все ждут что Вышка скажет, что несмотря на то, что участок образовался 20.10.2012г., для оспаривания его КС отчет об определении его РС нужно делать на 01.01.2007г.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 5061
#2202
Отправлено 17 July 2013 - 11:30
[url=""%20style="color:%20rgb(34,%2089,%20133);%20text-decoration:%20initial;"]grin095[/url], а Вы думаете, что ВАС в этом постановлении ответит на вопрос, с какого момента пересчитывать налог? Что-то я очень сомневаюсь...
#2203
Отправлено 17 July 2013 - 11:35
Нет конечно. ВАС вообще не ответит на этот вопрос, он в 1 инстанцию передает дело как раз потому, что решение по 913 никак не подходит, т.е. по этому спору они вынуждены будут изменить позицию.
А как говорится единожды поступившись можно ожидать и по новым оценкам изменения позиции.
Я не сомневаюсь, что на дату принятия кадастровой стоимости для целей налогообложения они не будут признавать рыночную, но если это будет хотя бы дата подачи искового в 1 инстанцию, уже хорошо.
А как говорится единожды поступившись можно ожидать и по новым оценкам изменения позиции.
Я не сомневаюсь, что на дату принятия кадастровой стоимости для целей налогообложения они не будут признавать рыночную, но если это будет хотя бы дата подачи искового в 1 инстанцию, уже хорошо.
Сообщение отредактировал grin095: 17 July 2013 - 11:36
#2204
Отправлено 17 July 2013 - 11:41
а какая еще цель преследуется КО?для целей налогообложения
и в урну ФЗ № 135?они не будут признавать рыночную
#2205
Отправлено 17 July 2013 - 11:48
grin095,
Что в данном случае будут оценивать оценщики, определяя РС несуществующего участка? Какие эксперты под ним подпишутся?
Статья 5. Объекты оценки
К объектам оценки относятся:
отдельные материальные объекты (вещи);
совокупность вещей, составляющих имущество лица, в том числе имущество определенного вида (движимое или недвижимое, в том числе предприятия);
право собственности и иные вещные права на имущество или отдельные вещи из состава имущества;
права требования, обязательства (долги);
работы, услуги, информация;
иные объекты гражданских прав, в отношении которых законодательством Российской Федерации установлена возможность их участия в гражданском обороте.
Не может ли получиться тогда так? ..... суд не может принять в качестве доказательства РС спорного участка представленный отчет. В связи с тем, что определить РС спорного участка по состоянию на 01.01.2007г. невозможно, поскольку на 01.01.2007г. он не существовал как объект гражданских прав, исковые требования удовлетворению не подлежат.
/блин, щас меня судьи прочитают)))))/
Что в данном случае будут оценивать оценщики, определяя РС несуществующего участка? Какие эксперты под ним подпишутся?
Статья 5. Объекты оценки
К объектам оценки относятся:
отдельные материальные объекты (вещи);
совокупность вещей, составляющих имущество лица, в том числе имущество определенного вида (движимое или недвижимое, в том числе предприятия);
право собственности и иные вещные права на имущество или отдельные вещи из состава имущества;
права требования, обязательства (долги);
работы, услуги, информация;
иные объекты гражданских прав, в отношении которых законодательством Российской Федерации установлена возможность их участия в гражданском обороте.
Не может ли получиться тогда так? ..... суд не может принять в качестве доказательства РС спорного участка представленный отчет. В связи с тем, что определить РС спорного участка по состоянию на 01.01.2007г. невозможно, поскольку на 01.01.2007г. он не существовал как объект гражданских прав, исковые требования удовлетворению не подлежат.
/блин, щас меня судьи прочитают)))))/
Сообщение отредактировал Холодильник: 17 July 2013 - 12:28
#2206
Отправлено 17 July 2013 - 12:33
- ГКО является в данном случае НПА???поскольку на 01.01.2007г. он не существовал как объект гражданских прав
#2207
Отправлено 17 July 2013 - 12:46
Serdgio2006
,
мы, видимо, на разных языках говорим. я ваших вопросов в упор не понимаю...
