Сообщений в теме: 228

[vlan]

Romuald

Цитата

Обязанность воздержаться от присвоения чужих денег лежит не на одном лице, а на всех, кроме собственника этих денег. Такие отношения мы называем вещными. Обязательственными мы называем отношения, которые связывают только двух лиц. И те и другие отношения содержат права и обязанности.

меня не интересуют все лица, я про себя. нас с вам по поводу ваших денег связывает вполне относительное правоотношение, где у вас право требовать не посягать на них, а у меня обязанность воздержаться от посягательства. если же я нарушу эту священную обязанность, меня постигнет суровая кара закона и всеобщее презрение трудящихся. то есть наши с вами отношения тоже описываются формулой ст.307, но обязательством не являются.

Цитата

Кстати, в случае с виндикацией вопрос о возможности новации столь же актуален, как и при реституции

если вы признаете виндикацию обязательством то в чем вы видете актуальность вопроса о возможности зачета, отступного или новации. она должна безусловно признаваться.

Цитата

Возможность существования относительных правоотношений, не являющихся обязательствами, допускаю. Например, семейные отношения, представительство и др..

описываются ли эти отношения формулой ст.307?

Цитата

Коли Вы утверждаете, что обязанность возвратить полученное в связи с недействительной сделкой регулируется только ст.167 ГК РФ обоснуйте механизм принудительного исполнения. Суть вот в чем - принудительное исполнение осуществляется тогда, когда исполнение не осуществлено добровольно. Но Вы утверждаете, что правила о сроке, порядке и месте исполнения обязательства в данном случае не применяются. Соответственно, управомоченное лицо не может требовать принудительного исполнения, ссылаясь на отказ обязанного лица от добровольного исполнения. Или все таки может? Тогда на каком основании?

принудительным исполнением занимаются приставы, им достаточно решения суда, никакие нормы ГК о способах и сроках их не связывают, у них свои правила. технически это достигается путем заявления иска о признании сделки недействительной и применении последствий недействительности.

Цитата

Что касается "ордера", то в чем вы видите препятствие для отступного? Может в характере отношений, т.к. они связаны с осуществлением государсвтвом своих публичных функций по обеспечению жильем? Ведь в этом случае прекращение частной обязанности повлечет ситуацию, при которой государство окажется не выполнившим свою публичную обязанность.

я вижу препятствие в том, что это не обязательство. поэтому обязанности должны быть исполнены "буквально". гражданин(как правоуполномоченный) и гос.орган(как правообязанный) не могут новировать обязательство по заключению договора найма например в обязательсвто по заключению договора купли-продажи. Хотя и там и там обеспечение жильем происходит. не могут и заменить лицо в обязательстве. вообще ничего не могут кроме тупого исполнения.
Smertch

Цитата

да решение по преобразовательному иску какому-нибудь

ну например по какому. смогут ли стороны такого обязательства его новировать, прекратить прощением, отступным?

[greeny12]

Romuald сказал(а) 13.05.2008 - 10:56:

Вопрос о цессии виндикационного притязания все таки за рамками данной темы. Нет?

За рамками. Поскольку «замена» лиц в виндикационном притязании может быть реализована так: передающая право сторона косвенно оставляет за собой это право, при этом другая сторона по характеру больше напоминает поверенного по получению истребованного от имени собственника. После виндикации поверенный становится на место собственника в результате отчуждающей сделки.

[Romuald]

vlan, нет у меня права требовать не посягать. Это Вы откуда-то с потолка взяли. У меня есть право владеть, пользоваться и распоряжаться вещью. А у вас таких прав нет. А вот когда Вы завладеете моей вещью, тогда я буду лишен возможности осуществлять свои права. С этого момента у меня с вами и возникнут прямые отношения, предусматривающие Вашу обязанность возвратить мне вещь и мое право требовать соответствующего исполнения.

А что касается приставов, я же просил обосновать механизм. Если у Вас нет обязанности передать вещь в определенный срок, то с какой стати пристав вдруг ее устанавливает, да еще и налагает административный штраф за неисполнение? Каково обоснование появление такого права в законе (кроме воли законодателя)?

Добавлено в [mergetime]1210667250[/mergetime]

Цитата

я вижу препятствие в том, что это не обязательство. поэтому обязанности должны быть исполнены "буквально". гражданин(как правоуполномоченный) и гос.орган(как правообязанный) не могут новировать обязательство по заключению договора найма например в обязательсвто по заключению договора купли-продажи. Хотя и там и там обеспечение жильем происходит. не могут и заменить лицо в обязательстве. вообще ничего не могут кроме тупого исполнения.

