Сообщений в теме: 2364

[rty]

Капитон сказал(а) 16 Авг 2016 - 17:54:

rty, оффтоп. Тема про педагогов, а не про спортсменов.

Думаю зря удалили (уж простите что спорю). Так закон то один применён. Вот я и привожу полностью аналогичные ситуации как пример того, что юристы внутри страны, ВОЗМОЖНО не правильно трактуют закон. Я ведь и практику ЕСПЧ раньше приводил, ссылаясь на кого угодно, но не на педагогов. Тут ведь главное трактовка закона и точка зрения на это наднациональных органов. Ну а спортсмены - это тоже вид трудовой деятельности и запрет участвовать в олимпийских играх - то же запрет на трудовую деятельность.

 

звезда1812 сказал(а) 16 Авг 2016 - 10:20:

Да потому что никто из обратившихся не понес наказания дважды за одно и то же преступление. Запреты для лиц с судимостью на виды деятельности - это квалификационные требования. Речь не идет о двойной ответственности.

Понятно что я вас не переубежу. Но вот что интересно – человек не обвиняет а защищает других, есть практика ЕСПЧ, есть примеры решений Спортивного арбитражного суда (CAS) в схожей ситуации, которые позволяют сделать вывод о том, что такое квалификационное требование является наказанием (тот же ЕСПЧ даже критерии приводил – в том числе и суровость). Но защитник яростно защищает позицию обвинения, что такое издевательство над человеком не наказание! Вот этого-то я и не понимаю. Точнее понимаю – но это дело психологии – живя в дурдоме, волей неволей сам становишься не совсем нормальным т.к. вынужден принимать правила игры. Я это по себе знаю – очень трудно ставить под сомнение то, чему тебя учили всю жизнь или чем ты сам занимался долгое время.

Но вы всё же прокомментируйте логику решений Спортивного арбитражного суда. Как бы МОК ввёл те же самые квалификационные требования для тех спортсменов, кто уже отбыл наказание за допинг. А этот суд отменяет эти решения. Причём и по Российским спортсменам, допуская их к трудовой деятельности, считая, что это наказание.

 

звезда1812 сказал(а) 16 Авг 2016 - 18:37:

Да и как-то не хотелось бы проводить параллель со спортсменами. Разные у них и учителей возможности.

 

В чём разница то?

 

звезда1812 сказал(а) 16 Авг 2016 - 18:37:

Есть и еще проблема.

 

Проблем я вижу море. Но все они – производное от основных причин, которые так и не были озвучены в КС и по которым КС соответственно не вынес решения (обратная сила закона и повторное наказание).

Моя точка зрения – нужны обращения в КС с оспариванием качества закона (про обратную силу и повторное наказание не забываем) т.к. закон должен быть чётким и понятным. По вашим данным закон такой, что позволяет трактовать его как угодно. Фактически работают не законы – а подзаконные акты – в том числе и секретные приказы. ЕСПЧ на эту тему то же высказывался. Да и КС кажется, упоминал понятие качество закона. Отсутствие в ТК прямых указаний как должны допускаться люди к работе, на мой взгляд, нарушает конституцию т.к. ограничение прав граждан возможно только федеральным законом. А как я вижу, такого закона нет. Есть ссылка на комиссию по делам несовершеннолетних. Но эти комиссии не работают по федеральному закону. То же касается и справок (хотя я это когда то говорил. Кажется :-)) – ограничение прав происходит не по закону, а по приказам.

Заметил такую ситуацию – если не решить корень проблемы – всё остальное даёт эффект только в единичных случаях. По педагогам корень проблемы не решён – нет ответов на многие вопросы т.к. их или не оспаривали, или КС ушёл (это про тех, кто только привлекался) от ответа. Дальше проблемы просто растут как снежный ком – почувствовав безнаказанность, система распоясалась полностью – плодятся приказы, другие подзаконные акты и это считается (в том числе и многими юристами) законным.

 

Интересно – есть ли обращения в КС уже по новой версии статьи 331?

[звезда1812]

Интересно – есть ли обращения в КС уже по новой версии статьи 331?

Обращались. И много. Но всем пока что отказывали

Сообщение отредактировал звезда1812: 18 August 2016 - 00:22

[rty]

Обращались. И много. Но всем пока что отказывали

А по каким доводам то? Интересно, кстати - я то отстал от темы. Гляну что там на сайте КС.

[звезда1812]

Понятно что я вас не переубежу. Но вот что интересно – человек не обвиняет а защищает других, есть практика ЕСПЧ, есть примеры решений Спортивного арбитражного суда (CAS) в схожей ситуации

Нет схожей ситуации. CAS не уполномочен рассматривать вопросы о соответствии действий властей Европейской конвенции.

Но защитник яростно защищает позицию обвинения, что такое издевательство над человеком не наказание!

Статья 7 Европейской конвенции, равно как и ст. 54 Конституции определяет запрет применения наказания дважды. Издевательство над человеком и наказание - разные вещи.

В аналогичных делах ни КС, ни ЕСПЧ не признает это двойным наказанием. Более того, ЕСПЧ не рассматривает трудовые споры. Но в аналогичных вопросах признает нарушение ст. 8 Конвенции, а не двойное наказание (например, по делу  İhsan Ay v. Turkey (no. 34288/04)

Я очень был бы рад, если бы Вам в суде удалось доказать обратное. Вы это можете проверить эмпирическим путем

К стати, о двойном наказании я, противореча себе, тоже несу чушь в судах (больше ради количества аргументов). Но увы, это не так.

Отсутствие в ТК прямых указаний как должны допускаться люди к работе, на мой взгляд, нарушает конституцию т.к. ограничение прав граждан возможно только федеральным законом. А как я вижу, такого закона нет. Есть ссылка на комиссию по делам несовершеннолетних. Но эти комиссии не работают по федеральному закону.

В ТК есть указания как должны допускаться люди к работе.

Ограничение прав граждан возможно только федеральным законом.  Вы правы. Таким федеральным законом в данном случае является ТК РФ.

Комиссии по делам несовершеннолетних работают в соответствии с Федеральным законом от 24.06.1999 N 120-Ф "Об основах системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних".

[звезда1812]

ограничение прав происходит не по закону, а по приказам.

Применительно к обработке персональных данных да!  Именно по приказам и в нарушение Конституции. Но по ряду граждан мои доводы в КС не были услышаны. Возможно я находил неправильные доводы и запорол дела по собственному заблуждению. Но я пытаюсь их найти.

В ст.65,  331 и 351.1 есть спорные моменты

Во-первых, согласно ст. 65 гражданин обязан предоставить справку о наличии (отсутствии) судимости за определенные виды преступлений. Но согласно Административному регламенту (приказ МВД № 1121 от 07.11.2011) в эту справку пишут все судимости, даже если они не относятся к определенны видам  преступлений.

Иными словами, информация явно излишняя и не нужная работодателю.

Во-вторых, в ст. 331 и 351.1  не дается перечня нереабилитирующих оснований прекращения дела. Это позволяет МВД включать в справки все нереабилитирующие основания, которые когда-либо существовали! Между тем многие  другие законы, устанавливающие запреты на работу для лиц с судимостью или подвергавшихся уголовному преследованию, четко определяют   перечень  нереабилитирующих оснований

В-третьих  в ст. 331 и 351.1   ничего не говорится о делах частного обвинения, прекращенных  в виду примирения. Как о таком факте может узнать работодатель, если это основание прекращения дела не может вноситься в базу данных?

В-четвертых,  в ст. 331 и 351.1   ничего не сказано о сроках запрета. Видимо  пожизненно. Но это нереально, поскольку информация довольно часто в МВД уничтожается

В-пятых, выдачу справки о наличии (отсутствии) судимости  МВД считает государственной услугой, но абсолютно никто не уполномочил  МВД оказывать такую услугу.

МВД разработало форму справки лишь для педагогов  о отменило 965-й приказ, на основании которого справки об отсутствии непогашенной судимости  (но не справки о наличии судимости, как сейчас) выдавались другим категориям работников.

В-шестых,  в ст. 331 и 351.1  ничего не сказано о давности осуждения, ничего не сказано о территории осуждения.

