Сообщений в теме: 224

[Виктор О]

Еще раз: договорая подсудность - это институт процессуального права, где экономического неравноправия не бывает юридически.

Ну и что? Осуществляется с целью защиты прав. Поэтому и содержит ст.29

[Потребос]

Почему бегали - клиент был сволочной - надо было.
Итог?

итог виден хороший с моей точки зрения.
вы выделяете одного клиента из сотни и дрюкаете его...
а вот у 99 других клиентов появляется иллюзорный шанс на возможную судебную защиту. и как следствие, позволит им, слегка съэкономить на штрафах, пенях и неустойках всякого рода...
да и вам это полезно. пора уже повышать свою квалификацию в области дистанционного судебного правосудия
тем более из полсотни решений по кредитам которые мне попадались на глаза - редкое решение превышало 1 страничку печатного текста. как правило вякание должников суд опускает и полностью взыскивает заявленные требования.
могу заблуждаться...

Нда, а расходы на представителя в размере 22000 рублей я не считаю суммой в "разумных пределах". обязательно бы попытался судье доказать, что разумность состояла в том, чтобы найти местного представителя тыщ за 6-7 рублей, а не гнать через весь СССР московского юриста с суточными в 3000 рублей в день....

Сообщение отредактировал Потребос: 29 July 2009 - 23:27

[Galov]

Потребос

расходы на представителя в размере 22000 рублей я не считаю суммой в "разумных пределах". обязательно бы попытался судье доказать, что ра

А вот выбирать себе представителя - это право стороны. И взыскивать транспортные расходы - это тоже право стороны. Арбитражные суды достаточно четко формируют такую практику.

[Потребос]

Galov

не спорю с Вами.
моя позиция слабенькая. но и здесь не АС, а СОЮ.
и все же ключевое слово -"разумные пределы".
здесь все же тема про подсудность -больше флудить не буду на тему "разумности".

[Jin1]

такой вопрос: купили велосипед, оказалось что не подходит рама по размеру, в соответствии с "ПЕРЕЧЕНЕМ
НЕПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ ТОВАРОВ НАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА,
НЕ ПОДЛЕЖАЩИХ ВОЗВРАТУ ИЛИ ОБМЕНУ НА АНАЛОГИЧНЫЙ
ТОВАР ДРУГИХ РАЗМЕРА, ФОРМЫ, ГАБАРИТА, ФАСОНА,
РАСЦВЕТКИ ИЛИ КОМПЛЕКТАЦИИ" п.10 я не могу обменять его на велосипед другой ростовки(размера рамы) ??? Такого ведь не может быть! Есть же какие то нормы? Прошу пояснить!

[Trubnik]

Потребос

Нда, а расходы на представителя в размере 22000 рублей я не считаю суммой в "разумных пределах". обязательно бы попытался судье доказать, что разумность состояла в том, чтобы найти местного представителя тыщ за 6-7 рублей, а не гнать через весь СССР московского юриста с суточными в 3000 рублей в день....

Вопроса разумности тут нестояло, это транспортные расходы, связанные с рядом судебных заседаний. Или Вы считали, что дело за один раз рассмотрелось?

подскажите такого юриста, который тыщ за 6 за 7 возьмется за дело, да еще и сможет его завершить с тем же результатом.

да и вам это полезно. пора уже повышать свою квалификацию в области дистанционного судебного правосудия

вы это к чему?

[kosyakman]

По поводу "системообразующей" практики ВАС: на нее не стоит сильно ориентироваться, исходя из определений. Там все зависит от конкретного состава и по одному и тому же вопросу могут выносится прямо противоположные акты.

Например:
ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 8 мая 2009 г. N ВАС-5322/09

В данном случае ВАС признал правомерным привлечение ВТБ 24 к ответственности по КоАП за включение в д-р условия о "договорной" подсудности, ущемляющей права потребителей.

[mitjka]

Kosyakman

В данном случае ВАС

не соглашусь что признал,
поскольку мотивировкой было - отсутсвие нарушения единообразия и тыпы, а ни полслова о (не)правомерности не прозвучало к сожалению

[Trubnik]

Kosyakman

В данном случае ВАС признал правомерным привлечение ВТБ 24 к ответственности по КоАП за включение в д-р условия о "договорной" подсудности, ущемляющей права потребителей.

