное заключение, видя факт перепланировки, или он тоже из соседних квартир будет исследовать). Ну и любой юрист Вам скажет, что когда в суд приносят противоречивые досудебные бумажки (с гордыми названиями "Экспертное заключение" и т.п.), судья назначает судебную экспертизу (причем часто в госуд-м центре судэксп. Минюста). Если недостаточно доказательств, о назначении экспертизы может ходатайствовать и истец, мотивируя это необходимостью задать дополнительные вопросы. К тому же фиксация факта перепланировки требует напряженной работы с рулеткой, а это доступно не всем. Есть ГОСТ на измерения геометрических параметров, есть ФЗ Об обеспечении единства измерений - а попробуйте найдите у частного лица (или юриста, например) поверенную рулетку (а иначе доказательство добыто с нарушением закона).

Если жилец имел на то право, судья никак не прореагирует.

Увы судьи тоже люди. И порой какие субьективные и эмоциональные!
------------------------------
Закругляюсь на следующей мысли.
1. Без допуска в квартиру жильца, косвенными методами факт перепланировки установить можно. Было бы желание и мысли в голове у представителей Органа ОМСУ.
2. Далее орган ОМСУ идет в суд по ЖК о самовольной перепланировке.
3. Далее, либо суд принимает косвенные доказательства перепланировки (в том числе показания свидетелей), либо орган ОМСУ хлопочет о назначении экспертизы.

Вывод. Если перепланировка есть, то ее рано или поздно выявят.
Еще вывод. Если перепланировка нарушает нормы, то заставят привести в прежнее состояние или будут неприятности (начиная от мелких и заканчивая крупными).
Главный вывод. Не стоит нарушать элементарных норм и прав своих соседей, даже если очень хочется. Делать перепланировку следует хотя бы советуясь со специалистами.

[Iv+]

А она им надо экспертиза.
Когда будете продавать квартиру сами пойдете в суд.
И будете там доказывать, что перепланировка не создала угрозу жизни и здоровью граждан и не нарушила права др. лиц.
А судья будет думать, достаточно ли вы предаставили доказательств, чтобы вынести решение по делу или потрубовать еще что нибудь.

С уважением

[Iv+]

В справке БТИ укажут что произведена самовольная перепланировка.
А дальше - см. вышенаписанное.
А уж юстиция пошлет подальше с такими документами.
У нас во всяком случае так.

С уважением

[Iv+]

Вы полагаете, что если из 3-х-комнатной в результате перепланировки получилась 2-комнатная, то это тот же объект?

С уважением

[Iv+]

Раздел 2 Инструкции о порядке госрегистрации договоров к.п...
п. 4: ... предоставляются:
- подлинники плана жилого помещения.
Какие правовые основания для БТИ вносить изменения в техпаспорт в связи с проведенной самовольной перепланировкой?
ИМХО таковые отсутствуют.
Отсюда последствия.

С уважением

[Iv+]

Вы что ниразу не видели, что БТИ тогда делает?

10 дней назад закончил с приватизацией квартиры.
А с БТИ работаю на каждом заседании МВК.

С уважением

[hae]

Я обратился в суд со следующим заявлением

В Благовещенский городской суд

Заявление

Я, Ф И О , являюсь собственником квартиры по адресу г. Благовещенск, ул. Калинина № кв.№ на основании договора дарения от 10 февраля 1994 г. В этой квартире я и моя семья проживаем с февраля 1994 года. За период проживания в этой квартире никакие перепланировки и переустройства этой квартиры не производились. В настоящее время я имею намерение передать эту квартиру путем дарения моей маме. Для этого я изготовил технический паспорт на квартиру и выяснил, что в квартире была произведена перепланировка в период с момента постройки дома в 1965 году до 10 февраля 1994 года неизвестно кем.
Поэтому на основании п. 4 ст.29 жилищного кодекса РФ прошу принять решение о сохранении квартиры по адресу г. Благовещенск, ул. Калинина 38, кв. 49 в перепланированном состоянии. Для этого обращаюсь с иском к Администрации города Благовещенска т.к. согласно п.7 ст.14 Жилищного кодекса РФ согласование переустройства и перепланировки жилых помещений отнесено к её компетенции.
Для принятия решения прилагаю следующие документы:
- Договор дарения квартиры от 10 февраля 1994 г.
- план квартиры в первоначальном, не перепланированном состоянии
- технический паспорт на квартиру
- заключение ОАО «Амургражданпроект» о том, что произведенная перепланировка не создает угрозы жизни и здоровью граждан.