[rty]

Посмотрел решения КС на сайте. Хочу заострить внимание на № 1292-О от 24 июня 2014 года.

об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданки Волковой Антонины Александровны на нарушение ее конституционных прав частями третьей - пятой статьи 12, абзацем третьим части второй статьи 331 и статьей 351¹ Трудового кодекса Российской Федерации, а также ходатайства о разъяснении Постановления Конституционного Суда Российской Федерации от 18 июля 2013 года № 19-П

Писалось, судя по всему и по моим постам. Что сразу же кинулось в глаза – тема двойного наказания была проигнорирована!!! Если писалось по моим постам – то должны были быть ссылки на практику ЕСПЧ (Европейского Суда) о не допущении переноса по воле государства уголовного законодательства, где защита прав максимальная, в другие виды законодательства. Но, не смотря на то, что в определении прямо указано, что оспаривается не соответствие статье 54 (часть 1) Конституции РФ, далее об этом ни слова!!! А ведь доводы то, вот какие (это только часть):

допускают пересмотр уже вступивших в законную силу приговоров судов с точки зрения применения дополнительного наказания в виде лишения права заниматься определенной деятельностью;

Ну и почему КС пошёл на такое ПРЯМОЕ нарушение закона и не ответил на довод заявителя? Не потому ли что вопрос очень и очень неудобен и обоснован практикой ЕСПЧ? В КС ведь не дураки сидят и не хотят позориться, так вот открыто.

 

Хочу вот на что заострить внимание – ошибка на первом судебном заседании дорого стоит человеку. Именно ошибка юриста или заявителя позволила КС отмести доводы по частям третьей - пятой статьи 12 ТК РФ!!! Столь очевидный довод был не указан в суде и не стал предметом рассмотрения им. Вот КС с лёгким сердцем и отмёл его – по закону! Но неужели ВСЕ обратившиеся в КС не использовали этот довод в судах?! Может поэтому так КС себя и ведёт т.к. знает, что те юристы, что помогают людям в судах, столь плохо относятся к своим клиентам и не оставляют им шансов отстоять свои права в высших судах и в международных судах? Ведь основным требованием того же ЕСПЧ – это данный вопрос должен был быть предметом рассмотрения в судах национальной юрисдикции. Правда ЕСПЧ хватает даже неявной формы.

А рассмотрение конституционности частей третьей - пятой статьи 12 ТК РФ было бы очень полезным для толкования законодательства РФ т.к. эта статья – базовая.

 

Отказал КС и в толковании постановления. Но вот почему у тех, кто был непосредственным участником рассмотрения дела в КС, не возникло желание расспросить КС – это вопрос. Что мешало тем же юристам, представлявшим своих клиентов, попросить их подписать запрос о толковании постановления. Как я понял, всем на всё было наплевать – ведь вопросы всё же были сразу.

 

 

звезда1812 сказал(а) 18 Авг 2016 - 06:22:

Обращались. И много. Но всем пока что отказывали

 

По тем определениям что я глянул на сайте КС я пока в основном вижу только старые доводы.

КС в определениях стал писать что обращение в Комиссию решает все вопросы о ограничении прав – теперь рассматривают дескать все стороны о допуске или нет к работе. Но, на сколько я знаю практику ЕСПЧ, человек для защиты своих прав должен обращаться именно в суд, а не в квазисудебный орган. Исключения допускаются только для незначительных дел – типа штрафов за нарушение ПДД. Ведь если Комиссия откажет, то в суде не будет рассматриваться дело по существу (то что человек опасен для несовершеннолетних) а будет проверятся ЗАКОННОСТЬ отказа. А закона то нет – есть только Правила принятия комиссией по делам несовершеннолетних и защите их прав, созданной высшим исполнительным органом государственной власти субъекта Российской Федерации, решения о допуске или недопуске лиц, имевших судимость, к педагогической деятельности, к предпринимательской деятельности и (или) трудовой деятельности в сфере образования, воспитания, развития несовершеннолетних, организации их отдыха и оздоровления, медицинского обеспечения, социальной защиты и социального обслуживания, в сфере детско-юношеского спорта, культуры и искусства с участием несовершеннолетних (утв. постановлением Правительства РФ от 5 августа 2015 г. N 796). Т.е. суд и будет проверять постановление правительства, а не ФЗ. Ведь человек лишается права по постановлению. А в комиссии нет спора сторон – более того именно на заявителя накладывается обязанность доказать свою безопасность для несовершеннолетних и на него же накладывается обязанность предоставлять обличающие его документы – приговоры судов, к примеру. Это вы считаете доступом к СУДЕБНОЙ защите?

 

И вот скажите – чем то, что указано в приведённом мною постановлении, отличается от вынесения дополнительного наказания уголовным судом о запрете заниматься определённым видом деятельности?

 

звезда1812 сказал(а) 18 Авг 2016 - 09:21:

В ст.65,  331 и 351.1 есть спорные моменты

 

Я согласен что есть. Но ведь они производные от того, что ещё не было рассмотрено КС. Ведь нет нормального ответа по презумпции невиновности для тех, кто не был осуждён, нет ответа о двойном наказании, нет разъяснений на основании чего был сделан вывод о конституционности статей, если в суде не было приведено никаких доводов, безусловно доказывающих, что ранее судимый или привлекавшийся более опасен, чем не привлекавшийся и не судимый. Не решив эти вопросы дальше двигаться не получиться.

 

звезда1812 сказал(а) 18 Авг 2016 - 08:45:

CAS не уполномочен рассматривать вопросы о соответствии действий властей Европейской конвенции.

 

Я говорю о ПРИНЦИПЕ толкования закона в других странах в схожих ситуациях, пусть и в разных судебных юрисдикциях. Это образ мышления.

 

звезда1812 сказал(а) 18 Авг 2016 - 08:45:

К стати, о двойном наказании я, противореча себе, тоже несу чушь в судах (больше ради количества аргументов).

 

А где определения КС? Без них ни как. Да и про ст. 12 не забывайте.

 

звезда1812 сказал(а) 18 Авг 2016 - 09:21:

Но по ряду граждан мои доводы в КС не были услышаны.

 

Можно определения глянуть?

 

звезда1812 сказал(а) 18 Авг 2016 - 08:45:

Я очень был бы рад, если бы Вам в суде удалось доказать обратное. Вы это можете проверить эмпирическим путем

 

Я уже говорил – нет у меня возможностей. Я не юрист и вынужден завязать с юриспруденцией. Но то что КС до сих пор не ответил на такой довод (а позицию ЕСПЧ я приводил в своих постах) не моя вина (Волкова Антонина Александровна использовала мои доводы но КС отвечать постеснялся), а практикующих юристов. Ответственности больше у того, у кого больше возможностей.

 

звезда1812 сказал(а) 18 Авг 2016 - 08:45:

В аналогичных делах ни КС, ни ЕСПЧ не признает это двойным наказанием. Более того, ЕСПЧ не рассматривает трудовые споры. Но в аналогичных вопросах признает нарушение ст. 8 Конвенции, а не двойное наказание (например, по делу  İhsan Ay v. Turkey (no. 34288/04)

 

Так может ЕСПЧ и не спрашивали по такому доводу? Но ведь есть же практика ЕСПЧ именно в отношении того, что считать уголовным наказанием, а что нет. Наша ситуация полностью попадает под эту практику. Используйте.

[rty]

Писалось, судя по всему и по моим постам.

 

Перепроверил свои записи - точно мой вариант жалобы. Поэтому-то так и обидно, что столько потрачено сил - а результат нулевой. Радует только то, что человек, через комиссию, всё же получил допуск к работе, хотя никто ему ничего и не компенсировал - лес рубят - щепки летят. К стати, это одна из причин, почему завязал с юриспруденцией - отдача то нулевая. Находясь за три девять земель, трудно кому-то помочь в нашем государстве. Была надежда, что на мои рассуждения и выводы обратят внимания профессиональные юристы - но не срослось. У них свой взгляд на вещи.