Согласен с mitjka

ни полслова о (не)правомерности не прозвучало к сожалению

[kosyakman]

В общем согласен, хотя раз не отменил ФАС, значит... можно ж и додумать
Впрочем, надо ждать официальных разъяснений.

[mitjka]

Kosyakman

раз не отменил ФАС, значит... можно ж и додумать

прочитал я ФАС мотивировка просто убила

Судами первой и апелляционной инстанций правомерно указано, что данная норма закона прямо предусматривает право потребителя, а не лица, оказывающего услуги, определять подсудность спора по иску, вытекающему из нарушения прав потребителей.
При этом согласно положениям статьи 32 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом к своему производству.
Таким образом, в силу указанной нормы изменение территориальной подсудности возможно лишь при соглашении сторон и потребитель не может ее изменить в одностороннем порядке, в связи с чем реализация законного права, гарантированного пунктом 2 статьи 17 Закона Российской Федерации от 07 февраля 1992 г. N 2300-1 "О защите прав потребителей", ставится в зависимость от воли и желания Банка как лица, оказывающего услуги, что является ущемлением права потребителя.
Кроме того, при исследовании обстоятельств дела судами первой и апелляционной инстанций правомерно указано, что в приказе руководителя Банка от 21 июля 2005 г. N 217, которым утвержден типовой договор, а также в Правилах кредитования по продукту "Кредит наличными" (без поручительства), обязательных к исполнению, отсутствует указание на то, что требование потребителя о включении в договор иных условий подсудности, чем предусмотренных в указанном типовом договоре подсудности в соответствии с пунктом 2 статьи 17 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", является обязательным условием для исполнения работниками Банка при заключении договора.
На основании изложенного, включение Банком безальтернативного условия о территориальной подсудности в типовой договор, Правила кредитования, а также в заключаемые на основе типового договора конкретные кредитные договоры создает невыгодные для потребителей условия по сравнению с гарантированными законом правами и ущемляет его права, в связи с чем Банк правомерно привлечен к административной ответственности на основании части 2 статьи 14.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.

то есть они признали это присоединением

Сообщение отредактировал mitjka: 30 July 2009 - 19:57

[дмитрий29]

как я и говорил

[mitjka]

дмитрий29
а как Вы считаете, если внесут изменения в приказ, по поводу "обязательности" изменения договорной подсудности
состав АП будет при согласовании территориальной подсудности по месту нахождения банка?

[дмитрий29]

Я думаю, состав административного правонарушения это

объект - соответствующие общественные отношения, на нормальное функционирование которых посягает правонарушение(предусмотренное законом право граждан выбирать на свое усмотрение тот суд где они хотят судится) банк навязывает свою волю, потребителю не предоставлена возможность отказаться от этого волеизъявления банка и выразить свою альтернативную точку зрения, в договоре отсутствует пустая графа где потребитель мог бы написать тот суд где он хочет судиться по этому договору.

объективная сторона - конкретные действия, нарушающие установленные правила, (договор навязывается при заключении)

субъективная сторона - отношение лица к совершенному им деянию, то есть наличие вины
Банк признается виновным в нарушении закона о ЗПП, если будет установлено, что у него имелась возможность для соблюдения соответствующих правил и норм, но им не были приняты все меры по их соблюдению. (мог отказаться от определения подсудности в договоре, или предусмотреть место в договоре о мнении потребителя в выборе суда)

То есть, приказ не причем нужно оценивать действия банка к конкретному потребителю

Сообщение отредактировал дмитрий29: 30 July 2009 - 21:10

[mitjka]

дмитрий29

нужно оценивать действия банка к конкретному потребителю

Ваши слова да Онищенко в уши

для них пункт про подсудность это как красная тряпка, они выносят протокол и постановление даже не спросив потребителя а против ли он такой подсудности и считает ли он, что его права нарушены

[дмитрий29]

правильно делает. не зачем навязывать свою подсудность и тд и тп

[Defender007]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Спешу Вас всех обрадовать (так как все мы рано или поздно являемся потребителями).
Практика признала незаконноть навязывания подсудности потребителю условиями договора.
Ниже ссылка на Постановление окружного ФАС. Почему ФАС? Потому что спор был между организацией и Роспотребнадзором, в ходе спора Роспотребнадзор защител права Потребителя выбирать территориальный суд вне зависимости от подсудности, зафиксированной в договоре с организацией.
Федеральный арбитражный суд Западно-Сибирского округа Постановление № Ф04-4741/2009(12361-А75-32)от 04.08.2009
С уважением.