29 июля 2005 г.

И получил следующее определение
Судья Благовещенского городского суда Амурской области рассмотрев заявление Ф И О о сохранении квартиры в перепланированном состоянии

У С Т А Н О В И Л

Из заявления Ф И О усматривается, что предъявленные требования подлежат рассмотрению в порядке искового производства. В связи, с чем необходимо подготовить и представить в суд исковое заявление в соответствии с требованиями ст.ст. 131,132 ГПК РФ, выносит определение об оставлении заявления без движения, о чём извещает лицо, подавшее заявление, и предоставляет ему разумный срок для исправления недостатков.

О П Р Е Д Е Л И Л:
Заявление Ф И О о сохранении квартиры в перепланированном состоянии – оставить без движения до 4 августа 2005 года.
Предложить заявителю в установленный срок устранить указанные в мотивировочной части определения недостатки. Разъяснить, что в противном случае заявление считается не поданным и возвращается ему со всеми приложенными к нему документами.
На определение может быть подана частная жалоба в Амурский областной суд чере Благовещенский городской суд в течение десяти дней с момента принятия.


Жалобу я в обл. суд подал, но из разговора с председателем суда понял, что он считает, что дело должно рассматриваться в порядке искового производства. Рассмотрение назначено на 12 августа.
Какие шаги предпринять?

[Iv+]

Прошло уже около 30 заседаний по узаканиванию самоволок.
На первые сходил ради интереса в качестве представителя заинтересованной стороны, сейчас только пишу отзывы на заявления об установлении юридического факта.

обращаюсь с иском к Администрации города Благовещенска т.к. согласно п.7 ст.14 Жилищного кодекса РФ согласование переустройства и перепланировки жилых помещений отнесено к её компетенции

Это относится только к согласованию планируемых перепланировок (ст. 26 ЖК).
Т.о. администрация не вправе узаконить самоволку (см. ч. 4 ст. 29 ЖК).
На чем основано мнение судьи об исковом производстве?

заключение ОАО «Амургражданпроект» о том, что произведенная перепланировка не создает угрозы жизни и здоровью граждан

А что ОАО могут выдать такое заключение?
А как права и законные интересы граждан?
У нас суд запрашивает заключения контролирующих органов - Госсанэпиднадзора, Госпожинспекции, отзыв Госжилинспекции, заключение технической экспертизы об изменениях в несущих. Могут дополнительно запросить мнение эксплуатируюущей организации если было произведено переоборудование.

С уважением

[beta]

Iv+

На чем основано мнение судьи об исковом производстве?

Похоже, что на этом:

прошу принять решение о сохранении квартиры по адресу г. Благовещенск, ул. Калинина 38, кв. 49 в перепланированном состоянии. Для этого обращаюсь с иском к Администрации города Благовещенска т.к. согласно п.7 ст.14 Жилищного кодекса РФ согласование переустройства и перепланировки жилых помещений отнесено к её компетенции.

[Iv+]

Согласование производится до ее выполнения, а не после, см. ч. 1 ст. 26 ЖК РФ.
Как можно согласовать то, что уже сделано в нарушение закона?

С уважением

[blackmag]

Гость, если бы ОМСУ иски такие предъявляло...эх..не помню такого. Они сами в суд посылают!

[Iv+]

Почему суды принимают иски с требованием "ОБ УЗАКОНЕНИИ"(бред какой-то придуманный) к рассмотрению и принимают по ним решения? Почему все забыли о праве гражданина и ОМСУ самостоятельно уладить проблему

Да потому что нет такого права у ОМСУ.
Читайте ЖК РФ.

как способ защиты гражданских прав, хотя закон такой способ не предусматривает?

Вы юрист или где?

С уважением