Но всё-таки ещё раз проанализирую определение №1292-О от 24 июня 2014 года. Перед КС ставились конкретные вопросы о несоответствии закона тем статьям Конституции, которые еще ни разу не были предметом рассмотрения Конституционного Суда. Но, тем не менее, КС отказывается рассматривать данные доводы, указывая, что он УЖЕ признал данный закон соответствующим Конституции РФ. Хотелось бы обсудить эту ситуацию – можно ли обращаться в КС с оспариванием какого-либо закона, если закон уже признан соответствующим Конституции РФ? Или КС будет отметать любые новые доводы, ссылаясь на то, что всё – паровоз ушёл – я уже рассмотрел данный закон, и возвращаться не буду к этому вопросу? Ведь опять изменился закон "О Конституционном Суде Российской Федерации". Теперь в статье 43 пишется:

Статья 43. Отказ в принятии обращения к рассмотрению

С изменениями и дополнениями, внесенными Федеральными конституционными законами от 3 ноября 2010 г. № 7-ФКЗ, от 4 июня 2014 г. № 9-ФКЗ

3) по предмету обращения Конституционным Судом Российской Федерации ранее было вынесено постановление, сохраняющее свою силу, за исключением случаев, когда обращение направлено в соответствии с частью первой статьи 85 или частью второй статьи 101 настоящего Федерального конституционного закона в связи с принятием решения межгосударственным органом по защите прав и свобод человека;

 

Т.е. фактически теперь уже не возможно обратиться в КС с какими либо новыми доводами т.к. решение уже вынесено, а те, по чьим обращениям было вынесено решение многие доводы не приводили. То есть всё – КС закрыт!!! И что делать?

 

Первая мысль – обжаловать одновременно Статья 43 как ограничивающую доступ к правосудию. Ведь в соответствии с законом о КС :

Статья 74. Требования, предъявляемые к решениям

Решения Конституционного Суда Российской Федерации должны основываться на материалах, исследованных Конституционным Судом Российской Федерации.

 

 Если материалы не были исследованы, то нельзя говорить, что решение суда разрешило вопрос о нарушении права человека в конкретном деле, если тот ссылался на нарушение статьи  Конституции РФ, которая не исследовалась КС.

 

А вообще ситуация тревожная. Получается, что если в КС обращается малограмотный человек, и из его хилых доводов КС признаёт закон соответствующим Конституции РФ, но никакие доводы уже не могут изменить это положение дел. При этом простые граждане (в том числе и юристы) лишаются права получить разъяснения по аналогичным решениям.

Без ЕСПЧ тут не обойтись – факт. Ну и нужно всё же пытаться потрепать КС неудобными вопросами. 

[Crasher]

Хотелось бы обсудить эту ситуацию – можно ли обращаться в КС с оспариванием какого-либо закона, если закон уже признан соответствующим Конституции РФ? Или КС будет отметать любые новые доводы, ссылаясь на то, что всё – паровоз ушёл – я уже рассмотрел данный закон, и возвращаться не буду к этому вопросу?

 

Именно так и будет. Пока не сменится (именно сменится, а не поменяется местами) Гарант Конституции и состав суда хотя бы на половину, включающую председателя. 

 

Без ЕСПЧ тут не обойтись – факт. Ну и нужно всё же пытаться потрепать КС неудобными вопросами. 

 

ЕСПЧ подотрутся и все. И если бы "потрепать" КС было бы так просто, то заседания шли бы круглосуточно. В текущей правовой ситуации толкование конституционности закона таково.

 

Кстати, а почему нельзя обжаловать в КС тот самый ДСП-приказ?

Сообщение отредактировал Crasher: 19 August 2016 - 19:50

[звезда1812]

А где определения КС? Без них ни как. Да и про ст. 12 не забывайте.

Я не про ст. 331 ТК, а про закон О полиции в плане обработки персональных данных. По ст. 331 я обращался лишь дважды. Один раз выступал на заседании в качестве представителя одного из обратившихся (вынесено известное постановление), второй раз вынесено определение, но с правом пересмотра дела.

По новой редакции ст. 331 не обращался

Кстати, а почему нельзя обжаловать в КС тот самый ДСП-приказ?

Потому что акты министерств не подведомственны КС, но можно обжаловать конкретную норму закона, на основе которой издан приказ МВД. Пока, правда, у меня это не получилось. Но пытаюсь

[rty]

Пока такие вот рассуждения. По существу дела в КС НЕ могут обратиться люди,  кто совершил или привлекался по тяжким и особо тяжким. КС признал всё соответствующим Конституции РФ а юристы так и не поставили вопросы, которые хоть как то могли бы прояснить их положение и разъяснить позицию КС. Честно говоря это и раздражает - люди с юридическим образованием, имевшие вагон времени для подготовки к судебному заседанию, присутствовали в КС а основополагающие доводы не привели. Вот вам и уровень нашей юриспруденции.

Этим людям остаётся только обжаловать в КС статьи КС запрещающие им обжаловать закон ссылаясь на то, что они не имели возможности присутствовать на заседании (особенно если их уволили после решения КС) и привести свои материалы и доводы, которые не были рассмотрены в КС и не нашли своего отражения в решении.

 

Могут обратиться в КС люди, не получившие допуск Комиссии по делам несовершеннолетних. Они могут задавать куда более разные вопросы. Прежде всего это именно принятие решения о лишении человека права на преподавательскую деятельность не судом а комиссией. Обязательно можно обжаловать что данная часть (третья) статьи 331 наделяет несудебный орган правом выносить УГОЛОВНОЕ наказание. Указываем, что понятие "наказание" это автономное понятие, и не может быть подменено путём механического переноса из уголовного законодательства в трудовое. Далее приводим ссылку на практику ЕСПЧ  - я уже приводил в теме - будет нужно всё подробно повторю. Так же указываем на то, что Комиссия, практически пересматривает решение вступившего в силу судебного решения (по этому для обращения в КС желателен человек не подвергавшийся уголовному преследованию, а в отношении которого был вынесен обвинительный приговор. Хотя лучше, что бы в КС одновременно обратились два человека - тогда можно и презумпцию невиновности вставить) - если человек работал, но не был отстранён от работы, то судья почитал, что такой необходимости нет - ведь УК (да и УПК) наделяет судью правом отстранить человека от занятия определённым видом деятельности. Ну и про обратную силу уголовного закона пишем, про повторное наказание (особо просим разъяснить как отличить наказание от обременений за виновные действия). Про презумпцию просим разъяснить со ссылкой на практику ЕСПЧ. Про срок давности и т.д. Будет интересно - будем думать. Хотя, как я помню, я тут вывешивал (а может и нет) жалобу в КС, где всё указывал. Могу сделать выборку, если надо.

 

Понятно что будет сопротивление КС. Не знаю на что он будет ссылаться дабы не рассматривать не конституционность части третьей ст.331 (351.1 то же не забываем). Думаю что будет молотить под драка и писать, что в прошлом постановлении он дал общий ответ на все вопросы - законодатель имеет право - и всё тут. Но не судебный орган и не федеральный закон под это не попадёт однозначно. Право обжаловать в суд решение Комиссии, не может заменить собой рассмотрения вопроса о нарушении права в суде. Об этом и ЕСПЧ говорил.

 

И если бы "потрепать" КС было бы так просто, то заседания шли бы круглосуточно.

Понятно что паровоз ушёл, а вопросы так и не были заданы (как можно было проворонить ст.12 ТК я не понимаю, как и вообще вопрос обратной силы уголовного закона - есть же наработки ЕСПЧ). Но ведь не всех же комиссии допускают.  

 

ЕСПЧ подотрутся и все.

Не факт. К тому же это сильно ударит по престижу РФ.

 

По новой редакции ст. 331 не обращался

Так попробуйте - по части третьей. У вас больше всего возможностей я думаю. Плюс опыт. А то опять обратятся без должной подготовки и будет закрыт и этот путь получения хоть какой то информации.

Вы вообще согласны, что комиссия по делам несовершеннолетних реально выполняет функцию уголовного суда? Ведь она оценивает те же факторы, что и уголовный суд, вынося решение о лишении (или не лишении) человека права на определённый вид деятельности. Где разница по существу? Тем более что основа всего - совершение человеком уголовного преступления. Даже в приказе  говориться о том, что нужно оценивать характер и тяжесть преступления.