Кстати, Вы не заметили, что в законе речь не идет об "ордере"? В нем говорится о "решении о предоставлении". Соответственно, для заключения договора купли-продажи также потребуется решение уполномоченного органа о его заключении (аналог решения ОСА для совершения крупной сделки и т.п.). До такого решения новация будет нарушать принятое решение, т.е. воля отчуждателя будет сформирована с нарушением установленного порядка.

Сообщение отредактировал Romuald: 13 May 2008 - 14:28

[Smertch]

vlan

Цитата

наши с вами отношения тоже описываются формулой ст.307

неа, не описываются, даже в том варианте, если рассматривать с вашей - обязанной стороны, потому что в ст.307 говорится о том, что "а кредитор имеет право требовать от него...", а в вашем случае Ромуальд требовать может от всех, а не только от вас

Цитата

если вы признаете виндикацию обязательством то в чем вы видете актуальность вопроса о возможности зачета, отступного или новации. она должна безусловно признаваться.

Законом или природой отношений они могут исключаться, так что не безусловно.

Цитата

Smertch

Цитата
да решение по преобразовательному иску какому-нибудь
ну например по какому. смогут ли стороны такого обязательства его новировать, прекратить прощением, отступным?

сейчас думать неохота, вечером как-нибудь, а насчет отступного и прощения - смотря какое обязательство

greeny12

Цитата

За рамками. Поскольку «замена» лиц в виндикационном притязании может быть реализована так: передающая право сторона косвенно оставляет за собой это право, при этом другая сторона по характеру больше напоминает поверенного по получению истребованного от имени собственника. После виндикации поверенный становится на место собственника в результате отчуждающей сделки.

НЕ согласен. ИМХО переход права собственности на вещь, находящуюся в чужом незаконном влдадении, как раз осуществляется путем цессии виндикационного требования

[greeny12]

Smertch сказал(а) 13.05.2008 - 11:36:

greeny12

Цитата

За рамками. Поскольку «замена» лиц в виндикационном притязании может быть реализована так: передающая право сторона косвенно оставляет за собой это право, при этом другая сторона по характеру больше напоминает поверенного по получению истребованного от имени собственника. После виндикации поверенный становится на место собственника в результате отчуждающей сделки.

НЕ согласен. ИМХО переход права собственности на вещь, находящуюся в чужом незаконном влдадении, как раз осуществляется путем цессии виндикационного требования

С возможностью такой цессии в рамках исполнительного производства с процессуальным правопреемством согласиться можно.

В остальном все подробно проанализировано здесь:

"СОБСТВЕННОСТЬ И ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ"
(издание 3-е, дополненное)
(В.А. Тархов, В.А. Рыбаков)
(Издательская группа "Юрист", 2007)
...В отличие от современного гражданского права России римское частное право цессию виндикации допускало...
Некоторые авторы полагают, что цессия виндикации как правовое средство очень напоминает современный институт представительства...

Основываясь на положениях абз. 2 п. 1 ст. 224 ГК, Е.А. Крашенинников приходит к выводу, с которым следует согласиться, что право собственности при цессии виндикации перейдет к цессионарию лишь после того, как вещь поступит в его владение <1>. Соответственно, до тех пор, пока вещь не поступит во владение цессионария, собственником остается цедент, уступивший свое виндикационное притязание, а цессионарий является лишь управомоченным по притязанию на истребование вещи <2>. Однако при этом, по нашему мнению, у собственника отсутствует возможность распоряжаться вещью, передать право собственности. Следовательно, предположение о том, что после уступки виндикационного притязания собственником он может перенести право собственности на другое лицо посредством соответствующего соглашения <3>, мы считаем несостоятельным. Тем не менее следует рассмотреть юридическую модель ситуации, в которой после цедирования виндикации право собственности было передано иному лицу (например, в силу соглашения сторон).

[Smertch]

greeny12

Цитата

Основываясь на положениях абз. 2 п. 1 ст. 224 ГК

чего ж они все про диспозитивность 223-ей-то забывают!

впрочем, это имеет мало отношения к этой теме

[Romuald]

Smertch, предлагаю тему цессии виндикационного притязания пока не развивать. Все таки в нем управомоченным лицом может быть только собственник, а возможность переноса собственности без исполнения передачи вещи (пусть и фиктивного) и есть основной предмет обсуждения.

