Сообщений в теме: 326

[Декорт2]

а сегодня ты не можешь свое "право" реализовать, его никто не может нарушить, а ты - в суде защитить. вот я и спрашиваю, что же это за право такое, которое не обладает целой кучей присущих ему свойств? может это и не право вовсе, а?

Аргумент такой был у Schummа

[Schumm]

vlan, по Вашему последнему посту полный акцепт. правда я не думаю, что Вы правы, говоря "все согласны" тут куча несогласных.

max hanf

а перевод долга до наступления срока платежа исходя из вашего подхода возможен?

как перевод долга - невозможен. тот же результат путем замены стороны в договоре - вполне... ИМХО, разумеется.

Декорт2

соответственно, невозможность принудительного исполнения до срока исполнения обязательства означает лишь, что существующее право не нарушено способом, требующим защиты путем присуждение к исполнению обязанности в натуре

хорошо бы тогда понять, каким же образом оно все-таки нарушено до срока исполнения (каким образом оно НЕ нарушено, Вы указали, но это ничего не дает).

Irka

т.е. (я так понимаю) Вы не находите в правовом поле определений для каких-то своих представлений...
Вас это не смущает?

ээ. а, напомните мне, обязательственные права среди объектов прав поименованы?

[Irka]

Schumm
Вы решили меня поэкзаменовать?
Ну тада подскажите мне, пожалуйста, где среди оснований возникновения гражданских прав и обязанностей упоминается хоть какой-нить срок/дата/что-нить подобное....

Может все же постараемся аппелировать к нормам?


Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения
1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.
2. Обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.

Как Вы считаете, при совершении сделки возникают какие-либо имущественные права и обязанности у ее сторон?

Вы считаете, что необходимым и достаточным условием наличия/существования права является возможность его нарушить?


кста... Вы ну очччень выборочно отвечаете... и как-то несколько "завуалировано"...
и

тут куча несогласных

"куча" - это не здесь...

и.... простите уж поганку... но дискуссия, на мой взгляд, потеряла смысл...
Но если он появится я буду тока рада...

с ув.

Сообщение отредактировал Irka: 27 March 2006 - 16:26

[vlan]

Irka

необходимым и достаточным условием наличия/существования права является возможность его нарушить?

а каковы на ваш взгляд необходимые и достаточные условия наличия/существования права? Приведите пример обязательственного права, которое нельзя нарушить?
какой именно тезис вы хотели подтвердить цитированием ст.307 ГК

[Irka]

vlan

обязательственного права, которое нельзя нарушить

нельзя нарушить ВООБЩЕ ???
ну где в основаниях возникновения права присутствуют ссылки на какой-либо срок/наступление календарной даты или нечто подобного?
почему наступления срока исполнения обязательсва Вы связываете с возникновением права у противной стороны??? (сошлитесь на норму, если Вам не сложно...)

в ст.307 тоже о сроке исполнения ни слова нет...

а каковы на ваш взгляд необходимые и достаточные условия наличия/существования права?

на мой взгляд должны быть основания возникновения... - ст.8 ГК...
и тут тоже срока нет... как мне показалось...

с ув.

Сообщение отредактировал Irka: 28 March 2006 - 11:18

[Schumm]

Irka

Ну тада подскажите мне, пожалуйста, где среди оснований возникновения гражданских прав и обязанностей упоминается хоть какой-нить срок/дата/что-нить подобное....

ну где в основаниях возникновения права присутствуют ссылки на какой-либо срок/наступление календарной даты или нечто подобного?

ну это вообще-то основы права. загляните на досуге в учебник по теории права, раздел "юр. факты". обещаю просветление в вопросе о значении сроков в возникновении прав и обязанностей.

что касается вот этого:

Может все же постараемся аппелировать к нормам?

то оно не катит в глобальных. статьи законов обычно обсуждаются в общих и др. отраслевых разделах. а в глобальных, ну как бы Вам сказать... к людЯм нада помягше, а на вещи смотреть ширше (с)

Вы считаете, что необходимым и достаточным условием наличия/существования права является возможность его нарушить?

право, не надо припысывать мне то, чего я не имел в виду. обычно возможность защиты права (вследствие его нарушения) называют одним из его обязательных признаков. при его отсутствии нет права. причем тут "необходимость", "достаточность"?

Вы ну очччень выборочно отвечаете...  и как-то несколько "завуалировано".