 

 

Пока, правда, у меня это не получилось. Но пытаюсь

С чем сталкиваетесь? Ели федеральный закон делегирует эксклюзивные полномочия то это нарушение Конституции - где то попадалось в решениях КС. А ограничение прав граждан - это и есть полномочия ФЗ.

Вдогонку - нашёл.

Постановление Конституционного Суда РФ от 14 июля 2005 г. N 8-П
"По делу о проверке конституционности отдельных положений федеральных законов о федеральном бюджете на 2003 год, на 2004 год и на 2005 год и постановления Правительства Российской Федерации "О порядке исполнения Министерством финансов Российской Федерации судебных актов по искам к казне Российской Федерации на возмещение вреда, причиненного незаконными действиями (бездействием) органов государственной власти либо должностных лиц органов государственной власти" в связи с жалобами граждан Э.Д. Жуховицкого, И.Г. Пойма, А.В. Понятовского, А.Е. Чеславского и ОАО "Хабаровскэнерго"

 

4.1. Из конституционных принципов правового государства, равенства и справедливости вытекает обращенное к законодателю требование определенности, ясности, недвусмысленности правовой нормы и ее согласованности с системой действующего правового регулирования. По смыслу статей 4 (часть 2) и 15 (часть 1) Конституции Российской Федерации, закрепляющих принцип верховенства закона, в системном единстве с положениями ее статьи 115 (часть 1) и Федерального конституционного закона "О Правительстве Российской Федерации" (статьи 2 и 3), предписывающими Правительству Российской Федерации осуществлять нормотворческие полномочия на основании и во исполнение Конституции Российской Федерации, федеральных законов и нормативных указов Президента Российской Федерации, принцип определенности и непротиворечивости законодательного регулирования распространяется и на те правовые нормы, которыми законодатель делегирует Правительству Российской Федерации те или иные полномочия.

Иное означало бы, что законодатель вправе передать Правительству Российской Федерации неопределенные по объему полномочия, а Правительство Российской Федерации - реализовать их произвольным образом, чем нарушался бы принцип разделения государственной власти на законодательную, исполнительную и судебную. Следовательно, федеральный законодатель, наделяя Правительство Российской Федерации теми или иными полномочиями в сфере нормотворчества, должен четко определить круг вопросов, по которым Правительство Российской Федерации вправе принимать нормативно-обязывающие решения. При этом предметом делегирования во всяком случае не может быть нормотворчество по тем вопросам, регулирование которых в соответствии с Конституцией Российской Федерации относится к исключительным прерогативам законодателя.

Приведенная правовая позиция изложена Конституционным Судом Российской Федерации в сохраняющем свою силу Постановлении от 6 апреля 2004 года N 7-П по делу о проверке конституционности положений пункта 2 статьи 87 Кодекса торгового мореплавания Российской Федерации и постановления Правительства Российской Федерации "О деятельности негосударственных организацией по лоцманской проводке судов".

 

Основа, по моему вот:

При этом предметом делегирования во всяком случае не может быть нормотворчество по тем вопросам, регулирование которых в соответствии с Конституцией Российской Федерации относится к исключительным прерогативам законодателя.

[wer]

Может быть повторюсь, но я думаю необходимо через суд добиваться публикации приказа ДСП МВД о сроках хранения данных о судимости , привлечения к уголовной ответственности и тд. Этот приказ непосредственно затрагивает права и законные интересы граждан.И тогда в суде можно будет обжаловать положения данного приказа например ( смысл хранение данных о судимости умершего человека в течении 80 лет). А так получается МВД по своему усмотрению решает сколько хранить данные о человеке и как ими оперировать. И гражданин даже через суд не может защитить свои права например на декриминализированное преступление ( данные будут указываться, что всё равно судим), хотя по конституции он фактически приобретает те же права, что и другие граждане не совершившие преступления. Звезда 1812 правильно указывал, что хранение, использование, уничтожение, сроки и тд. данных о судимости должны быть прописаны в законе. Но начинать мне кажется надо с того, что приказ ДСП надо требовать опубликовать, а потом требовать его отмены как не законного.

[звезда1812]

Но начинать мне кажется надо с того, что приказ ДСП надо требовать опубликовать, а потом требовать его отмены как не законного.

В этом нет необходимости. Именно ФЗ "О персональных данных" указывает, что сроки обработки должны определяться законом. Но применительно к судимостям не определяются.

Я попытался оспорить несколько раз (12 раз) в КС это безобразие. Итог один: КС указывает, что "Персональные данные, содержащиеся в банках данных, обрабатываются в соответствии с требованиями, установленными законодательством Российской Федерации в области персональных данных, и подлежат уничтожению по достижении целей обработки или в случае утраты необходимости в достижении этих целей, т.е. во всяком случае не могут храниться бессрочно".

Но именно бессрочное хранение и предусмотрено в п. 15.7 Приказа МВД № 89-ДСП.

КС этого даже не замечает!

По ряду работников образования в связи с этим были исчерпаны все возможности в России. Направил жалобы в ЕСПЧ. Но ждать, быть может, несколько лет...

 

Теперь по справкам. 

Верховный Суд, в т.ч. и по моим обращениям, указал, что Административный регламент был утвержден в соответствии с  Федеральным законом  от 27 июля 2010 г. N 210-ФЗ «Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг» и направлен реализацию положения ст. 65 Трудового кодекса РФ, в соответствии с которым  «при заключении трудового договора лицо, поступающее на работу, предъявляет работодателю справку о наличии (отсутствии) судимости и (или) факта уголовного преследования либо о прекращении уголовного преследования по реабилитирующим основаниям, выданную в порядке и по форме, которые устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел, - при поступлении на работу, связанную с деятельностью, к осуществлению которой в соответствии с настоящим Кодексом, иным федеральным законом не допускаются лица, имеющие или имевшие судимость, подвергающиеся или подвергавшиеся уголовному преследованию».

Это цитата из:

- Апелляционного определения Верховного Суда РФ от 25.09.2012 N АПЛ12-519;

- Решения Верховного Суда  Российской Федерации  от 13.10. 2015 по делу № АКПИ 15-1051;

-  Апелляционного определения Верховного Суда РФ от 19.01.2016 № АПЛ 15-591.

 

Иными словами, есть справка для педагогов, но нет справки для других! "Содержание утвержденной ответчиком формы справки о наличии (отсутствии) судимости и (или) факта уголовного преследования либо о прекращении уголовного преследования «служит конкретным целям, которые определяются исходя из содержания нормативных правовых актов, во исполнение которых он издан, соответствует целям обработки персональных данных, определенным, в частности, Трудовым кодексом Российской Федерации, направленным на недопущение предоставления работодателю неполных сведений о судимости либо об уголовном преследовании при трудоустройстве в соответствующих сферах, в частности связанной с обеспечением и обслуживанием несовершеннолетних»  (Апелляционное определение Верховного Суда РФ от 25.09.2012 N АПЛ12-519).

