Сообщений в теме: 4274

[Jhim]

так. пока еще не уфлудили далеко. вопрос о возможности уступки права требования по КД уже обсуждался. ссылкак должна быть в ФАКе про банки. если вы планируете обсуждать это дальше - найдите старую тему и пишите в ней. посты отсюда я перенесу и ссылку в старт-пост вставлю.
если вы решили пофлудить, то звиняйте

да, и еще. в Обсуждениях в очередной раз поднялся вопрос о выделении "банковских" вопросов в отдельную резервацию. можете высказаться.
это я к тому, что тема перерождается во флудильню и простой чисткой уже обойтись не получится

[Полиграфыч]

Новая информация по делу А33-7434/2010
...
Все, влип сбербанк с добровольно-принудительным страхованием заемщиков!!!

Вот я чего понять не могу. В решении арбитражного суда говорится:
«Таким образом, на момент подписания предложенной Банком формы Договора, потребитель не поставлен в известность о том, что сумма кредита будет увеличена на 10 % и основной долг и проценты за пользование кредита увеличатся на сумму, уплаченную за подключение к программе Страхования.». (стр. 6, 3 абз. снизу).
Но ведь в КД написана сумма комиссии. Понятно, что она незаконна, но ведь заемщик был поставлен в известность о размере комиссии.

Далее:
«Кроме того, обусловливая получение кредита необходимостью обязательного заключения договора страхования, заявитель существенно ограничил гражданские права заемщика на законодательно установленную свободу договора, в том числе на выбор страховой организации, установление срока действия договора и размера страховой суммы, а также возложил на заемщика бремя несения дополнительных расходов по страхованию.».
Скажите, суд сделал вывод, что банк обуславливает выдачу кредита обязательным страхованием только формулировкой пункта 1.1. КД, или еще есть основания. Из текста решения я не понял, в чем еще заключается обуславливание? Мне обуславливание в данном случае неочевидно.

У меня на процессе по аналогичному спору судья заявила, что пока она считает, что договор страхования является заключенным и принуждения к его заключению она не видит, поскольку есть заявление о подключении к программе страхования. Буду тыкать ей этим решением, но мне кажется, оно какое-то сыроватое.

Мне кажется, что договор страхования между заемщиком и страховщиком является незаключенным: форма не соблюдена, так как подтверждения вручения правил страхования нет, единого договора страхования не составлялось, полис не вручался, «программа страхования» разработана банком, и вряд ли она утверждена страховщиком.

Как тогда формулировать требование:

А) договор страхования недействителен, поэтому прошу применить последствия недействительности сделки или взыскать убытки, причиненные потребителю.

Б) существенные условия договора страхования не согласованы, договор страхования является незаключенным, поэтому уплаченная в банк комиссия является… Чем она является? Неосновательным обогащением? Или полученным по недействительной сделке? А если банк притаранит документ, подтверждающий, что часть комиссии действительно была уплачена в страховую? Тогда получается что в этой части требования нужно предъявлять к страховой? Или все требования к банку?

короче, как соотнести договор страхования (недействительность, незаключенность) с кредитным договором и требованиями потребителя к банку/страховой.

[SmaLL Chief]

Или все требования к банку?

к нему конечно же

короче, как соотнести договор страхования (недействительность, незаключенность) с кредитным договором и требованиями потребителя к банку/страховой.

соотнести как условия КД ущемляющие права потребителей, по ст.16 взыскать убытки потребителя.я так себе это представляю.

[sherwood72]

[Мне кажется, что договор страхования между заемщиком и страховщиком является незаключенным

На мой взгляд, если время позволяет, стоит направить письмо в страховую, в котором заемщик просит дать ему ответ, является ли он застрахованным в данной страховой, от каких рисков и на какую сумму. Лучше не упоминать про Сбер в письме (не палить цель получения инфы), информации у них никакой скорее всего нет, авось чего и ответят.