может потому, что странных вопросов многовато? выберите одно направление, один тезис, его и пытайтесь доказывать или опровергать. когда у Вас ничего не получится с этим тезисом, выдвигайте или опровергайте новый. и вот так шаг за шагом либо тезисов не останется, либо терпения, и все придет в своему логичному завершению.

[Irka]

Schumm

ну это вообще-то основы права. загляните на досуге в учебник по теории права, раздел "юр. факты". обещаю просветление в вопросе о значении сроков в возникновении прав и обязанностей.

вот это довод !!! я понимаю !! сильно !

и не надо бы так уж свысока... Хотя.... Ваше дело... может Вас это и украшает...

оно не катит в глобальных.

может потому, что странных вопросов многовато?

Считайте, что этими "доводами" Вы меня убедили.... против "логики и знания закона" не попрешь...

с ув.

Сообщение отредактировал Irka: 28 March 2006 - 12:30

[vlan]

Irka

нельзя нарушить ВООБЩЕ ???

не понял про вообще. Если не трудно приведите примеры обязательственных прав которые нельзя нарушить вообще и которые нельзя нарушить не вообще (а каким либо иным образом). Это какая то новая классификация гражданских прав?

ну где в основаниях возникновения права присутствуют ссылки на какой-либо срок/наступление календарной даты или нечто подобного?
почему наступления срока исполнения обязательсва Вы связываете с возникновением права у противной стороны??? (сошлитесь на норму, если Вам не сложно...)

по поводу оснований возникновения прав уже высказался
Schumm там где говорится о юридических составах. Если стороны оговорили в договоре, что их права наступают в зависисмости от какого либо условия (а срок можно в данном случае расматривать в качестве условия), то и права их возникнут лишь при наступлении этого условия. Если условие не наступит, то и права не возникнут (даже если есть заключенный договор).
По договору срок возврата займа 31 декабря. У вас есть право требовать возврата займа 1 декабря?

[vlan]

гость, если в срок не уплачено, то право нарушено однозначно. или вы другого мнения?

[Irka]

vlan

Если стороны оговорили в договоре, что их права наступают в зависисмости от какого либо условия (а срок можно в данном случае расматривать в качестве условия), то и права их возникнут лишь при наступлении этого условия.

не согласна...
на мой взгляд, условие - это то, что может произойти, а может и не произойти вовсе... Срок же наступит всегда....

Вот что пишет об уступке Новоселова ("СДЕЛКИ УСТУПКИ ПРАВА (ТРЕБОВАНИЯ) В КОММЕРЧЕСКОЙ ПРАКТИКЕ. ФАКТОРИНГ")

В рамках этого подхода следует определить, что же понимается под существующим и будущим правом для целей определения предмета сделки цессии. В правовой литературе эти понятия часто используют без определения их содержания и в различном смысле. Так, под будущим правом понимают как права по обязательствам, которые возникнут в будущем, так и права по обязательствам, по которым не наступил срок исполнения. Соответственно изменяется и содержание понятия "существующее право".


В некоторых нормах говорится о правах, которые будут приобретены в будущем (п. 6 ст. 340 ГК РФ), о правах по обязательствам, которые возникнут в будущем (ст. 361 ГК РФ).
Понятия "существующее право" и "будущее право" используются в нормах п. 1 ст. 826 ГК РФ, регулирующих отношения по уступке в рамках договора о финансировании под уступку денежного требования. Данная норма предусматривает, что предметом уступки, под которую предоставляется финансирование, может быть как денежное требование, срок платежа по которому уже наступил (существующее требование), так и право на получение денежных средств, которое возникнет в будущем (будущее требование). А.С. Комаров, анализируя содержание этой нормы, говорит о праве на получение будущих долгов и определяет их как "платежные обязательства контрагентов клиента, вытекающие, например, из уже заключенных им договоров на поставку товаров, срок платежа за которые еще не наступил" <*>.
--------------------------------
<*> Комаров А.С. Финансирование под уступку денежного требования (глава 43) // Гражданский кодекс Российской Федерации. Ч. 2: Текст, комментарии, алфавитно-предметный указатель. С. 447.

Действительно, на практике наиболее часто предметом уступки являются денежные требования, основанные на договоре, уже заключенном к моменту уступки, срок платежа по которым наступает позднее. Сущность многих сделок по финансированию как раз и заключается в предоставлении финансовыми агентами кредитов производителям и принятии в качестве встречного возмещения непросроченных (и, следовательно, более ликвидных) прав на получение денежных сумм за товары, работы и услуги, переданных или подлежащих передаче в соответствии с договором. При этом договор, на котором основано право требования, уже заключен на момент уступки или заключается одновременно с договором об уступке.
Положения п. 1 ст. 826 ГК РФ нередко приводятся в подтверждение мнения о невозможности уступки в рамках общегражданской цессии прав по требованиям, срок которых на момент уступки не наступил <*>. Однако данная норма не дает оснований для такого вывода.