[Smertch]

Цитата

возможность переноса собственности без исполнения передачи вещи (пусть и фиктивного) и есть основной предмет обсуждения

угу

[Fen_o_men]

vlan

Цитата

принудительным исполнением занимаются приставы, им достаточно решения суда,

недостаточно..ст. 12 ФЗ "Об исполнительном производстве" № 229-ФЗ определяет виды исполнительных документов, направляемых судебному приставу-исполнителю. Решение суда к виду исполнительных документов отношения не имеет..

Хотя.. к обсуждаемой теме это не относится..

[vlan]

Romuald

Цитата

нет у меня права требовать не посягать.

я таки думаю что имею право требовать не посягать на мою весчь от любого, кто это сделать намеревается.

Цитата

А что касается приставов, я же просил обосновать механизм. Если у Вас нет обязанности передать вещь в определенный срок, то с какой стати пристав вдруг ее устанавливает, да еще и налагает административный штраф за неисполнение?

а приставам по барабану, есть у вас обязанность, нет у вас обязанности. Они ничего не устанавливают, они лишь исполняют решение суда. А суд применяет последствия по просьбе стороны. вот допустим вы совершили недействительную сделку, вам контрагент не вернул предмет этой недействительной сделки. Вы с каким иском будете обращаться в суд? С иском об исполнении обязательства по возврату вещи в натуре? возможен ли такой иск?

Цитата

Кстати, Вы не заметили, что в законе речь не идет об "ордере"? В нем говорится о "решении о предоставлении". Соответственно, для заключения договора купли-продажи также потребуется решение уполномоченного органа о его заключении (аналог решения ОСА для совершения крупной сделки и т.п.). До такого решения новация будет нарушать принятое решение, т.е. воля отчуждателя будет сформирована с нарушением установленного порядка.

я вот не понимаю, это довод в пользу того что это обязательство, или в пользу того, что не обязательство
Smertch

Цитата

неа, не описываются, даже в том варианте, если рассматривать с вашей - обязанной стороны, потому что в ст.307 говорится о том, что "а кредитор имеет право требовать от него...", а в вашем случае Ромуальд требовать может от всех, а не только от вас

ну и от меня тоже, наши то с ним отношения не будут обязательством?

Цитата

Законом или природой отношений они могут исключаться, так что не безусловно.

закон не ограничивает, природа тоже


Добавлено в [mergetime]1210673474[/mergetime]
Fen_o_men
во-во, им даже и решение не нужно

[Romuald]

vlan, а мне по барабану, что у вас в барабане.
Если наше обсуждение будет на уровне: "Докажи мне, что ты не верблюд", то не пачкайте страницу.

Разумеется, приставам по барабану, потому что им дали полномочия. Но какими мотивами мог руководствоваться законодатель, давая им такие полномочия? Ведь пристав принудительно исполняет то, что в нормк должно быть исполнено добровольно, и начинать свои действия должен после того, как были нарушены правила добровольного исполнения.

Что касается содержания искового требования, то почему нет? Однако ведь и в ст.12 кроме применения последствий недействительности ничтожной сделки и присуждения к исполнению обязанности в натуре есть такие способы защиты как возмещение убытков. Или обязанность возместить убытки тоже не есть обязательсво?

А касательно "ордера" - не буду повторяться. Прочтите еще раз и подумайте.

[Smertch]

vlan

Цитата

ну и от меня тоже, наши то с ним отношения не будут обязательством?

не будут, потому что в обязательственном правоотношении обе стороны точно определены, а в данном правоотношении вы - не конкретно вы, а всего лишь один из безликой массы третьих лиц

Цитата

закон не ограничивает, природа тоже

не, так с наскоку не пойдет - надо взять и посмотреть

[greeny12]

Smertch сказал(а) 13.05.2008 - 12:05:

greeny12

Цитата

Основываясь на положениях абз. 2 п. 1 ст. 224 ГК

чего ж они все про диспозитивность 223-ей-то забывают!

Не забывают. Требование о виндикации возникает с приобретением права собственности. Вне отчуждающей сделки право на получение исполнения по виндикации не передается. Поэтому отчуждение вещи может быть, а цессия - нет.

[vlan]

Romuald

Цитата

а мне по барабану, что у вас в барабане.

не надо переходить на личности, это малопродуктивно

Цитата

Но какими мотивами мог руководствоваться законодатель, давая им такие полномочия? Ведь пристав принудительно исполняет то, что в нормк должно быть исполнено добровольно, и начинать свои действия должен после того, как были нарушены правила добровольного исполнения.