мы, видимо, на разных языках говорим. я ваших вопросов в упор не понимаю...
#2208
Отправлено 17 July 2013 - 13:32
суждение одно - нет участка нет и его стоимости. Возник участок возникла и КО. Возникла КО от балды - к ответу оценщика. Взимали налог/аренду согласно этой липовой оценки - верни не законно нажитое.я ваших вопросов в упор не понимаю...
#2209
Отправлено 17 July 2013 - 14:21
Холодильник, Участки есть, гражданский оборот есть, вопрос в том, сколько они стоили в ____ году.
#2210
Отправлено 17 July 2013 - 14:28
это не подтверждает ли моих слов?сколько они стоили в ____ году.
#2211
Отправлено 17 July 2013 - 14:30
Serdgio2006
, Я в принципе не представляю ситуацию, когда мои слова подтверждают Ваши 
Вероятно такая же, как в выпадении преферанса Потому что мы совсем о разном говорим. Вернее с разных позиций.
Вероятно такая же, как в выпадении преферанса Потому что мы совсем о разном говорим. Вернее с разных позиций.
#2212
Отправлено 17 July 2013 - 14:31
это верно, но предмет разговора один и тот же КС=РСВернее с разных позиций.
#2213
Отправлено 17 July 2013 - 14:32
grin095, вот цитата с решений:
Поскольку земельные участки с кадастровыми номерами ______________________ и
______________________ разделены, они прекратили свое существование со дня государст
венной регистрации права собственности на образуемые из них земельные участки. При этом
имеется в виду юридическое прекращение существования разделенных земельных участков,
которые перестали существовать в качестве объекта земельных и гражданско-
правовых отношении.
Таким образом, как верно отмечено арбитражным судом, два земельных участка, как
объекты недвижимого имущества, в отношении которых заявлены требования, отсутствуют.
Так существуют участки или нет?
Поскольку земельные участки с кадастровыми номерами ______________________ и
______________________ разделены, они прекратили свое существование со дня государст
венной регистрации права собственности на образуемые из них земельные участки. При этом
имеется в виду юридическое прекращение существования разделенных земельных участков,
которые перестали существовать в качестве объекта земельных и гражданско-
правовых отношении.
Таким образом, как верно отмечено арбитражным судом, два земельных участка, как
объекты недвижимого имущества, в отношении которых заявлены требования, отсутствуют.
Так существуют участки или нет?
Сообщение отредактировал Холодильник: 17 July 2013 - 14:33
#2214
Отправлено 17 July 2013 - 14:37
Участки есть
нет участка нет и его стоимости
сколько они стоили в ____ году.
- это ли не совпадение?Возник участок возникла и КО.
прежних уже нет, возникли новые, но новые приобрели кадастровую стоимость прежнего м2 земли * на новую площадь. Ежели у прежнего участка КО была липовая, то и к новым она перейдет липовойТак существуют участки или нет?
#2215
Отправлено 17 July 2013 - 17:26
На момент кадастровой оценки существовал единый земельный участок. Далее разделен. кадастровая стоимость каждого вновь возникшего (в юридическом смысле) участка установлена исходя из удельного показателя единого земельного участка.grin095, вот цитата с решений:
Поскольку земельные участки с кадастровыми номерами ______________________ и
______________________ разделены, они прекратили свое существование со дня государст
венной регистрации права собственности на образуемые из них земельные участки. При этом
имеется в виду юридическое прекращение существования разделенных земельных участков,
которые перестали существовать в качестве объекта земельных и гражданско-
правовых отношении.
Таким образом, как верно отмечено арбитражным судом, два земельных участка, как
объекты недвижимого имущества, в отношении которых заявлены требования, отсутствуют.
Так существуют участки или нет?
На момент проведения рыночной оценки существуют новые участки. Надо оценить их стоимость, исходя из экономических условий, которые существовали на момент проведения кадастровой стоимости. Это не является проблемой.
#2216
Отправлено 17 July 2013 - 23:10
grin095, норма права должна быть все равно (это к высказыванию не предыдущей странице),а ее по старой ГКО нет (на какую дату). То есть правового обоснования в данной части нет. К тому же это физик у меня. То есть все ВАСовские позиции им - нах. Они на свои то не смотрят, как показала практика по потребам с 2012 года (ППВС №17).