[Полиграфыч]

[Мне кажется, что договор страхования между заемщиком и страховщиком является незаключенным

На мой взгляд, если время позволяет, стоит направить письмо в страховую, в котором заемщик просит дать ему ответ, является ли он застрахованным в данной страховой, от каких рисков и на какую сумму. Лучше не упоминать про Сбер в письме (не палить цель получения инфы), информации у них никакой скорее всего нет, авось чего и ответят.

поздно. Сбер на первое СЗ притащил реестр застрахованных физ.лиц, за определенный промежуток времени (скорее всего за месяц, когда выдавался кредит). Якобы в этом реестре числится "застрахованный" заемщик. Я сам не видел реестра, юрист банка мне копию этого документа не сделал, судья проигнорировала мои устные возражения относительно того, что мне банк копии отсутствующих документов не предоставил. Я написал заявление об ознакомлении с делом, увижу что интересного - обязательно сообщу. Также банк притащил в суд копию какого-то "агентского" (кажется так) договора м/у страховой и банком. прочитав этот форум, я примерно представляю о чем там может идти речь и на что можно бить против этого соглашения.
Еще банк заявил ходатайство о привлечении к участию в деле в кач-ве 3-го лица страховую компанию. Юрист страховой был тут же, но привлечена страховая будет только на следующее заседание. тем не менее, страховщик уже в курсе и будет держать нос "по ветру".

[Room108]

Извиняюсь, что вопрос не совсем по теме, но взаимосвязь все же имеется, поэтому кину ссылочку сюда. http://forum.yurclub...howtopic=293209 Специалисты в области налогового права, не подскажете по вопросу, заданному по указанной ссылке? Думаю, скоро этот вопрос будет очень актуальным у форумчан, которые в свое время черпали информацию по законности комиссии за ведение ссудного счета отсюда... Заранее спасибо!

[begemotch]

Ниже файлы. Выложил не все, потому как лень сканировать. Банк Русский стандарт. Жалко Мурзилки щас нет, там вроде была угадайка "найди три отличия".
Ссудный счет выделен красным (для тех, кто не в теме)
На других выписках есть 612-й транзитный счет. Если верить 302-П (205-П), по этому счету расплачиваются с банком покупатели банковского имущества. Т.е банк продал заемщикам какое-то свое имущество, апосля чего заемщики с ним рассчитались. То, что произошло это в рамках кредитного договора - это случайность. То, что БРС незадолго до этого (в кризис 2008-2009) получил почти ярд рублями госпомощи - это тоже случайность. Ну и не вызывает сомнения случайные совпадения всех ссудных счетов всех заемщиков страны - цифр мало, вот и совпало. Заемщиков до хрена, на всех ссудных счетов не напасешься. Пользуйтесь одним, робяты, и не выежывайтесь.

МОДЕРЫ, плиз, уберите среднюю картинку - там ФИО заемщика. Не тот файл прикрепил.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Jhim: 03 February 2011 - 12:44

[scan]

пробую выложить по Кировской падласти, опечатка, области, сам виновник!
прошу советов, подсказок, РФ-возможно, все окажемся там!

Ну вот, Петрокоммерц-я был первым в Кирове!!!!Ё!

ну а это Вятка-банк, монополист по зарплатам в кировской!....был

А что апелляция? А районные суды (у меня комиссия свыше 60 тыс)?
p/s/ я тоже из кирова

[Alex_79]

пробую выложить по Кировской падласти,

А что апелляция? А районные суды (у меня комиссия свыше 60 тыс)?
p/s/ я тоже из кирова

Вчера звонит помощник мирового говорит я забыла Вас уведомить о заседании, а заседание уже идет, просила задним числом ходатайство о рассмотрении в отсутствии прислать. Сегодня по другому делу звоню помощнику ( прошло уже 6 дней а решения нет)с очень не довольным голосом спрашивают: " А зачем Вам решение Вы что обжаловать будете?" .Т.е. счас действительно по Кирову пытаются:
а) всеми способами отказать в принятии заявления о взыскании комиссии
б) всеми способами отказать в иске, с ссылкой на всякую чушь, при этом до декабря принимались диаметрально противоположные решения