[Defender007]

От себя по теме.
Считаю, что такая позиция законна и обоснована в силу следующих соображений.
Необходимо различать:
1. Право потребителя на заключение договора.
2. Право потребителя подать иск в суд с выбором подсудности.

- При подписании договора, в котором есть условие о подсудности потребитель реализует свое право на ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДОГОВОРА (предусмотренное ст. 18 ГК), а не право выбора подсудности, т. к. потребитель ещё даже не имеет статуса Истца...
- А вот при обращении с иском в суд потребитель реализует своё право на обращение в суд, в этот момент он становится Истцом и в этот момент реализует своё право на выбор территориального суда - реализует право, предусмотренное ст. 3 ГПК и 17 ЗПП.

Строго логически.
Посылки:
1). Стороны - это Истец и Ответчик (ст.38 ГПК),
2). Стороны могут изменить по соглашению территориальную подсудность (ст. 32 ГПК).
3). До подачи иска потребитель - ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ ЛИЦО, а не ИСТЕЦ. И организация - не ответчик (они - НЕ СТОРОНЫ) (ст. 3 ГПК).
Выводы:
4). Раз потребитель и организация до подачи иска не являются СТОРОНАМИ (в смысле ГПК) то на них не распространяется ст. 32 ГПК в момент заключения ими договора.

Процессуальные нормы содержатся не только в ГПК или АПК (как тут кто-то писал), но еще и в куче других законов (например нормы об исковой давности в ГК).
В ЗПП тоже есть процессуальные нормы, в т.ч. и ст. 17.

Субъективное право, предусмотренное ст. 17 ЗПП реализуется НЕ В МОМЕНТ ПОДПИСАНИЯ ДОГОВОРА между потребителем и организацией (т.к. они в тот момент не являлись СТОРОНАМИ в смысле ГПК), а в МОМЕНТ ПОДАЧИ ИСКОВОГО ЗАЯВЛЕНИЯ В СУД (т.к. именно в этот момент он становится ИСТЦОМ). Там так и написано: "Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены...."
А вот при подписании договора с условием о подсудности потребитель реализует своё субъективное право НА ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДОГОВОРА, в соответствии со статьёй 18 ГК: "Граждане могут ...совершать любые НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ закону сделки...."
А в соответствии со статьёй 16 ЗПП: "Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными".
Значит потребитель и организация при заключении договора допустили ничтожное условие о подсудности, противоречащее как статье 17 ЗПП, так и статье 32 ЗПП.
С уважением.

[senia]

От себя по теме.

Данная т.з. отнюдь не нова. Думаю озвучена и в данной теме, и вероятно не раз.
Требуется испытание практикой...

[lusy]

Defender007когда прорабатывала данный вопрос, нашла решения с противоположными позициями, соотношение примерно 50/50.
на практике у меня еще ни разу суд не отказался от возможности передать дело по договорной подсудности. правда, никто и не обжаловал.

[Яга]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Спешу Вас всех обрадовать (так как все мы рано или поздно являемся потребителями).
Практика признала незаконноть навязывания подсудности потребителю условиями договора.
Ниже ссылка на Постановление окружного ФАС. Почему ФАС? Потому что спор был между организацией и Роспотребнадзором, в ходе спора Роспотребнадзор защител права Потребителя выбирать территориальный суд вне зависимости от подсудности, зафиксированной в договоре с организацией.
Федеральный арбитражный суд Западно-Сибирского округа Постановление № Ф04-4741/2009(12361-А75-32)от 04.08.2009
С уважением.

Прямо Америку открыли! ))
Ну а если я на Ваш ФАС свой Мосгор принесу - тогда что?)

Ваши доводы все-таки ГПК немного под сомнение ставит.
Когда же подсудность тогда должна договором устанавливаться - в коридоре перед судом что ли?

[Trubnik]

Defender007

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Спешу Вас всех обрадовать (так как все мы рано или поздно являемся потребителями).
Практика признала незаконноть навязывания подсудности потребителю условиями договора.
Ниже ссылка на Постановление окружного ФАС. Почему ФАС? Потому что спор был между организацией и Роспотребнадзором, в ходе спора Роспотребнадзор защител права Потребителя выбирать территориальный суд вне зависимости от подсудности, зафиксированной в договоре с организацией.
Федеральный арбитражный суд Западно-Сибирского округа Постановление № Ф04-4741/2009(12361-А75-32)от 04.08.2009
С уважением.