Но тем не менее подавать как-то нужно. У меня уже решение налорга вынесено. Если в отношении несуществующего на момент обращения с иском участка нельзя признать КС=РС (нет объекта), то УКПС то завышенная существует. А это по сути единица измерения выведенная на основании ГКО.
Я вот думаю, а что если формулировать требования что-то типа того
"установить по состоянию на 01.01.2007г. УКПС равную ____рублей исходя из рыночной стоимости земельного участка с кадастровым номером ____, существовавщего на 01.01.2007г. и имевшего рыночную стоимость ______рублей?"
а дальше дело техники
мысли?
Но тем не менее подавать как-то нужно. У меня уже решение налорга вынесено. Если в отношении несуществующего на момент обращения с иском участка нельзя признать КС=РС (нет объекта), то УКПС то завышенная существует. А это по сути единица измерения выведенная на основании ГКО.
Я вот думаю, а что если формулировать требования что-то типа того
"установить по состоянию на 01.01.2007г. УКПС равную ____рублей исходя из рыночной стоимости земельного участка с кадастровым номером ____, существовавщего на 01.01.2007г. и имевшего рыночную стоимость ______рублей?"
а дальше дело техники
мысли?
Сообщение отредактировал X-File: 17 July 2013 - 23:11
#2217
Отправлено 18 July 2013 - 07:34
grin095,
ну тогда реально, ретроспективности ша... , причем полная.
например ГКО по состоянию на 01.01.2007г. участок образован в 2008г., ему установлена КС путем умножения УПКС на площадь. Результаты ГКО введены в действие 01.01.2009г. участок разделен, допустим, вчера.
Все, данного участка не было ни на на момент проведения ГКО, нет его и сейчас. Соответственно, оспорить его КС нельзя. Получается можно оспорить лишь КС вновь образованных вчера участков, сделав отчет об их оценке по состоянию на 01.01.2007г., исходя из предположения "если бы они существовали на 01.01.2007г."
Тогда и надеяться, что установят дату - с момента подачи искового заявления в суд, бессмысленно. В вышеприведенном примере, допустим, подал я заявление о признании КС=РС большого участка 10.01.2013г., но на сегодняшний то день его нет. Или надеетесь, что установят с 10.01.2013г. по вчерашний день?
Такая позиция просто порушит множество недавно принятых, либо обжалуемых сейчас в апелляции и кассации решений, вынесенных на основании отчетов об оценке не на дату ГКО (на дату образования участков, дату введения в действие КС, текущую дату),
Есть у меня например недавнее решение об установлении КС=РС на основании РС на дату образования участка (и соответственно присвоения ему КС органом кад. учета) с момента вступления в силу. В требованиях об установлении на дату образования участка отказано.
Собираюсь подавать апелляцию. Тогда мне вообще отказать полностью должны будут, поскольку отчет об оценке на дату образования участка не является доказательством РС на дату ГКО. Сделать отчет на дату ГКО - тоже не вариант, т.к. апелляция его не примет в связи с невозможностью изменения в апелляции исковых требований (стоимости же разные будут).
Остается лишь по новой в суд обращаться.
X-File,
вот мысль.
не думаю, что суды будут заморачиваться с УПКС.
я бы попробовал первым требованием заявить об установлении КС=РС земельного участка, а вторым - признать подлежащей применению в качестве налогооблагаемой базы по ЗН рыночную стоимость участка.
Пускай в первом требовании отказывают, т.к. участка нет, однако защищают права плательщика ЗН.
ну тогда реально, ретроспективности ша... , причем полная.
например ГКО по состоянию на 01.01.2007г. участок образован в 2008г., ему установлена КС путем умножения УПКС на площадь. Результаты ГКО введены в действие 01.01.2009г. участок разделен, допустим, вчера.
Все, данного участка не было ни на на момент проведения ГКО, нет его и сейчас. Соответственно, оспорить его КС нельзя. Получается можно оспорить лишь КС вновь образованных вчера участков, сделав отчет об их оценке по состоянию на 01.01.2007г., исходя из предположения "если бы они существовали на 01.01.2007г."