У меня очень грамотно построен иск, на месте судью я не знал бы чем возразить, я так и сказал ей.
А тема по комиссиям уже действительно исчерпана, исключения составляет Кировская область, по остальным субъектам практика более менее единая ( Комиссия не законна везде, разногласия только по срокам давности от какого момента исчислять 3 года от момента заключения, от момента уплаты комиссии или вообще от момента расторжения.

В общем, единственно, что мне интересно будет в этой ветке, это постановление Верховного суда по вопросу СИД по искам о взыскании банковских комиссий. но его еще, я так понял, ни у кого нет

[wopros]

Ну вот, наконец-то, руки дошли выложить апелляцию. Надеюсь кому нить пригодится

Кстати, самое интересное, что в решении есть обоснование неправомерности начисления штрафов в первую очередь, при просрочке платежа

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[alf1107]

пробую выложить по Кировской падласти, опечатка, области, сам виновник!
прошу советов, подсказок, РФ-возможно, все окажемся там!

Ну вот, Петрокоммерц-я был первым в Кирове!!!!Ё!

ну а это Вятка-банк, монополист по зарплатам в кировской!....был

А что апелляция? А районные суды (у меня комиссия свыше 60 тыс)?
p/s/ я тоже из кирова

Сегодня подавал аппеляцию через мирового в районный, приняли нехотя(последний день), расчитывали, что мы не будем писать жалобу,информация- "Петрокоммерц сам возвращает комиссию перед СЗ"-со слов помощника мирового, Как можно это использовать? Сами подтверждают незаконность комиссии своими действиями?
завтра подам на Вятка-Б. аппеляцию, интересно, что там скажут!

[wopros]

Моя апелляционная жалоба (по просьбам трудящихся )

Прикрепленные файлы

•  Апелляционная жалоба1.doc   63.5К   210 скачиваний

[Alex_79]

Привет всем! Вот наконец шедевр мысли кировских судов. Основания прежние ведение ссудного счета - это банковская операция и свобода договора. Прошу дать ссылочку на какую нибудь кассационную жалобу, хотя бы просто рыбу без оснований. И еще суд видать пишет все решения по шаблону, поэтому видать написал не комиссия за ведение ссудного счета а комиссия за выдачу кредита, в связи с чем вопрос можно ли как-нибудь привязаться к процессуальным нарушениям?

Прикрепленные файлы

•  решение Волоскова.rtf   543.57К   175 скачиваний

Сообщение отредактировал Alex_79: 03 February 2011 - 12:30

[RedHat]

Вот наконец шедевр мысли кировских судов. Основания прежние ведение ссудного счета - это банковская операция и свобода договора.

Следуя логике Кировских судей учет основных средств или зарплаты сотрудников это тоже банковские операции.

[Alex_79]

RedHat , надо было к тебе ехать прописать заемщика временно у вас и счас бы не ходил по судам и никто бы не придирался бы к моей фотографии как вчера, видите ли я не похож на фото и вообще есть признаки подделки документа удостоверяющего личность ( Это мне судья заявил, а приставы нормально пропустили)

Сообщение отредактировал Alex_79: 03 February 2011 - 14:49

[Максим Ткачев]

Скажите пожалуйста, обязательна ли досудебная претензия к банку о возврате комиссии?

[Alex_79]

Скажите пожалуйста, обязательна ли досудебная претензия к банку о возврате комиссии?

Нет, советую сразу подавать в суд, а там уже если банк нормальный пойдет на мировую. тем более сроки с момента подачи претензии не прерываются а только с момента предъявления иска в суд ( ст. 203 ГК РФ)

[Максим Ткачев]

Спасибо! Т.е. суд не может отказать в рассмотрении дела на этом основании?