а пристав и предлагает сначала исполнить добровольно, дает 5 если не ошибаюсь дней. после переходит к принудительному исполнению

Цитата

Что касается содержания искового требования, то почему нет? Однако ведь и в ст.12 кроме применения последствий недействительности ничтожной сделки и присуждения к исполнению обязанности в натуре есть такие способы защиты как возмещение убытков. Или обязанность возместить убытки тоже не есть обязательсво?

страшно далеки вы от практики, которая как нас учили -критерий, думаю в правовых базах вы не найдете ни одного случая, когда применения последствий недействительной сделки добивались бы путем предъявления иска об исполнении обязательства в натуре.
что касается обязанности возместить убытки, то это ответственность, а ответственность обязательством не является. (гл.25 ГК) хотя тоже относительное правоотношение и в принципе формальным признакам 307 соответствует

[Romuald]

Касательно срока, устанавливаемого приставом (5 дней со дня получения должником постановления о возбуждении исполнительного производства), можно полагать, что в основе лежит следующее положение ГК РФ.

Статья 314. Срок исполнения обязательства

2. В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства.
Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства.

Но ведь вы говорите, что правила об исполнении обязательства на реституцию не распространяются.


Что касается практики, то мы здесь ведем именно теоретический разбор. А то ведь и я начну ссылаться на свой ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт, некоторые примеры которого, как теоретик, порой могу лишь со стоном вспоминать. Но ведь практическая цель была достигнута, а дальше трава не расти.

Согласен, много еще судей, которые в связи с загруженностью или недостатком ума полагают, что иск должен содержать ФОРМУЛУ из ст.12 ГК РФ. Но есть и другие, которые за формулировкой конкретного искового заявления видят его суть - способ защиты, предусмотренный ст.12 ГК РФ.

Далее. Деликтное обязательство - не есть ответственность? Требование о возмещении убытков или уплате начисленной неустойки нельзя цедировать? Да и положения ГК относительно страхования предпринимательского риска и суброгации не согласны с вами.

Сообщение отредактировал Romuald: 13 May 2008 - 19:11

[Romuald]

А вообще, объясните свою позицию, что такое ОБЯЗАТЕЛЬСТВО?

[vlan]

Цитата

Касательно срока, устанавливаемого приставом (5 дней со дня получения должником постановления о возбуждении исполнительного производства), можно полагать, что в основе лежит следующее положение ГК РФ.

Статья 314. Срок исполнения обязательства

2. В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства.
Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства.

они не взаимосвязаны

Цитата

Но ведь вы говорите, что правила об исполнении обязательства на реституцию не распространяются.

верно, и отсутствие таких специальных правил не делает возврат невозможным

Цитата

Что касается практики, то мы здесь ведем именно теоретический разбор. А то ведь и я начну ссылаться на свой ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт, некоторые примеры которого, как теоретик, порой могу лишь со стоном вспоминать. Но ведь практическая цель была достигнута, а дальше трава не расти.

Согласен, много еще судей, которые в связи с загруженностью или недостатком ума полагают, что иск должен содержать ФОРМУЛУ из ст.12 ГК РФ. Но есть и другие, которые за формулировкой конкретного искового заявления видят его суть - способ защиты, предусмотренный ст.12 ГК РФ.

все верно, но и вообще игнорировать практику нельзя потому что если теоретики будут советовать практикам (а для чего еще нужны теоретики как не для решения практическихз проблем) для возврата по недейсмтвительной сделке обращаться с иском об исполнения обязательства в натуре, то горе таким теоретикам.
Теперь, общим правилом неисполнения обязательства является возмещение убытков. Между тем ни о каком возмещении убытков при возврате по недействительной сделке говорить не приходится. там в случае невозможности вернуть переданное возмещается лишь стоимость вещи (а не убытки) и не прекращается "обязательство" невозможностью исполнения

Цитата

Далее. Деликтное обязательство - не есть ответственность? Требование о возмещении убытков или уплате начисленной неустойки нельзя цедировать? Да и положения ГК относительно страхования предпринимательского риска и суброгации не согласны с вами.

деликтное обязательство не есть ответственность. Ответственность вообще не может быть обязательством. требования цедировать можно


Добавлено в [mergetime]1210686443[/mergetime]

Цитата

А вообще, объясните свою позицию, что такое ОБЯЗАТЕЛЬСТВО?