Тогда и надеяться, что установят дату - с момента подачи искового заявления в суд, бессмысленно. В вышеприведенном примере, допустим, подал я заявление о признании КС=РС большого участка 10.01.2013г., но на сегодняшний то день его нет. Или надеетесь, что установят с 10.01.2013г. по вчерашний день?
Такая позиция просто порушит множество недавно принятых, либо обжалуемых сейчас в апелляции и кассации решений, вынесенных на основании отчетов об оценке не на дату ГКО (на дату образования участков, дату введения в действие КС, текущую дату),
Есть у меня например недавнее решение об установлении КС=РС на основании РС на дату образования участка (и соответственно присвоения ему КС органом кад. учета) с момента вступления в силу. В требованиях об установлении на дату образования участка отказано.
Собираюсь подавать апелляцию. Тогда мне вообще отказать полностью должны будут, поскольку отчет об оценке на дату образования участка не является доказательством РС на дату ГКО. Сделать отчет на дату ГКО - тоже не вариант, т.к. апелляция его не примет в связи с невозможностью изменения в апелляции исковых требований (стоимости же разные будут).
Остается лишь по новой в суд обращаться.
X-File,
вот мысль.
не думаю, что суды будут заморачиваться с УПКС.
я бы попробовал первым требованием заявить об установлении КС=РС земельного участка, а вторым - признать подлежащей применению в качестве налогооблагаемой базы по ЗН рыночную стоимость участка.
Пускай в первом требовании отказывают, т.к. участка нет, однако защищают права плательщика ЗН.
#2218
Отправлено 18 July 2013 - 10:43
не думаю, что суды будут заморачиваться с УПКС.
а почему нет? Участка того нет, но как раз УКПС, выведенная на основании его стоимости, осталась.
признать подлежащей применению в качестве налогооблагаемой базы по ЗН рыночную стоимость участка.
проскальзывала ранее такая мысль в теме. Не помню почему отказались.
Фактически идет речь о таком способе защиты, как признание права на применение.... Но, налогооблагаемой базой исходя из НК является не рыночная, а кадастровая. Соответственно сначала нужно кадастровую установить равной рыночной.. ну и, собственно, мы вышли на круги своя... со всеми заморочками, что указаны выше.
#2219
Отправлено 18 July 2013 - 11:13
Холодильник, Все так.. Если ВАС будет последователен в своем убеждении касательно даты, на которую надо делать рыночную оценку, все эти решения полетят в трубу.
По ретроспективности я бы разделил вопрос на 2 части.
1. ГКО 2007 (плюс минус). По которой в судах уже находятся дела об установлении в размере рыночной. На сегодня уже новая оценка действует, т.к. 5 лет прошло и все переоценились.
По таким делам применить позицию 913 не получится в принципе. И по таким делам некоторый элемент ретроспективности сейчас ВАС рассматривается. Потому, что суд признав в качестве кадастровой стоимости его рыночную стоимость должен определить момент, с которого она действует. Учитывая перецоенку это в любом случае будет не момент вступления в силу судебного решения. Решается - какой момент.
2. ГКО 2010-2013 и т.д. Т.е. действующая оценка. Тут вероятно 913 будет поддержано, т.е. не будет ретроспективности. Это плохо.. надеюсь они передумают
Рестроспективность надо пробовать делать в налоговых спорах, через выявление существенных ошибок в ГКО. BaLAZ сейчас как раз это и пробует как я понял.
X-File, По СОЮ может быть что угодно. Пробуйте.
По ретроспективности я бы разделил вопрос на 2 части.
1. ГКО 2007 (плюс минус). По которой в судах уже находятся дела об установлении в размере рыночной. На сегодня уже новая оценка действует, т.к. 5 лет прошло и все переоценились.
По таким делам применить позицию 913 не получится в принципе. И по таким делам некоторый элемент ретроспективности сейчас ВАС рассматривается. Потому, что суд признав в качестве кадастровой стоимости его рыночную стоимость должен определить момент, с которого она действует. Учитывая перецоенку это в любом случае будет не момент вступления в силу судебного решения. Решается - какой момент.