[begemotch]

Спасибо! Т.е. суд не может отказать в рассмотрении дела на этом основании?

Может. СОЮ все могут, особливо в Кирове.

[RedHat]

RedHat , надо было к тебе ехать прописать заемщика временно у вас и счас бы не ходил по судам

Не надо искать легкие пути.
Вы в Кирове бьетесь головой об стену, надо быть гибче и циничней. Возьмите действующий КД Росбанка и напишите в банк для начала заявление о закрытии ссудного счета, потом ответ банка принесите в суд.
Заодно в суде поставьте вопрос ребром, как действия банка по открытию и ведению ссудного счета могут одновременно образовывать состав административного проступка ст. 14.8 КоАП, как нарушающией ст. 16 ЗоЗПП, а в гражданском процессе не нарушать ее?
И выложите постановление кассационной инстанции. Суть единой судебной системы и состоит в том, что судьи федерального арбитражного суда правильнее трактуют нормы материального права, чем мировые. Получается государство не гнушается штрафануть банк, а заемщик не может возместить свои убытки?
http://kad.arbitr.ru...16-2ea74651d367

Сообщение отредактировал RedHat: 04 February 2011 - 00:39

[Полиграфыч]

Ознакомился с материалами дела по Сберу в отношении комиссии за подключение к программе страхования. Сбер в дело притащил агентский договор с «ВСК» и соглашение об условиях и порядке страхования, тоже с «ВСК». Кому интересно, выкладываю:
а) Агентский договор № 253 от 31.08.2009 г:

Скрытый текст

б) Соглашение об условиях и порядке страхования № 254 от 31.08.09:

Скрытый текст

Сам пока не анализировал документы, но предварительно вот такие мысли:
1. Из тповой программы программы страхования, которую выдают всем заемщикам, следует, что Банк является страхователем. Соответственно заемщик является застрахованным. Страхование третьего лица, в принципе, возможно. При этом договор страхования заключен между банком и страховщиком, но никак не между банком страховщиком и заемщиком. В данном случае Заемщик является плательщиком страховой суммы (выполняет обязательство за страхователя).
В плату входит:
– компенсация банку произведенных расходов на уплату страховой премии страховщику;
- некая комиссия за подключение к программе страхования.
С комиссией за подключение, мне кажется, все просто: банк не вправе взимать с заемщика комиссии, корме как за банковские операции, перечисленные в ст. 5 ЗоБиБД. Комиссия за подключение к программе – такой банковской операции ФЗ не знает. Значит тут банк идет лесом.
С компенсацией банку расходов на уплату страховой премии страховщику дело обстоит посложнее. Вправе ли банк возлагать на третье лицо, не участвующее в обязательстве, свои обязанности по договору страхования, а именно – обязанность страхователя (в данном случае банка) уплатить страховую премию? П. 3 Ст. 308 ГК РФ говорит, что так делать нельзя:
«Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).
В случаях, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон, обязательство может создавать для третьих лиц права в отношении одной или обеих сторон обязательства.

2. Обычно, Сбер в своих отзывах утверждает, что договор страхования заемщик акцептовал на стадии заполнения анкеты. Типа он поставил галочку в нужном месте, и договор страхования стал заключенным. Но для акцепта оферты необходимо наличие всех существенных условий договора (в данном случае договора страхования). А раз так, то стоит задаться вопросом: реально ли Сберу (или страховщику) вообще на стадии заполнения анкеты суметь описать все существенные условия договора страхования, с тем, чтобы договор страхования мог считаться заключенным:
Ст. 942 «Существенные условия договора страхования»:
2. При заключении договора личного страхования между страхователем и страховщиком должно быть достигнуто соглашение:
1) о застрахованном лице;
2) о характере события, на случай наступления которого в жизни застрахованного лица осуществляется страхование (страхового случая);
3) о размере страховой суммы;
4) о сроке действия договора.
Где на стадии заполнения анкеты имеется соглашение между страхователем (банк) и страховщиком о застрахованном лице?
Когда согласована страховая сумма?