Таким образом, предмет правового регулирования Административного регламента МВД не охватывает правоотношения, возникающие при реализации следующих норм федеральных законов:

- п. 3 ч.6 ст. 18 Федерального закона от 30.12.2008 N 307-ФЗ  "Об аудиторской деятельности",

-  п. 3 ч.1 ст. 29 Федерального закона от 24.07.2007 N 221-ФЗ "О государственном кадастре недвижимости";

- п. 5 ст. 10 Федерального закона от 03.11.2006 N 174-ФЗ "Об автономных учреждениях",

 - п. 2 ст. 15  Федерального закона от 27.07.2010 N 193-ФЗ "Об альтернативной процедуре урегулирования споров с участием посредника (процедуре медиации)",

-  п. 1 ч. 2 ст. 2 Федерального закона от 30.05.2001 N 70-ФЗ "Об арбитражных заседателях арбитражных судов субъектов Российской Федерации",

- ст. 10 Федерального закона от 08.01.1998 N 3-ФЗ "О наркотических средствах и психотропных веществах",

- п. 2 ч.1 ст. 45 Федерального закона от 30.12.2004 N 215-ФЗ "О жилищных накопительных кооперативах",

-  ч.1 ст. 21 Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ (ред. от 14.10.2014, с изм. от 25.06.2015) «Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации»,

-  абз. 3 ч. 3 ст. 24 Федерального закона  от 29.07.1998 N 135-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Об оценочной деятельности в Российской Федерации",

- п.1 ч.1 ст.10 Федерального закона   09.02.2007 N 16-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "О транспортной безопасности",

- пп. 2 п. 4 ст. 52 Воздушного кодекса Российской Федерации от 19.03.1997 N 60-ФЗ (ред. от 30.12.2015),

- п. 1 ч. 1 ст. 10 Федерального закона    от 21.07.2011 N 256-ФЗ «О безопасности объектов топливно-энергетического комплекса»,

- п. 3 ч. 3 ст. 6 Федерального закона    от 07.02.2011 N 7-ФЗ  (ред. от 30.12.2015)  "О клиринге и клиринговой деятельности  центральном контрагенте»,

 

 - п.1  ч.1 ст. 16  Федерального закона    от 02.12.1990 N 395-1 (ред. от 05.04.2016) «О банках и банковской деятельности». и прочих законов (их 83!)

 

     Данное обстоятельство было подтверждено Апелляционным определением Верховного Суда РФ от 25.09.2012 N АПЛ12-519 (предпоследний абзац стр. 4 Определения).

 

Далее, ВС РФ полагает, что "Административный регламент был утвержден в соответствии с  Федеральным законом  от 27 июля 2010 г. N 210-ФЗ «Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг»

 

Но это не так! В ФЗ от 27 июля 2010 г. N 210 нет нормы, предписывающей МВД утверждать регламенты в этой сфере

 

Есть перечень сфер, где регламенты обязательны. Но та нет ничего о справках!  ФЗ О полиции предписывает "предоставлять по межведомственным запросам органов государственной власти, органов местного самоуправления, предоставляющих государственные или муниципальные услуги, сведения о наличии у лица непогашенной или неснятой судимости, если для предоставления государственной или муниципальной услуги предусмотрено предоставление таких сведений или документа, содержащего такие сведения, в указанные государственные органы или органы местного самоуправления"

 

Улавливаете разницу между тем что выдают людям (сведения о погашенной судимости) и тем что в законе (сведения о наличии у лица непогашенной или неснятой судимости)?

 

Педагогам выдают филькины грамоты!     И это ВС РФ считает законным!

Он плюет на решения ЕСПЧ!  

В частности, в  Постановлении от 13.11.2012 по делу "M.M. (M.M.) против Соединенного Королевства" (жалоба N 24029/07)  Европейский суд по правам человека указал:   «Хотя данные, содержащиеся в уголовном досье, являются, с одной стороны, публичной информацией, их систематическое хранение в центральных реестрах означает, что они доступны для раскрытия по истечении длительного срока после происшествия, когда другие лица, помимо заинтересованного человека, могли забыть о нем…... Следовательно, поскольку признание виновности…. осталось в прошлом, оно стало частью личной жизни лица, которая требовала уважения. // Бюллетень Европейского Суда по правам человека", 2013, N 4) /справочная правовая система «Консультант-плюс» http://base.consulta...se=ARB;n=336765.

В Постановлении от 20 ноября 2012 года по делу  Алешандри против Португалии (Alexandre v. Portugal)  (N 33197/09)  Европейский суд по правам человека указал:   «С учетом прецедентной практики, сформировавшейся после Постановления по делу "Энеа против Италии" (Enea v. Italy), и возможных последствий на уровне страны, вытекающих из уголовного досье, влияние на личную жизнь заявителя неоспоримо».

Акты, адресованные иным государствам, обязательны для Российской Федерации в той части, в которой содержат толкование норм Конвенции. Обусловлено это тем, что Европейский суд при принятии постановлений руководствуется своей прецедентной практикой, при этом не связан субъектным составом прецедента, то есть при изложении постановлений по жалобам против Российской Федерации ссылается на свои решения, вынесенные против других государств.

Дополнительно это подтверждается п. 4 постановления Пленума Верховного Суда РФ «О судебном решении», где указывается обязанность российских судей учитывать постановления Европейского суда, в которых дано толкование положений Конвенции, подлежащих применению в данном деле, при этом не проводится разграничение актов Европейского суда, вынесенных против России и иных государств.

[rty]

Я попытался оспорить несколько раз (12 раз) в КС это безобразие.

Можно по подробней - есть в базе КС определения на этот счёт? Ведь КС пишет:

Персональные данные, содержащиеся в банках данных, обрабатываются в соответствии с требованиями, установленными законодательством Российской Федерации в области персональных данных,

Это правда - законодательство - обширное понятие. Но меня интересует именно пункт 3 ст.55 Конституции РФ. Там говориться о том, что Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом.

Основное - федеральным законом. Ст.  23 и 24 п.1 Конституции РФ относит информацию к правам человека. Но ограничение этого права (хранение, распространение через справки) ограничено не федеральным законом. Я так понимаю. Именно это и надо обжаловать в КС - законодатель делегировал правительству (или другим органам - я пока не разбирался) полномочия, которые не имел права. 

Вот только что глянул ТК (мысль не твёрдая):

Статья 65. Документы, предъявляемые при заключении трудового договора

справку о наличии (отсутствии) судимости и (или) факта уголовного преследования либо о прекращении уголовного преследования по реабилитирующим основаниям, выданную в порядке и по форме, которые устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел

Т.е. ТК передаёт полномочия устанавливать порядок и ФОРМУ выдачи справки федеральным органам внутренних дел. Не законодателю - а исполнительной власти. Как думаете - это можно поставить под сомнение в КС? 

 

Может быть повторюсь, но я думаю необходимо через суд добиваться публикации приказа ДСП МВД о сроках хранения данных о судимости , привлечения к уголовной ответственности и тд.

Не думаю - нужно добиваться издания федеральных законов регламентирующих данный вид деятельности.

 

Акты, адресованные иным государствам, обязательны для Российской Федерации в той части, в которой содержат толкование норм Конвенции.

Насколько помню - нет. Обязательными являются только решения против страны - ответчика. Практика ЕСПЧ является справочным материалом, позволяющая государствам избегать нарушения ЕКПЧ и не более. По этому учитывать суд должен, но не обязан. 

[звезда1812]

Насколько помню - нет. Обязательными являются только решения против страны - ответчика.

Нет.Они обязательны и для России, если содержат толкование норм Конвенции., как это было в деле  "M.M. (M.M.) против Соединенного Королевства" (жалоба N 24029/07) (право на забвение) и в других делах.

 

 

Можно по подробней - есть в базе КС определения на этот счёт?

Есть.. 12005/15-01/2015,  12073/15-01/2015, 12408/15-01/2015, 12580/15-01/2015, 12726/15-01/2015,  13954/15-01/2015, 13956/15-01/2015, 14383/15-01/2015,  142/15-01/2016, 528/15-01/2016 и т.д.

Есть и неотправленные, но составленные  с учетом этих определений.  Дорабатываю их

Это правда - законодательство - обширное понятие. Но меня интересует именно пункт 3 ст.55 Конституции РФ. Там говориться о том, что Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом.

Говорится в жалобах. И про двойное наказание говорится и про обратную силу

[rty]

Есть..

Чё то в базе не находиться с такими номерами. У них там такие обозначения к примеру

142-О/2016

http://www.ksrf.ru/r...es/default.aspx

[звезда1812]

 

Есть..

Чё то в базе не находиться с такими номерами. У них там такие обозначения к примеру

142-О/2016

http://www.ksrf.ru/r...es/default.aspx

 

 

Понял. Это номера жалоб! Смотрите по номеру жалобы, а не по номеру определения!  Вот здесь  http://www.ksrf.ru/r...rentStatus.aspx

[звезда1812]

Вот я полагаю, что наиболее перспективным является оспаривание приказов МВД и действий МВД в области обработки данных, поскольку форма справки не соответствует ст. 65 ТК, не соответствует требованиям ФЗ "О полиции", требованиям ст. 331 и 351.1 ТК РФ.