много получилось... прошу прощения....


с ув.




Добавлено в [mergetime]1143531343[/mergetime]
vlan

По договору срок возврата займа 31 декабря. У вас есть право требовать возврата займа 1 декабря?

нет... требовать не могу....
однако, я считаю, что переуступить свое (уже сформированное) право могу... и запрета в законодательсве я не вижу...

с ув.

[Xandr]

Если стороны оговорили в договоре, что их права наступают в зависисмости от какого либо условия (а срок можно в данном случае расматривать в качестве условия), то и права их возникнут лишь при наступлении этого условия.

vlan, не соглашусь с Вашим утверждением, что срок это условие.
У нас, слава Богу, условием считается обстоятельство, относительно которого неизвестно, настопит оно или нет.
Срок же наступит всегда.

Интересно обоснование с юрфактом - что только после него возникает требование.

Но почему же отрицать наличие обязательства до наступление срока?
Допустим до наступления срока мы не может требовать (в т.ч. принудительно с помощью гос. защиты) исполнения обязательства, т.к. до наступления срока нет всей необходимой совокупности юридических фактов.

Юридические факты у нас ведь не только создают обязательства, они еще их изменяют и прекращают.

Schumm, почему Вы отрицаете возможность существования обязательства (в части обязанности)"исполнить в срок"?
Пусть оно практически не может быть защищено принудительно (кстати упоминали случаи когда может), пусть при наступлении срока оно изменяется, превращаясь в уже обязательство просроченное, если не исполнено

[Irka]

2 Гость

доводы относительно исполнение должником обязательства до срока уже приводились в рамках настоящей дискуссии...
не убедило....

Сообщение отредактировал Irka: 28 March 2006 - 13:50

[Xandr]

доводы относительно исполнение должником обязательства до срока уже приводились в рамках настоящей дискуссии...

Irka,
Да, делая упор на основания возникновения (юрфакты), содержание правоотношения (права и обязанности), как-то забывают про реализацию правоотношений, т.е. исполнение.

Сообщение отредактировал Xandr: 28 March 2006 - 13:56

[vlan]

не согласна...
на мой взгляд, условие - это то, что может произойти, а может и не произойти вовсе... Срок же наступит всегда....

мыслите глобально, вы же в глобальных. А если 15 декабря - конец света.
мы сейчас обсуждаем - когда возникает право требования.
Если договором предусмотрено, что оно возникает при определенном условии - есть это право или нет до наступления условия ( а до наступления срока)?

много получилось... прошу прощения....

У Новоселовой гораздо больше - целая глава. внимательно прочитайте окончание параграфа 11.3 (последние 4 абзаца)

однако, я считаю, что переуступить свое (уже сформированное) право могу...

Вы уверены, что оно сформировано? а если к моменту срока платежа должник будет иметь против вас встречные требования, либо заявит о недействительности сделки, да мало ли еще что.
вы не можете его переуступить, так как его еще нет, но можете заключить договор о передаче этого права (переуступка произойдет в момент получения этого права вами), либо в иной срок, но после его получения вами. Однако такой договор м.б невыгоден для вашего контрагента ввиду неопределенности вашего права и возможных рисков.


Добавлено в [mergetime]1143533035[/mergetime]
Гость

вы утверждаете, что право до того как его нарушат не существует

я такого не утверждаю, с чего вы взяли.

[Irka]

vlan
прочитала... внимательно...
не вижу, что из упомянутых Вами четырех абзацев противоречит моему мнению...

Вы уверены, что оно сформировано?

да... я уверена, что оно сформировано... договор займа заключен и свое обязательсво кредитор выполнил...

а если к моменту срока платежа должник будет иметь против вас встречные требования, либо заявит о недействительности сделки, да мало ли еще что

и что из того, что появятся встречные требования? у меня право "отпадет"???
По Вашему мнению Вы лишаетесь активной легитимации, если существует встречное требование? и судебной защиты Вам не будет??? или просто "зачтут" (т.е. сложат ывеличины математически) требования?
или для Вас это одно и тоже?