3. Сбер в подтверждение что договор страхования является заключенным приносит на суд. заседания соглашение и агентский договор со страховщиком (см спойлеры выше). Раз так, то эти сделки должны соответствовать Постановлению Правительства РФ от 30.04.2009 N 386 "О случаях допустимости соглашений между кредитными и страховыми организациями". В п. 1 этого НПА говорится:

Скрытый текст

«1. Настоящий документ применяется к соглашениям между кредитными и страховыми организациями, в отношении которых соблюдаются следующие условия (далее - соглашения):

- соглашения определяют порядок взаимодействия сторон при страховании рисков заемщиков кредитной организации, включая потенциальных заемщиков, являющихся юридическими и физическими лицами (за исключением взаимодействия сторон при страховании рисков заемщиков в рамках реализации программ ипотечного кредитования);

- страхование рисков является обязательным условием предоставления займа или кредитования заемщиков (далее - кредитование) в соответствии с законодательством Российской Федерации и (или) условиями договора займа или кредитного договора, заключаемого между кредитной организацией и заемщиком.»

Смотрим внимательно на абз 3.: получается, что соглашения м-ду банками и страховщиками возможны лишь при условии, что выдача кредита обусловлена обязательным страхованием рисков! Это значит, что такие соглашения можно заключать лишь исключительно в отношении юрлиц, так как потребителя нельзя обязать вместе с кредитом купить еще и услугу «страхование».
Если Сбер говорит, что навязывания услуги по страхованию нет и не было, а заемщик добровольно страхуется, то соглашения – недействительны в силу прямого запрета на такие соглашения этим НПА.

Смотрим далее текст Постановления Правительства РФ № 386:

Скрытый текст

2. Соглашение признается допустимым в случае, если кредитная организация, являющаяся стороной такого соглашения, принимает страховые полисы (договоры страхования) любой страховой организации, отвечающей требованиям кредитной организации к страховым организациям и условиям предоставления страховой услуги, и выполняет одновременно следующие условия:
б) устанавливает исчерпывающий перечень требований к условиям предоставления страховой услуги, при этом указанные требования:
не предусматривают обязанность заемщика заключать договор страхования на срок, равный сроку кредитования, в том случае, когда кредитование осуществляется на срок свыше 1 года;

Теперь вспомним содержание типовой программы страхования заемщиков. Там четко указано, что срок страхования равен всему периоду кредитования.
Отсюда следует, что соглашения Сбера со страховщиками – ничтожны. Соответственно они не порождают никаких правовых последствий, Соответственно, Сбер в подтверждение реальности договоров страхования не может ссылаться на соглашение, выложенные мной в самом начале этот поста.
Какие будут мысли?

Сообщение отредактировал Полиграфыч: 30 November 2011 - 15:23

[RedHat]

Какие будут мысли?

ЗАО "Русский стандарт страхование" за 9 месяцев 2006 года собрало 2,4 млрд. рублей страховой премии, а выплатило 10 миллионов.
Схема сбера абсолютно идентична БРС, только к программе коллективного страхования сбер подключает по письменному заявлению заемщика, а БРС по телефонному звонку:
Оператор: Вы желателе застраховать жизнь и здоровье своей карты?
Заемщик: А сколько это стоит?
Оператор: Услуга по подключению бесплатна. Далее вы платите 0,9 процентов, что меньше 1 процента. Сумма минимального платежа не меняется.
Заемщик: Да, поключайте.

Далее с его счета БРС списывает по 500 р в месяц комиссию, заемщик не зная этого перечисляет минимальный платеж которго уже не хватает на проценты и тело кредита. Банк естественно херачит неустойки, заемщик ничего не подозревая какое-то время оплачивает только часть неустойки...
И вот так создается вечная долговая кабала.

[sherwood72]

Какие будут мысли?