[rty]

Вот я полагаю, что наиболее перспективным является оспаривание приказов МВД и действий МВД в области обработки данных

Соглашусь. Только вот где оспаривать? Прочитал одно (последнее) определение по вашей жалобе. КС пишет правильные вещи:

Что касается части 3 статьи 13 Федерального закона «О полиции», то данное законоположение, определяющее источники правового регулирования

деятельности полиции, не предполагает, что федеральным органом исполнительной власти в сфере внутренних дел могут приниматься

нормативные правовые акты, противоречащие актам, имеющим большую юридическую силу, и, соответственно, не исключает их проверку на

соответствие таким актам, а потому также не может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителя.

Ведь в законе О персональных данных говориться так же:

1. Законодательство Российской Федерации в области персональных данных основывается на Конституции Российской Федерации и международных договорах Российской Федерации и состоит из настоящего Федерального закона и других определяющих случаи и особенности обработки персональных данных федеральных законов.

2. На основании и во исполнение федеральных законов государственные органы в пределах своих полномочий могут принимать нормативные правовые акты по отдельным вопросам, касающимся обработки персональных данных. Нормативные правовые акты по отдельным вопросам, касающимся обработки персональных данных, не могут содержать положения, ограничивающие права субъектов персональных данных.

Указанные нормативные правовые акты подлежат официальному опубликованию, за исключением нормативных правовых актов или отдельных положений таких нормативных правовых актов, содержащих сведения, доступ к которым ограничен федеральными законами.

Т.е. Нормативные правовые акты не могут ограничивать права субъекта. Если они ограничивают - то их можно обжаловать в суде (не конституционном).

 

Пока что мне кинулось в глаза то, что отсутствуют конкретные данные по целям обработки:

8. Персональные данные, содержащиеся в банках данных, подлежат уничтожению по достижении целей обработки или в случае утраты необходимости в достижении этих целей.

 

Человек имеет право требовать уничтожения данных, но не знает когда он может это требовать. Должен быть закон, где чётко говорилось бы - для каких целей хранятся указанные в ст.17 закона о полиции данные. Т.е. есть перечень информации вносимой в банки данных, но нет разъяснений - для каких целей она туда помещается. Вот это уже повод обжаловать в КС - качество закона.

Хотя, на месте того же КС я просто бы написал, что цель указана в ТК (что сответствует ст.17 о полиции) - не допуск (пожизненный) людей к работе с несовершеннолетними т.к. дети это наше всё и этот довод перевешивает всё и вся. Так что хранить нужно пожизненно для защиты несовершеннолетних. А обжаловать можно только те статьи, которые КС уже признал соответствующими Конституции РФ (ст. 331 и 351.1 ТК РФ) - всё - приехали.

Давайте не ссылаясь на частности (именно по существу), найдём почему справка не соответствует требованиям закона (я здесь плаваю.) 

Как всегда поспешил - если человек,  не попадал под ограничения федерального закона (т.е. та информация что есть в базах данных ни как не используется на данный момент), то ставить вопрос о изъятии он может, указывая на то, что цели уже достигнуты. Что ответят в полиции на такой запрос?

[звезда1812]

Да тут есть еще что обжаловать. И не только в КС! 

Как ни странно, но в более выгодном положении оказались не педагоги, а все остальные с судимостями.

1. МВД не разработало форму справки в отношении остальных (справку об отсутствии неснятой и непогашенной судимости). Например, в соответствии с ч. 3 ст. 24  Федерального закона от 29.07.1998 N 135-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Об оценочной деятельности в Российской Федерации" для вступления в члены саморегулируемой организации оценщиков физическое лицо представляет справку об отсутствии неснятой или непогашенной судимости за преступления в сфере экономики, а также за преступления средней тяжести, тяжкие и особо тяжкие преступления.

ВС РФ при этом говорит, что справка лишь для педагогов. При этом п.20 Регламента (Приказ 1121 от 07.11.2011) четко обозначает законы, в целях которых форма справки утверждена.

 

2. По педагогам.  В справке о наличии судимости не указывается, что она погашена. Человек даже не может в КДН обратиться, поскольку нет данных о погашении судимости

 

3. По педагогам.  В справку о наличии судимости вписываются судимости, наличие которых не препятствуют работе в школах, поскольку не относятся к видам преступлений, судимость за которые препятствует работе с детьми. Т.Е. указывают ненужную, лишнюю информацию..

 

4. Справку о наличии судимости выдают в рамках госуслуг! Но законом о госуслугах не вменено в обязанность МВД придумывать эту услугу.

 

5. В соответствии с п.2 ч. 3 статьи 17 Федерального закона от 07.02.2011 N 3-ФЗ "О полиции" внесению в банки данных подлежит информация о лицах, осужденных за совершение преступления.

Вот мнение лингвистов (это я представлял для суда):

Исходя из данной правовой нормы, информация о лицах, не являющихся осужденными, не подлежит внесению в банки данных.

В соответствии с ч. 2 ст. 47 УПК РФ осужденным именуется лицо, в отношении которого вынесен обвинительный приговор.

Правовой статус осужденных определяется Уголовно-исполнительным кодексом Российской Федерации, в силу действия которого осужденным является лицо, отбывающее основное и (или) дополнительное уголовное наказание.

В силу действия ст. 86 УК РФ лицо является осужденным за совершение преступления лишь до погашения или снятия судимости.

Термин «осужденный» встречается в Федеральном законе от 07.02.2011 N 3-ФЗ "О полиции", помимо п.2 ч. 3 статьи 17 ещё 5 раз:

Термин «осужденный» встречается в Федеральном законе от 07.02.2011 N 3-ФЗ "О полиции", помимо п.2 ч. 3 статьи 17 ещё 5 раз:

1. согласно п. 13 ч. 1 ст. 12 данного закона полиция обязана: информировать администрацию исправительного учреждения о продлении срока возвращения осужденного в исправительное учреждение,

2. согласно п. 14 ч. 1 ст. 12 данного закона полиция обязана: конвоировать содержащихся в следственных изоляторах уголовно-исполнительной системы осужденных и заключенных под стражу лиц для участия в следственных действиях или судебном разбирательстве,

3. согласно п. 26 ч. 1 ст. 12 данного закона полиция обязана: участвовать в осуществлении контроля за поведением осужденных, которым назначено наказание, не связанное с лишением свободы, или наказание в виде лишения свободы условно;

4. согласно п. 6 ч. 1 ст. 21 данного закона полиция имеет право применять специальные средства для доставления в полицию, конвоирования и охраны осужденных к лишению свободы

5. согласно п. 7 ч. 1 ст. 23 данного закона полиция имеет право применять огнестрельное оружие для пресечения побега из мест содержания под стражей осужденных к лишению свободы

Иного смысла в термин «осужденный» Федеральном законе от 07.02.2011 N 3-ФЗ "О полиции" не заложено. Закон изложен на государственном русском языке.

 

Другое дело, что в федеральных законах имеется такая категория как лица, имевшие судимость.

Например:

- ст. 331 ТК РФ;

- ст. 351.1 ТК РФ;

- п. 9 ч. 1 ст. 127 Семейного кодекса РФ;

- абзац третий пункта 1 статьи 146 Семейного кодекса РФ;

- часть 4 ст. 16 Федерального закона от 28.12.2010 N 403-ФЗ «О Следственном комитете Российской Федерации»;

- часть 4 ст. 22.1 Федерального закона от 08.08.2001 N 129-ФЗ «О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей» пр.

Вместе с тем категория данных лиц – лиц, имевших судимость, не определена в ч. 3 ст. 17 ФЗ «О полиции» в качестве субъектов персональных данных.

Сообщение отредактировал звезда1812: 21 August 2016 - 02:47

[rty]

Да тут есть еще что обжаловать. И не только в КС!

Соглашусь что ляпов в законе много. Но давайте рассмотрим ситуацию в целом и решим что имеет смысл оспаривать а что не очень. 