Добавлено в [mergetime]1143534060[/mergetime]
Xandr

я Вас не поняла...
мне казалось, что "упор" на основания возникновения права делала именно я... и кроме того, старалась развести наличие/существование права от срока его реализации... )

[vlan]

Irka
эти 4 абзаца и противоречат.
Срок - такой же юридический факт как и условие для данного обсуждения. Вы понимаете, что до наступления условия у вас права нет. Почему же вы не понимаете, что до наступления срока у вас точно так же нет права. И условие и срок - абсолютно одинаковые юр.факты, необходимые для формирования юр.состава. а следовательно и возникновения права.

[Irka]

vlan

мне кажется, что на все Ваши доводе о сроке и условии Вам уже ответили чуть выше...
и не только я...

сорри, но это уже делается неинтересным...


с ув.

[Schumm]

Xandr

Schumm, почему Вы отрицаете возможность существования обязательства (в части обязанности)"исполнить в срок"?

я уже говорил - потому что не вижу абсолютно никакого смысла в выделении такой конструкции как "обязанность исполнить в срок" или "право требовать исполнить в срок". давайте я Вам расскажу историю.

однажды Вы взяли денег в долг у одного кредитора. срок возврата денег не наступил. Вы живете себе не тужите, копите деньги, чтоб отдать потом. и вдруг, вот напасть, к Вам приходит кредитор и между вами завязывается диалог примерно следующего содержания:
К:"здарова! я тут подумал - давай ка исполняй свою обязанность!"
Вы: "с чего бы это? срок платежа еще не наступил."
К: "а я не прошу то тебя денег. я требую от тебя исполнить обязанность платить мне в срок! здесь и сейчас!"
Вы: "ах ну да. конечно, товарищ кредитор, у вас есть право требовать от меня исполнения обязанности в срок. поэтому я прям щас на ваших глазах исполняю эту свою обязанность"
(Вы производите пасы руками и делаете страшные глаза)
Вы: "готово!"
К: "че-та неубедительно как-то! не исполнил нифига ты свою обязанность платить в срок. пойду в суд. буду добиваться принудительного исполнения твоей обязанности платить мне в срок."

конец 1 действия

[Декорт2]

Schumm

хорошо бы тогда понять, каким же образом оно все-таки нарушено до срока исполнения

Никак не нарушено и до наступления срока исполнения не может быть нарушено.
Упоминаемый Alexey2 Ю. Барон например, писал, что "Всякое право может быть нарушено" (с.229 питерского переиздания 2005 г.), а не "Всякое право может быть нарушено в любое время".
Прав кредитора до срока исполнения обязательства, однако, может быть оспорено в любое время (отрицанием существования обязательства должником, заявлением о принадлежности ему этого права третьим лицом) и защищаться путем иска о признании права.

[Schumm]

Декорт2

Упоминаемый Alexey2 Ю. Барон например, писал, что "Всякое право может быть нарушено"

о чем и речь. иными словами, по мнению барона, не бывает прав, которые нарушить нельзя. я готов уже в который раз поинтересоваться: если право возникает до момента наступления срока его реализации, как его можно нарушить? если Вы настаиваете на ответе, что

до наступления срока исполнения [право] не может быть нарушено.

то, по мнению барона, права не существует до наступления срока исполнения. или Вы, быть может, с бароном не согласны?

Прав[о] кредитора до срока исполнения обязательства, однако, может быть оспорено в любое время (отрицанием существования обязательства должником, заявлением о принадлежности ему этого права третьим лицом) и защищаться путем иска о признании права.

лично я не знаком с судебной практикой, когда бы суд сказал, что ненаступившее право требования принадлежит господину А, а не господину Б. но даже если такие решения существуют, лично я бы в суде по аналогичному спору настаивал на том, что иск с предметом о признании права не подлежит удовлетворению именно в силу отсутствия права в момент рассмотрения спора. интересно, что бы на это сказал суд.

Сообщение отредактировал Schumm: 28 March 2006 - 18:41

[Декорт2]

бароном не согласны?

Не согласен, если трактовать его фразу как "Не бывает прав, которые нельзя нарушить в любой момент их существования".
Согласен, если трактовать его фразу как "Не бывает прав, которые нельзя нарушить на хотя бы одной части периода их существания".

[Декорт2]

лично я не знаком с судебной практикой, когда бы суд сказал, что ненаступившее право требования принадлежит господину А, а не господину Б

Аналогично, видимо такие споры чрезвычайно редки, но их возможность в частности вытекает из пп.3 п.1 ст.328 ГК РФ (упоминаемые там споры явно могут возникнуть и до даты исполнения обязательства должником).