Dmitry-lawyer,Пожалуй, и я вернусь в тему.
У меня тоже катастрофически времени ни на что не хватает, поэтому не отвечала раньше – Smertch в полной мере отстаивал позицию, которую разделяю и я.
даже абсолютно одинаковые вещи можно определить индивидуально хотя бы по месту их расположения
Почему мне не нравится идея индивидуализации вещи через определение ее пространственного положения? Вещь есть пространственно отграниченный предмет материального мира. В то же время понятие вещи является родовым по отношению к 2 ее видам: ИО и родовой. А коль скоро признак присущ роду, он с неизбежностью присущ и виду. Поэтому признать вещь ИО только по признаку ее отграниченности в пространстве нельзя – данный признак характерен и для родовой вещи тоже. Нельзя говорить: вещь ИО только потому, что она отграничена в пространстве.
Никто не спорит, что все реальные вещи «есть пространственно отграниченные предметы материального мира». Но когда мы употребляемы эту формулу, мы имеем в виду отграниченность вообще, но не конкретное расположение вещи в реальном пространстве. Когда ИОВ индивидуализируется «по месту расположения», как пишет Smertch, это означает, что индивидуализация вещи происходит через указание её уникальных координат в пространстве, принимая во внимание тот факт, что в одной точке пространства может находиться только один «пространственно отграниченный предмет». Т.е. что-то вроде GPRS.
А раз так - индивидуальная или родовая определенность - это не характеристика вещи самой по себе, а характеристика, которая ей придается оборотом
Согласен.
Было сказано, что все вещи суть одновременно индивидуально-определенные
и в то же время любую вещь можно определить родовыми признаками.
Я не отрицаю, что одна и та же вещь в рамках одних правоотношений может быть ИО, а в рамках других - родовой. Но право собственности на вещь либо есть, либо его нет. Иначе получается "раздвоение личности" у вещи: с одного боку взглянуть - право собственности есть, а с другого - нет.
У вещей личности не расщепляются.
Это у субъекта она может расщепляться, когда он смотрит на вещь то «с одного боку», то «с другого боку» - т.е. с разных точек зрения. Давайте смотреть на вещь «с одного боку». Презюмируется, что вещь всегда принадлежит на праве собственности кому-то (абз. 2 ст. 236 и т.п. ГК РФ), вопрос – кому?
Насколько я понимаю Вашу озабоченность, то, что Вас цепляет, - это вопрос: кому конкретный «пространственно отграниченный предмет материального мира» принадлежит? и, соответственно, чьи притязания на вещь правомерны в случае утраты владения? Прежде всего, это вопрос доказывания. Если доказать свою правовую связь с конкретным «пространственно отграниченным предметом материального мира» лицо не может, есть другие юридические механизмы защитить свой интерес – уже неоднократно в ветке озвучивался вариант неосновательного обогащения (если признать, что ПС на объект, образовавшийся в результате смешения, приобрел кто-то ещё, например, фактический владелец - что спорно) или выдел доли в натуре (если признать, что на новую вещь, образовавшуюся в результате смешения, возникла ОДС у бывших собственников вещей, юридически погибших при смешении).
Если следовать логике, по которой родовая вещь - только предмет обязательства, а не вид вещи как объекта гражданских прав, то мне ничего не остается, кроме как признать Вашу правоту.
Примерно так. В рамках обязательства кредитор вправе требовать от должника совершения определенных действий, в том числе передачи вещи. Когда мы говорим о «родовой вещи», имеем в виду, что кредитору безразлично, какой именно «пространственно отграниченный предмет мат.мира» из числа определенного рода вещей он получит в результате исполнения обязательства, и, соответственно, должник сам выбирает, какую именно ИОВ передать кредитору во исполнение, а кредитор обязан её принять (если ИОВ отвечает родовым признакам и требованиям качества, согласованным сторонами в договоре). Поэтому я бы сказала: «родовая вещь» - это не «вещь» как таковая, но элемент одного из способов формулирования содержания обязательства, установления «модели» поведения обязанного лица.
Про пример с сахаром: прозвучало утверждение о том, что при смешении утрачивается право собственности в силу уничтожения вещи. Однако под уничтожением понимается безвозвратная утрата вещи. Между тем чисто теоретически существует минимальная вероятность изъятия из кучи именно тех крупинок сахара, которые были мною внесены. Если бы в моем примере фигурировали не килограммы сахара, а одинаковые стаканы, вероятность выемки именно вложенного мной стакана была бы уже весьма велика. Уже поэтому об уничтожении говорить некорректно. Кроме того, вещь на то и родовая, что она заменимая. Поэтому, так как всегда существует возможность изъять из кучи в 4 кг. сахара 2 кг., точно таких же, которые были ссыпаны в кучу, родовая вещь не погибла, пока равное количество однородных предметов можно выделить из общей массы.
Не, при смешении наступает нечто вроде юридической гибели вещи. Ну, знаете, как с недвижимостью: несколько существующих в натуре смежных помещений (с соблюдением установленной законом процедуры и ограничений) можно «разделить» на самостоятельные объекты гражданских прав, можно «объединить» в единый объект гражданских прав.
И потом Вам надо определиться применительно к сахару, что Вы имеете в виду под вещью. Есть разница: «сахар» – это каждый отдельно взятый кристаллик сахара (тогда прав собственности будет по количеству таких кристалликов в куче), или «сахар» - это сыпучее вещество, отграниченное в пространстве (тогда право собственности будет единым на всю кучу). Сообразно с этим при смешении «сыпучих веществ» есть два варианта: (1) признать, что имеешь ПС на отдельные «составляющие» (кристаллики сахара, клубни картофеля и т.п.) и вынимать их, доказывая их принадлежность себе ; (2) или признать, что имеешь ПС на «вещество», тогда при смешении действует схема юридической гибели смешанных веществ-вещей и установления ОДС на образовавшееся в результате вещество-вещь с новыми физ. характеристиками (массой 4 кг) и с местонахождением - координаты установлены с помощью GPRS.
Кстати, из того, что вещь заменимая, следует также и то, что всегда существует возможность изъять 2 кг сахара у соседа, а не только из кучи.
В общем, если серьезно, то из заменимости ничего не следует, т.к. это скорее субъективная характеристика: ну, когда вещь дорога сердцу. Бывает «незаменимая» безделица-ширпотреб, а для кого-то и картина Рембрандта вполне «заменима» на картину Васи Пупкина, а книги подбираются в домашнюю библиотеку по цвету корешков... Всё упирается в назначение вещи, которое производно от желания собственника.
Сообщение отредактировал Эка: 12 December 2009 - 05:06