Я вижу так  - есть законодательство о персональных данных, которое, как я считаю, в целом логично и не позволяет нарушать права граждан. То же касается и закона о полиции. Есть шероховатости (именно в законе, а не в его правоприменении). Законодательства о персональных данных требует (что правильно) уничтожения персональных данных, после того как они выполнили свою цель. Но цель обработки персональных данных указана в других федеральных законах - в том же ТК - 331 и 351.1 статьях. Цель понятна - не допустить к работе с несовершеннолетними определённой категории граждан. Причём хранение этих данных производиться бессрочно т.к. так решил законодатель и КС посчитал это соответствующим Конституции РФ. Есть другие законы, которые требуют обработку данных (где есть запреты на деятельность и т.д. - к примеру об оружии то же что-то говориться). При этом не имеет значения педагог или не педагог человек - ведь он может поступить на работу связанную с несовершеннолетними. По этому информация указанная в законах будет храниться столько сколько требует закон. И законы о персональных данных и о полиции тут не причём. Понятно, что если человек осуждён или подвергался преследованию, по статьям которые НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ничего не ограничивают, то данная информация должна уничтожатся т.к. отсутствуют цели обработки. По этому, человеку не должны отказывать в уничтожению такой информации. Если этого не происходит (при правильном поведении и доводах человека) - то должно быть обжалование с чёткой ссылкой на закон о персональных данных. Что-то на эту тему уже было, но обжаловали именно включение в справку избыточных данных а не уничтожение этих данных. Кажется так.

Выходит что корень зла именно те законы, которые устанавливают цели обработки персональных данных. По педагогам ситуация понятная - признав статьи соответствующими Конституции РФ, при отсутствии в жалобах и в выступлениях в судебном заседании вопросов о сроках, двойном наказании, праве быть забытым, обратной силы закона (да же ст.12 проворонили - как специально), отсутствии ссылок на отсутствие доказательств опасности людей привлекавшимся к ответственности, о презумпции невиновности и т.д. КС решил свою проблему - он закрыл доступ другим людям к КС с неудобными вопросами. Те, кто имеет право обратиться в КС за разъяснениями - воспользоваться своим правом не спешат - им это надо? По новой - третьей части ст.331 ТК, так же никто не хочет обжаловать хотя бы то, что можно - повторное наказание, обратная сила, уголовное наказание, отсутствие сроков давности, рассмотрение дела не судом - ограничение доступа к правосудию и т.д.

Так что не решив проблему с основой - бить по хвостам не получиться - даже столкнувшись с неточностями, суды будут использовать закон с большей юридической силой - тот же ТК. И это логично - суд имеет право решать не стыковки и коллизии закона.

[звезда1812]

Причём хранение этих данных производиться бессрочно т.к. так решил законодатель и КС посчитал это соответствующим Конституции РФ.

КС указал обратное. Персональные данные не могут храниться бессрочно!

Срочный порядок хранения определен и в ч. 8 ст. 17 ФЗ "О полиции" и в ФЗ "О персональных данных"

 

Есть другие законы, которые требуют обработку данных (где есть запреты на деятельность и т.д. - к примеру об оружии то же что-то говориться).

Все остальные законы предусматривают недопуск к работе лиц только с действующей судимостью (кроме законов о государственной правоохранительной службе)

 

По этому, человеку не должны отказывать в уничтожению такой информации. Если этого не происходит (при правильном поведении и доводах человека) - то должно быть обжалование с чёткой ссылкой на закон о персональных данных. Что-то на эту тему уже было, но обжаловали именно включение в справку избыточных данных а не уничтожение этих данных

Ну попробуйте. Персональные данные хранятся не по закону, а по приказу. И МВД их не исключает. Добиваться через суд можно, но лишь в некоторых случаях

 

Выходит что корень зла именно те законы, которые устанавливают цели обработки персональных данных.

Да. Но только не законы, а их неприменение и неисполнение МВД

 

Те, кто имеет право обратиться в КС за разъяснениями - воспользоваться своим правом не спешат - им это надо?

Вы хоть одно разъяснение КС по обращениям граждан видели?

 

при отсутствии в жалобах и в выступлениях в судебном заседании вопросов о сроках, двойном наказании, праве быть забытым, обратной силы закона

Все эти  беспочвенные доводы озвучивались в КС

[звезда1812]

Так что не решив проблему с основой - бить по хвостам не получиться - даже столкнувшись с неточностями, суды будут использовать закон с большей юридической силой - тот же ТК. И

Общеправовые ограничения, связанные с судимостью, и  обработка персональных данных - разные вещи.  По ст. 17 ФЗ "о полиции" обработка осуществляется для выполнения возложенных обязанностей и только в отношении строго определенного в ч. 3 ст. 17  ФЗ "о полиции"  круга лиц.

Перечень обязанностей  в ФЗ "О полиции" четко обозначен в ст. 12. При это установлен запрет возлагать на полицию обязанности, не предусмотренные в ФЗ. «обязанности могут быть возложены на полицию только путем внесения изменений в настоящий Федеральный закон».

 

Применительно к целям хранения и обработки сведений об осуждении полиция наделена лишь двумя обязанностями:

- предоставлять по запросам избирательных комиссий, комиссий референдума сведения о наличии неснятой или непогашенной судимости у лиц, являющихся кандидатами на должность Президента Российской Федерации, кандидатами в депутаты законодательных (представительных) органов государственной власти, кандидатами на выборные должности местного самоуправления (пункт 31 части 1 статьи 12 Федерального закона от 07.02.2011 N 3-ФЗ «О полиции»);

- предоставлять по межведомственным запросам органов государственной власти, органов местного самоуправления, предоставляющих государственные или муниципальные услуги, сведения о наличии у лица непогашенной или неснятой судимости, если для предоставления государственной или муниципальной услуги предусмотрено предоставление таких сведений или документа, содержащего такие сведения, в указанные государственные органы или органы местного самоуправления (пункт 39 части 1 статьи 12 Федерального закона от 07.02.2011 N 3-ФЗ «О полиции»).

 

Где тут про педагогов?

 

Второй закон - это ТК РФ. Здесь полиция обязана предоставлять справки гражданам.

Какие именно?

МВД решило, что справки, выдача которых направлена на реализацию ФЗ "Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг".

Но в этом законе определено, что услуги, которые являются необходимыми и обязательными для предоставления федеральными органами исполнительной власти, а также органами государственных внебюджетных фондов государственных услуг, подлежат  включению в перечень, утвержденный в соответствии с пунктом 1 части 1 статьи 9 настоящего Федерального закона.

Открываем перечень. Где там про судимость? 

(сам перечень здесь http://www.consultan...76806369237602 )

 

Открываем закон о полиции: (пункт 39 части 1 статьи 12 Федерального закона от 07.02.2011 N 3-ФЗ «О полиции»). Полиция обязана  предоставлять по межведомственным запросам органов государственной власти, органов местного самоуправления, предоставляющих государственные или муниципальные услуги, сведения о наличии у лица непогашенной или неснятой судимости, если для предоставления государственной или муниципальной услуги предусмотрено предоставление таких сведений или документа, содержащего такие сведения, в указанные государственные органы или органы местного самоуправления.

 

Где про школы, про порядок и сроки хранения информации, про ранее судимых?

[rty]

Я, всё-таки, хотел бы рассмотреть ВСЮ систему законодательства, а не отдельные законы.  К примеру, встаньте на место судьи и скажите  ЧТО он должен делать в текущей ситуации? Ситуация такова – есть законы, которые защищают несовершеннолетних от людей, которые опасны для них. Перечень этих людей описан в законе. Закон надо исполнять или нет? Я в одном из учебников читал, как должен вести себя судья в случае коллизии законов или отсутствия закона. Да и в законах это пишут – должен, к примеру, использовать закон по аналогии или исходить из смысла закона. В законе о полиции может быть много противоречий или может отсутствовать упоминание про справки и педагогов. Но исполнять более поздний закон – ТК нужно. Вот судья и считает, что в такой ситуации можно использовать закон по аналогии. Вот он и признаёт справки выданные с нарушением более позднего закона и заполняет пробел законодательства как его учили.