2. ГКО 2010-2013 и т.д. Т.е. действующая оценка. Тут вероятно 913 будет поддержано, т.е. не будет ретроспективности. Это плохо.. надеюсь они передумают
Рестроспективность надо пробовать делать в налоговых спорах, через выявление существенных ошибок в ГКО. BaLAZ сейчас как раз это и пробует как я понял.
X-File, По СОЮ может быть что угодно. Пробуйте.
#2220
Отправлено 18 July 2013 - 11:16
и все переоценились.
не все, мы - нет. По крайней мере, пока мне об этом не известно.
#2221
Отправлено 18 July 2013 - 12:06
"mooner,
Внесенные в государственный кадастр недвижимости сведения при постановке на учет образованного объекта недвижимости или образованных объектов недвижимости, носят временный характер, за исключением случаев, если право собственности на данные объекты недвижимости считается возникшим в силу федерального закона вне зависимости от момента государственной регистрации этого права в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним.
Более того, Вы цитируете часть 2. Так обратите внимане на часть первую
"1. При разделе земельного участка образуются несколько земельных участков, а земельный участок, из которого при разделе образуются земельные участки, прекращает свое существование, за исключением случаев, указанных в пунктах 4 и 6 настоящей статьи, и случаев, предусмотренных другими федеральными законами".
То есть, под термином "раздел" в части 2 понимается действие при котором прекращается существование старого ЗУ. При наличии временных участков, старый участок имеет место быть как объект гр. прав. А это значит, что раздел, в смысле ч.2 ст.11.4 ЗК РФ не произошел и права в силу этой нормы не возникли.
Холодильник, Serdgio2006 ,
В общем объясняю популярно насчет отсутствия в гражданском обороте:
Два человека на букву М....или какие другие буквы в 1995 году.... или каком другом уничтожили имущество гражданина Т и до настоящего времени оставались не уличенными в этом. В 2013 году Т узнал злодеев, собрал доказательства их вины и приложил отчет оценщика, что его имущество стоило бы в 2013 году, если бы М его не уничтожило -"дофига мноха денюх".
Вы вот ст.5 цитируете и не обращаете внимане на то, что она касается возможности участия имущества в обороте, а не фактического наличия в обороте. Ну и че?.... Оно же не ограничено в обороте? значит его можно оценить. Причем время может быть как в будущее, так и прошлое.
Учитывая, что в сответствии с п.2 ст.20 ФЗ "О ГКН" на учет объекты могут быть поставлены по заявлению любых лиц, а для приобртения прав нужна воля собственника не считаю.А не кажется, что право на образованные при разделе участки, возникает в силу закона (ч.2 ст.11.4. ЗК РФ)?Сказать юристам ФКП, чтобы они жрали свои дипломы. Земельные участки имеющие статус временных не являются объектом гражданских прав (утверждение спорное, но юристам ФКП следует говорить именно так), когда на них зарегите права, тогда станут и предшествующий ЗУ прекратит свое существование. До этого момента объектом гр. прав является "старый" ЗУ и он является объектом налогообложения и у него существует КС которая м.б. =РС.
Кроме того, право на первоначлаьный участок прекращается в связи с прекращением существования самого объекта (ч.1 ст.11.4. ЗК РФ)?
Внесенные в государственный кадастр недвижимости сведения при постановке на учет образованного объекта недвижимости или образованных объектов недвижимости, носят временный характер, за исключением случаев, если право собственности на данные объекты недвижимости считается возникшим в силу федерального закона вне зависимости от момента государственной регистрации этого права в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним.
Более того, Вы цитируете часть 2. Так обратите внимане на часть первую
"1. При разделе земельного участка образуются несколько земельных участков, а земельный участок, из которого при разделе образуются земельные участки, прекращает свое существование, за исключением случаев, указанных в пунктах 4 и 6 настоящей статьи, и случаев, предусмотренных другими федеральными законами".