Агентский договор тут не при делах.
А вот в соглашении мне кажется ключевой пункт 4.1.
Договор страхования между банком и ВСК считается заключенным в момент передачи реестра...
Короче говоря, когда заемщик ставит свою "птичку" где-либо, ничего не заключается в этот момент.

[Полиграфыч]

Какие будут мысли?

Агентский договор тут не при делах.
А вот в соглашении мне кажется ключевой пункт 4.1.
Договор страхования между банком и ВСК считается заключенным в момент передачи реестра...
Короче говоря, когда заемщик ставит свою "птичку" где-либо, ничего не заключается в этот момент.

Пока на суде я так и и не понял между кем заключен дог. страхования.
Судья сама путается, требует от меня представить договор страхования, мол якобы я (как представитель заемщика) не представил все документы, которые были переданы Сбером при заключении кредитного договора. Я делаю тупое лицо и говорю, что кроме КД и заявление на страхование заемщик ничего не подписывал. Говорю, что одного заявления на согласие страховаться не достаточно. Не соответствие по форме заключения дог. страхования.
Прочитал отзыв Сбера. Там тоже масло-масленое. То они пишут, что заемщик акцептовал оферту и заключил дог.страхования, и тут же пишут, что своими действиями заемщик поручил банку заключить дог.страхования.
Если исходить из отзыва банка, то они полагают, что заемщик заключил дог.страхования. Мне кажется, это полный бред. основание - несоблюдение формы дог.страхования.
если исходить из соглашений Сбер-ВСК, то получается, что Сбер и ВСК заключили между собой дог. страхования в отношении заемщика, то есть третьего лица. Такое допустимо. Но можно ли возлагать на третье лицо обязанность уплатить страховую премию? Полагаю что нет:
- во-первых, на осн. п. 3 ст. 308 ГК РФ (заемщик сам не участвует в обязательстве как сторона);
- во-вторых, все мы прекрасно помним, что банк, осуществляя свою деятельность в строгом соответствии с ЗоБиБД вправе за плату клиентам выполнять "банковские операции". Перечень таких операций указан в ст. 5. В этом списке нет такой операции, как взимание банком комиссии за подключение к программе страхования, и компенсация банку расходов на оплату страховых премий страховщику.

Вот и нужно разобраться - между кем заключен договор страхования? и заключен ли он вообще?

Сообщение отредактировал Полиграфыч: 04 February 2011 - 13:15

[RedHat]

Вот и нужно разобраться - между кем заключен договор страхования? и заключен ли он вообще?

Договор заключен межу банком и СК.
СК - страховщик.
Банк - страхователь и выгодоприобретатель.
Заемщик - застрахованное лицо.

Статья 934. Договор личного страхования
1. По договору личного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию), уплачиваемую другой стороной (страхователем), выплатить единовременно или выплачивать периодически обусловленную договором сумму (страховую сумму) в случае причинения вреда жизни или здоровью самого страхователя или другого названного в договоре гражданина (застрахованного лица), достижения им определенного возраста или наступления в его жизни иного предусмотренного договором события (страхового случая).

По смыслу ст. 934 ГК РФ страховую премию, в нашем случае, может уплатить только банк.


Статья 942. Существенные условия договора страхования
2. При заключении договора личного страхования между страхователем и страховщиком должно быть достигнуто соглашение:
1) о застрахованном лице;

Статья 940. Форма договора страхования
1. Договор страхования должен быть заключен в письменной форме.
Несоблюдение письменной формы влечет недействительность договора страхования, за исключением договора обязательного государственного страхования (статья 969).

Т.е. в момент заключения договора страхования в нем должны быть сведения о заемщике банка.
Посмотрите на дату заключения договора страхования и дату заключения кредитного договора и станет понятно, что когда банк с СК заключали договор, то внести в него сведения о застрахованном лице (заемщике) не представлялось возможным.
Следовательно стороны не договорились о всех существенных условиях предусмотренных законом.