 

Сейчас вот глянул закон "О статусе судей в Российской Федерации".  В нём написано, что кандидатом в судьи может быть только человек, в том числе, не имеющий или не имевший судимости либо уголовное преследование в отношении которого прекращено по реабилитирующим основаниям. Ну и как вы прикажите выполнять это требование, если будете удалять информацию из банков данных? Вдруг человек захочет стать судьей? Что скажите? А вот в законе “О службе в органах внутренних дел Российской Федерации и внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации” вообще сказано:

1. Сотрудник органов внутренних дел не может находиться на службе в органах внутренних дел в следующих случаях:
2) осуждение его за преступление по приговору суда, вступившему в законную силу, а равно наличие судимости, в том числе снятой или погашенной;
3) прекращение в отношении его уголовного преследования за истечением срока давности, в связи с примирением сторон (кроме уголовных дел частного обвинения), вследствие акта об амнистии, в связи с деятельным раскаянием, за исключением случаев, если на момент рассмотрения вопроса о возможности нахождения сотрудника органов внутренних дел на службе преступность деяния, ранее им совершенного, устранена уголовным законом.

 

Захочет человек в полицию податься – как проверять то будем?

 

Вот и выходит что удалить, по закону, можно только ту информацию, которая не попадает под все эти законы. А это действительно мизер – только те люди, кто не имел судимостей (любых) и только по тем преступлениям, которые не указаны в ТК РФ (ст. 331) и "О службе…". Вот им можно попробовать. А так же тем, кто не может быть судьёй и полицейским по каким либо другим причинам – к примеру, по возрасту, или психическому здоровью.

 

Так что с удалением определились – только те, кто привлекался, но не был осуждён и только по статьям не указанным в ТК и О службе. Не густо. А срок хранения заканчивается только тогда, когда чел отдаст концы, по большому счёту, или по возрасту – т.е. КС прав – не бессрочно.

 

Так что требовать удаление данных из баз банных – тупиковая позиция. Остаётся только отстаивать свои права и добиваться отмены  законов их нарушающих. А это уже борьба с государством и его политикой к определённой группе лиц.

Вот я и предлагаю вам найти человека (у вас немало возможностей) или людей, кому отказала комиссия и обжаловать по полной часть третью ст.331 ТК. Это будет реальная попытка помочь людям.

 

 

Вы хоть одно разъяснение КС по обращениям граждан видели?

Если нет разъяснений по обращениям граждан, то это означает что эти граждане или не обращаются за таковыми, или не то спрашивают. Но закон позволяет обращаться – это факт. Факт что решение КС в данной теме содержит много неясностей т.к. идёт в разрез со многими решениями того же КС и ЕКПЧ. И если в суде были озвучены доводы, но они не были опровергнуты КС – то это ещё довод обратиться за разъяснением. Но этих обращений то нет т.к. каждый думает о себе – свои-то права они восстановили. Я это ещё по тому, что вы тут про народ, который утёрся, писали. Но вот и вы МОГЛИ уговорить (или хотя бы попробовать уговорить) своего клиента подписать обращение для разъяснения позиции КС – причём не беспочвенные – а именно самые что ни есть актуальные – откуда берётся утверждение (а на нём то и основано всё постановление КС), что человек совершивший преступление и долго работавший в сфере связанной с несовершеннолетними БОЛЕЕ опасен, чем другие люди? А про презумпцию невиновности что то же беспочвенно? Как можно отличить человека, которого считают виновным от человека считающегося невиновным? Вам это не интересно? Если это не интересно юристу, то что на народ то пенять?

 

Единственное что можно и нужно добиваться – это избыточность предоставляемых данных работодателю. Но тут то же заморочка какая то была с ВС – он посчитал что всё неплохо и ничего не нарушается. А до КС уже добирались уже?

[звезда1812]

Сейчас вот глянул закон "О статусе судей в Российской Федерации".  

Для поступления в судьи и правоохранительные структуры справка о судимости не требуется, поскольку полиция обязана  "предоставлять по межведомственным запросам органов государственной власти, органов местного самоуправления, предоставляющих государственные или муниципальные услуги, сведения о наличии у лица непогашенной или неснятой судимости, если для предоставления государственной или муниципальной услуги предусмотрено предоставление таких сведений или документа, содержащего такие сведения, в указанные государственные органы или органы местного самоуправления (пункт 39 части 1 статьи 12 Федерального закона от 07.02.2011 N 3-ФЗ «О полиции»).

 

Вот и выходит что удалить, по закону, можно только ту информацию, которая не попадает под все эти законы. А это действительно мизер – только те люди, кто не имел судимостей (любых) и только по тем преступлениям, которые не указаны в ТК РФ (ст. 331) и "О службе…". Вот им можно попробовать. А так же тем, кто не может быть судьёй и полицейским по каким либо другим причинам – к примеру, по возрасту, или психическому здоровью.

Я не про удаление данных. Я писал про справку о судимости. МВД приказом 1121 отменило справку, которая нужна   при реализации следующих норм федеральных законов:

- п. 3 ч.6 ст. 18 Федерального закона от 30.12.2008 N 307-ФЗ  "Об аудиторской деятельности",

-  п. 3 ч.1 ст. 29 Федерального закона от 24.07.2007 N 221-ФЗ "О государственном кадастре недвижимости";

- п. 5 ст. 10 Федерального закона от 03.11.2006 N 174-ФЗ "Об автономных учреждениях",

 - п. 2 ст. 15  Федерального закона от 27.07.2010 N 193-ФЗ "Об альтернативной процедуре урегулирования споров с участием посредника (процедуре медиации)",

-  п. 1 ч. 2 ст. 2 Федерального закона от 30.05.2001 N 70-ФЗ "Об арбитражных заседателях арбитражных судов субъектов Российской Федерации",

- ст. 10 Федерального закона от 08.01.1998 N 3-ФЗ "О наркотических средствах и психотропных веществах",

- п. 2 ч.1 ст. 45 Федерального закона от 30.12.2004 N 215-ФЗ "О жилищных накопительных кооперативах",

-  ч.1 ст. 21 Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ (ред. от 14.10.2014, с изм. от 25.06.2015) «Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации»,

-  абз. 3 ч. 3 ст. 24 Федерального закона  от 29.07.1998 N 135-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Об оценочной деятельности в Российской Федерации",

- п.1 ч.1 ст.10 Федерального закона   09.02.2007 N 16-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "О транспортной безопасности",

- пп. 2 п. 4 ст. 52 Воздушного кодекса Российской Федерации от 19.03.1997 N 60-ФЗ (ред. от 30.12.2015),

- п. 1 ч. 1 ст. 10 Федерального закона    от 21.07.2011 N 256-ФЗ «О безопасности объектов топливно-энергетического комплекса»,

- п. 3 ч. 3 ст. 6 Федерального закона    от 07.02.2011 N 7-ФЗ  (ред. от 30.12.2015)  "О клиринге и клиринговой деятельности  центральном контрагенте»,

 

 - п.1  ч.1 ст. 16  Федерального закона    от 02.12.1990 N 395-1 (ред. от 05.04.2016) «О банках и банковской деятельности». и прочих законов (их 83!)

 

И всем людям выдают справки, действительные для педагогов.

Вот этот приказ МВД и надо обжаловать.

 

А это действительно мизер – только те люди, кто не имел судимостей (любых) и только по тем преступлениям, которые не указаны в ТК РФ (ст. 331) и "О службе…".

 

Это не мизер.  Полный перечень категорий персональных данных, которые обрабатываются в МВД определен в ч.3 ст. 17 ФЗ "О полиции". Это 24 категории.

МВД своим приказом раздуло этот перечень до 40 категорий. Вот это тоже можно обжаловать в ВС РФ.

 

Сам регламент не основан на законе "Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг".

У педагогов в справках не указывается дата исполнения наказания, не указывается дата погашения судимости.

Это уже обжалую в ВС РФ

[rty]

справка о судимости не требуется

Но банк данных должен быть - инфу от куда брать то? Так что будут хранить в соответствии со всеми этими законами. Избыточность информации, другие нестыковки - вещь хорошая и нужная. Но её важность на порядок (или куда больше) меньше чем то, что произошло с теми, кто работал с несовершеннолетними. И общество проиграло это сражение государству - всё постепенно сошло на нет - никого данный вопрос по существу уже не интересует.