объяснял зесь http://forum.yurclub...pic=78952&st=40

[Romuald]

vlan, а что плохого в иске, требование которого будет звучать как "взыскать с Иванова 10 000 рублей" или "истребовать от Иванова велосипед", а само требование мотивировать тем, что сделка недействительна и в силу ст.167 Иванов истцу обязан? Или Вы, требуя долг, всегда пишете "прошу понудить ответчика к исполнению в натуре обязательство по уплате мне 10 000 рублей"?

Цитата

Теперь, общим правилом неисполнения обязательства является возмещение убытков. Между тем ни о каком возмещении убытков при возврате по недействительной сделке говорить не приходится. там в случае невозможности вернуть переданное возмещается лишь стоимость вещи (а не убытки) и не прекращается "обязательство" невозможностью исполнения

А если возврат (уплата стоимости уничтоженного имущества) не будет осуществлен в течение 7 дней со дня заявления требования?

Далее. А что такое гражданско-правовая ответственность?

[Smertch]

Цитата

Вне отчуждающей сделки право на получение исполнения по виндикации не передается. Поэтому отчуждение вещи может быть, а цессия - нет.

А это-то как раз и есть обсуждаемый вопрос.

[vlan]

Romuald

Цитата

vlan, а что плохого в иске, требование которого будет звучать как "взыскать с Иванова 10 000 рублей" или "истребовать от Иванова велосипед", а само требование мотивировать тем, что сделка недействительна и в силу ст.167 Иванов истцу обязан? Или Вы, требуя долг, всегда пишете "прошу понудить ответчика к исполнению в натуре обязательство по уплате мне 10 000 рублей"?

да само требование можно формулировать как угодно ( в известных пределах) Но вот обосновывать его вы будете ст.167 или ст.309?

Цитата

А если возврат (уплата стоимости уничтоженного имущества) не будет осуществлен в течение 7 дней со дня заявления требования?

точто, будете требовать возмещения убытков таким неисполнением? или отказа в иске в связи с невозможностью исполнения обязательства?

Цитата

Далее. А что такое гражданско-правовая ответственность?

мне близка теория Братуся

[Romuald]

vlan, Вы не улавливаете содержание обязательства.
Если имеется только один факт - передача вещи, то из него возникает обязательство вещь вернуть.
Если имеется два факта - передача вещи и ее уничтожение (переход иному лицу), то возникает обязательство уплатить денежный эквивалент.

Цитата

мне близка теория Братуся

Вот оно. При всем уважении к сему мэтру, его теорию я не разделяю.

[Romuald]

Коллеги, предлагаю реанимировать тему. А то она как-то невнятно закончилась

Что если описание механизма прекращения обязательств с наделением владельца титулом на вещь сделкать следующим образом.

Исходная ситуация:
- А владеет вещью, которую он должен передать Б
- Б обязан уплатить деньги А

Обязательство по уплате Б денег в пользу А новируется в обязательство Б передать вещь в собственность А, которое в силу закона считается исполненным с момента заключения соглашения.

Обязательство А по передаче вещи Б прекращается прощением долга. Механизм схож с прекращением обязательства арендодателя, прекращаемого до передачи вещи в пользование арендатору (ведь в этом случае А на момент прекращения обязательства уже будет собственником вещи).

Не возникает ли вопроса относительно возмездности отчуждения вещи в связи с запретом дарения?

[greeny12]

Romuald сказал(а) 21.05.2008 - 9:23:

Что если описание механизма прекращения обязательств с наделением владельца титулом на вещь сделать следующим образом.

Исходная ситуация:
- А владеет вещью, которую он должен передать Б
- Б обязан уплатить деньги А

Обязательство по уплате Б денег в пользу А новируется в обязательство Б передать вещь в собственность А, которое в силу закона считается исполненным с момента заключения соглашения.

Обязательство А по передаче вещи Б прекращается прощением долга. Механизм схож с прекращением обязательства арендодателя, прекращаемого до передачи вещи в пользование арендатору (ведь в этом случае А на момент прекращения обязательства уже будет собственником вещи).

Не возникает ли вопроса относительно возмездности отчуждения вещи в связи с запретом дарения?

Не возникает, т.к. обязательство Б передать вещь в собственность А возникнет фактически из ДКП вещи, ранее подлежавшей возврату. Обязательство А по передаче вещи Б прекращается в момент заключения ДКП и уже А должен Б деньги по ДКП. Далее зачет.

[Romuald]

Цитата

Далее зачет

Зачет чего?

[greeny12]

Romuald сказал(а) 21.05.2008 - 11:42:

Цитата

Далее зачет

Зачет чего?

Б обязан уплатить деньги А и А должен Б деньги...