Аффигеть, на это Постановление есть как минимум 6 Определений ВС РФ где договорная подсудность признается законной и несметное количество Постановлений иных ФАСов РФ

[дмитрий29]

Аффигеть, на это Постановление есть как минимум 6 Определений ВС РФ где договорная подсудность признается законной и несметное количество Постановлений иных ФАСов РФ

С Арбитражными судами все понятно, есть уже ВАСи Решения  ___________________24.pdf   64.15К   171 скачиваний


а кто тут обещал 6 решений Верховного суда? этого года например а не 10 летней давности  ____________24__________________.pdf   153.4К   832 скачиваний

[Trubnik]

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 20 октября 2009 г. N 9-В09-18

Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации в составе:
председательствующего Кнышева В.П.,
судей Горшкова В.В., Пчелинцевой Л.М.
рассмотрела в судебном заседании дело по исковому заявлению открытого акционерного общества "Банк Зенит" к Л., Л.З. о взыскании задолженности по кредитному договору по надзорной жалобе представителя открытого акционерного общества "Банк Зенит" по доверенности Г. на определение Нижегородского районного суда г. Нижнего Новгорода от 11 февраля 2009 г. и определение судебной коллегии по гражданским делам Нижегородского областного суда от 31 марта 2009 г.
Заслушав доклад судьи Верховного Суда Российской Федерации Горшкова В.В., выслушав объяснения представителя ОАО "Банк Зенит" Б., поддержавшего доводы жалобы, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации

установила:

ОАО "Банк Зенит" обратилось в Нижегородский районный суд г. Нижнего Новгорода с исковым заявлением к Л., Л.З. о взыскании задолженности по кредитному договору.
Определением судьи Нижегородского районного суда г. Нижнего Новгорода от 11 февраля 2009 г. исковое заявление возвращено ОАО "Банк Зенит" на основании п. 2 ч. 1 ст. 135 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации в связи с неподсудностью дела Нижегородскому районному суду г. Нижнего Новгорода. Заявителю разъяснено право на обращение в суд с иском по месту жительства ответчиков.
Определением судебной коллегии по гражданским делам Нижегородского областного суда от 31 марта 2009 г. определение суда первой инстанции оставлено без изменения.
В надзорной жалобе представителя ОАО "Банк Зенит" Г. ставится вопрос об отмене определения Нижегородского районного суда г. Нижнего Новгорода от 11 февраля 2009 г. и определения судебной коллегии по гражданским делам Нижегородского областного суда от 31 марта 2009 г.
Определением судьи Верховного Суда Российской Федерации Горшкова В.В. от 6 октября 2009 г. надзорная жалоба представителя ОАО "Банк Зенит" Г. с делом передана для рассмотрения в судебном заседании Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации.
Проверив материалы дела, обсудив доводы, изложенные в надзорной жалобе, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации находит жалобу подлежащей удовлетворению.
В соответствии со ст. 387 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации основаниями для отмены или изменения судебных постановлений в порядке надзора являются существенные нарушения норм материального или процессуального права, повлиявшие на исход дела, без устранения которых невозможны восстановление и защита нарушенных прав, свобод и законных интересов, а также защита охраняемых законом публичных интересов.
Судами при рассмотрении дела были допущены существенные нарушения норм процессуального права, выразившиеся в следующем.
Возвращая исковое заявление ОАО "Банк Зенит" в связи с неподсудностью данного дела Нижегородскому районному суду г. Нижнего Новгорода, суд пришел к выводу о том, что истцу, с учетом требований ст. 28 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, следует обратиться с указанным исковым заявлением в суд по месту жительства ответчиков.
При вынесении определения суд первой инстанции исходил из того, что условие, содержащееся в договоре о предоставлении кредита и в договоре поручительства о том, что все споры, вытекающие из данных договоров, подлежат рассмотрению в суде общей юрисдикции по месту нахождения кредитора, не может считаться соглашением об изменении территориальной подсудности, поскольку по своему содержанию названные договоры являются договорами присоединения и граждане, как сторона в договоре лишены возможности влиять на его содержание, что является ограничением их свободы в договоре.
Суд кассационной инстанции согласился с определением судьи Нижегородского районного суда г. Нижнего Новгорода от 11 февраля 2009 г.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации не может согласиться с данными выводами суда первой и кассационной инстанций по следующим основаниям.
В соответствии со ст. 32 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, регулирующей договорную подсудность, стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом к своему производству. Подсудность, установленная ст. 26, 27 и 30 настоящего Кодекса, не может быть изменена соглашением сторон.
Из указанной правовой нормы следует, что стороны вправе изменить соглашением между собой установленную законом территориальную подсудность дела до принятия судом заявления к своему производству.
Стороны не вправе изменить исключительную и родовую (предметную) подсудность, которая определена законом. Иных ограничений, в том числе, на которые ссылается суд, гражданское процессуальное законодательство не содержит. Соглашение о подсудности может быть включено в гражданско-правовой договор, в том числе и договор присоединения.
Указание на то, что все споры и разногласия, которые могут возникнуть из договора или в связи с ним, стороны будут, по возможности, разрешать путем переговоров, а в случае если не придут к соглашению, то спор подлежит разрешению в суде общей юрисдикции по месту нахождения кредитора, содержится в п. 7.1 договора о предоставлении кредита и в п. 12 договора поручительства. Место нахождения ОАО "Банк Зенит" определено в договоре о предоставлении кредита и договоре поручительства по адресу: г. Нижний Новгород, ул. Максима Горького, д. 148.
Руководствуясь принципом диспозитивности гражданского процесса, стороны, воспользовавшись правом выбора между несколькими судами, определили подсудность для всех дел, связанных с исполнением договора, в том числе и для данного дела.
Поскольку соглашение сторон об определении территориальной подсудности, достигнутое на основании ст. 32 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, обязательно не только для сторон, но и для суда, то предусмотренных законом оснований для возвращения искового заявления, поданного ОАО "Банк Зенит" 6 февраля 2009 г. в Нижегородский районный суд г. Нижнего Новгорода, не имелось.
Вывод суда о том, что отсутствие у граждан возможности участвовать в определении условий кредитного договора, в том числе условий о подсудности, является нарушением конституционного права ответчиков на рассмотрение их дела тем судом, к подсудности которого оно отнесено законом, в данном случае нельзя признать правильным.
Соглашение об изменении территориальной подсудности было заключено между сторонами до подачи искового заявления в суд, в установленном законом порядке, никем не оспаривалось и недействительным не признавалось.
Пленум Верховного Суда Российской Федерации в п. 2 Постановления от 24 июня 2008 г. N 11 "О подготовке гражданских дел к судебному разбирательству" указал, что недопустимо совершение действий по подготовке дела к судебному разбирательству до его возбуждения в суде (до принятия заявления). В стадии возбуждения гражданского дела возможно лишь согласно положениям гл. 12 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации применение ст. 134 (отказ в принятии заявления), 135 (возвращение заявления), 136 (оставление заявления без движения).
Исковое заявление ОАО "Банк Зенит" подано в Нижегородский районный суд г. Нижнего Новгорода. Согласно ст. 133 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации судья в течение пяти дней со дня поступления искового заявления в суд обязан рассмотреть вопрос о его принятии к производству суда. Судья в данной стадии не разрешает вопрос по существу, а определяет приемлемость спора для рассмотрения в суде. Вопросы, связанные с существом спорных правоотношений, подлежат разрешению в другой стадии гражданского процесса.
С учетом изложенного Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации считает, что определение Нижегородского районного суда г. Нижнего Новгорода от 11 февраля 2009 г. и определение судебной коллегии по гражданским делам Нижегородского областного суда от 31 марта 2009 г. нельзя признать законными и они подлежат отмене.
Руководствуясь ст. ст. 387, 388, 390 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации

определила:

определение Нижегородского районного суда г. Нижнего Новгорода от 11 февраля 2009 г. и определение судебной коллегии по гражданским делам Нижегородского областного суда от 31 марта 2009 г. отменить, передать вопрос на новое рассмотрение в суд первой инстанции.

Остальные на сайте ВС РФ.

[дмитрий29]

Не понял не чего, у Банка Зенит не было прав потребителя. Причем тут ст. 17 ЗоЗПП.??
Есть ли решения о договорной подсудности когда иски подает потребитель и не потому адресу который указан в договоре а по месту жительства (или исполнения или др.)
Интересуют лишь решения и определения ВС России

Сообщение отредактировал дмитрий29: 13 November 2009 - 18:03