То есть, под термином "раздел" в части 2 понимается действие при котором прекращается существование старого ЗУ. При наличии временных участков, старый участок имеет место быть как объект гр. прав. А это значит, что раздел, в смысле ч.2 ст.11.4 ЗК РФ не произошел и права в силу этой нормы не возникли.
Холодильник, Serdgio2006 ,
В общем объясняю популярно насчет отсутствия в гражданском обороте:
Два человека на букву М....или какие другие буквы в 1995 году.... или каком другом уничтожили имущество гражданина Т и до настоящего времени оставались не уличенными в этом. В 2013 году Т узнал злодеев, собрал доказательства их вины и приложил отчет оценщика, что его имущество стоило бы в 2013 году, если бы М его не уничтожило -"дофига мноха денюх".
Вы вот ст.5 цитируете и не обращаете внимане на то, что она касается возможности участия имущества в обороте, а не фактического наличия в обороте. Ну и че?.... Оно же не ограничено в обороте? значит его можно оценить. Причем время может быть как в будущее, так и прошлое.
#2222
Отправлено 18 July 2013 - 12:58
- уничтожили не значит разделили и не означает, что этого имущества не стало до тех пор пока его не снимут с учета. В посте ТС говорится именно о разделе т.е. о ликвидации родоначинающего участка. Представьте вы имеете яблоко - режете его пополам ножом - что получаете? Яблоко или две половинки яблока? каждую половинку можете отдать/продать/подарить соседу. То-же самое происходит и с участком земли при разделе. Т.е. на половинку сосед приобретает право.уничтожили имущество гражданина
#2223
Отправлено 18 July 2013 - 16:06
Serdgio2006
,
ну, в самом деле, "спуститесь на землю". Не о том речь. Vicing2002 пытается объяснить, что некогда давно этот объект был у собственника. И он имел определенную ценность. И оборот. И с этим связаны права собственника, которые нарушены. Но узнал об этом собственник токмо щас. И что получается? Он не имеет возможности восстановить свои права? Но кроме прав, у собственника есче существуют обязанности, связанные также с этим имуществом, и с его ценностью. К примеру, по уплате налога. Ну, дальше тоже самое...
ну, в самом деле, "спуститесь на землю". Не о том речь. Vicing2002 пытается объяснить, что некогда давно этот объект был у собственника. И он имел определенную ценность. И оборот. И с этим связаны права собственника, которые нарушены. Но узнал об этом собственник токмо щас. И что получается? Он не имеет возможности восстановить свои права? Но кроме прав, у собственника есче существуют обязанности, связанные также с этим имуществом, и с его ценностью. К примеру, по уплате налога. Ну, дальше тоже самое...
Сообщение отредактировал X-File: 18 July 2013 - 16:06
#2224
Отправлено 18 July 2013 - 16:23
vicing2002,
у вас реальные есть успехи по установлению КС=РС на прошлую дату или защите прав в ином порядке?
я вот сейчас на завершающем этапе перед подачей иска. Думаю, какие требования забацать. Был один участок стало 4.
По УКПС выше мысли изложены.
Но все-таки на шару хочется завиться в СОЮ и с требованием типа "признать, что по состоянию на 01.01.2007г. кадастровая стоимость участка составляла ______рублей".
у вас реальные есть успехи по установлению КС=РС на прошлую дату или защите прав в ином порядке?
я вот сейчас на завершающем этапе перед подачей иска. Думаю, какие требования забацать. Был один участок стало 4.
По УКПС выше мысли изложены.
Но все-таки на шару хочется завиться в СОЮ и с требованием типа "признать, что по состоянию на 01.01.2007г. кадастровая стоимость участка составляла ______рублей".
#2225
Отправлено 18 July 2013 - 17:59
X-File, конечно жестоко извиняюсь, но
чем нарушены? делением чтоли? То что спалили как пишет vicing2002, это все понятно, что спалил какой то чертяга, но делил то кто зем участок? Делил же сам собственник! Как сам собственник мог нарушить свои права? Этож было его волеизъявление порезать участок на два участка. Или я не догоняю? Не ужто сосед поделил зем участок ТС?которые нарушены.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
