Сообщений в теме: 255

[IAY]

Smertch ,

Цитата

спорный

Ты хотел сказать бес-спорный?

Игорь

[Smertch]

IAY

Цитата

бес-спорный

не, тут есть о чем подискутировать, как с точки зрения догмы, так и политики права

[TapakaH]

Уважаемый, Вы подменяете понятия. Я полностью солидарен с Вами в вопросе перехода доли. Но Вы сказали:

Цитата

Участник становится участником с момента перехода доли. Точка.

Там не было ни слова про переход доли - только про права участника. С императивом закона спорить сложно, имхо.

На практике, к сожалению, проблема возникает не в приобретении. Тут все нормально, поскольку с переходом доли проблем нет. Но вот только налоговая не признает выплаченные суммы дивидендами.. Или банк не берется выдавать кредит, потому как чувствует что сделка с заинтересованностью но из документов этого не видит. Поэтому соверешнно логично отписывает - привидет в соответствие. Соответственно, пока народ воюет - все стоит колом.

Цитата

что я ставлю под сомнение?

Ну сейчас мы скатимся к глубокому теоретическому спору о значении учредительных документов для третьих лиц. Я тоже с большим уважением отношусь к 52 ст. ГК, но вы же понимаете, что гораздо проще утверждать что Вы приобрели долю имея на руках соответствующие сведения в уч.доках, чем быть одним из 10 лохов, подписавших договор с бывшим участником и доказывающих потом в суде, что именно он был первым.

[Smertch]

TapakaH

Цитата

Там не было ни слова про переход доли - только про права участника.

А вы как считаете, можно ли быть участником, не имея прав участника? Тогда в чем заключается статус участника?
Вы смотрите туда, куда надо, только почему-то не видите того, что там написано

Цитата

Но вот только налоговая не признает выплаченные суммы дивидендами..

Ну, вы еще на "Час суда" сошлитесь.

Цитата

Или банк не берется выдавать кредит, потому как чувствует что сделка с заинтересованностью но из документов этого не видит. Поэтому соверешнно логично отписывает - привидет в соответствие.

И что? Это говорит о том, что нет права? Нет, всего лишь о том, что банк перестраховывается и совершенно резонно. Точно так же, как он не даст мне денег под залог моей унаследованной квартиры до тех пор, пока я не получу свидетельство о ПС на нее. Что, от этого квартира станет менее моей?

Цитата

гораздо проще утверждать что Вы приобрели долю имея на руках соответствующие сведения в уч.доках, чем быть одним из 10 лохов, подписавших договор с бывшим участником и доказывающих потом в суде, что именно он был первым

Мы тут, вроде бы, о праве, а не о том, что проще по жизни.

[TapakaH]

Уважаемый, закон разделяет моменты возникновения прав на долю и возникновения прав участника. Вы упорно подменяете эти два понятия - однако они не тождественны, это императив, определенный законом. На норму я сослался, Ваше толкование указанной связки лично мне не понятно.

Ну не может же ООО дышать в спину каждому участнику и ежесекундно проверять - а не отчудил ли он долю кому-нибудь? Так же как не может оно бегать за каждым третьим лицом, проверяя не приобрело ли это лицо (по каким либо частно или публично правовым основаниям соответствующую долю). Поэтому для стабилизации управления данным обществом (считай - гражданско-правового оборота) и предусмотрена процедура уведомления общества. Вы же каким то своим тайным замыслом решили - приобрел, все участник.. Всем спасибо, все свободны.

Цитата

Ну, вы еще на "Час суда" сошлитесь.

Это что за новомодное печатное издание?

Цитата

Мы тут, вроде бы, о праве, а не о том, что проще по жизни.

Классические разговоры о праве, вроде бы, в глобальном. А по жизни проще с пистолетом и паяльником.

[Smertch]

TapakaH

Цитата

Уважаемый, закон разделяет моменты возникновения прав на долю и возникновения прав участника.

Неа, он не эти моменты разделяет. Читайте закон внимательнее.

[TapakaH]

Ок, кто осуществляет права участника по уступленной доле в промежутке: уступка - уведомление?

[Smertch]

TapakaH

Цитата

Ок, кто осуществляет права участника по уступленной доле в промежутке: уступка - уведомление?

никто

[TapakaH]

Обосновать сможете?

Добавлено в [mergetime]1216027265[/mergetime]
Или:

Цитата

А вы как считаете, можно ли быть участником, не имея прав участника? Тогда в чем заключается статус участника?

Добавлено в [mergetime]1216027347[/mergetime]
Или это новая категория дееспособности?

[Smertch]

TapakaH

Цитата

Обосновать сможете?

что? то, что никто не может? запросто: прежний участник уже не участник и поэтому не может, а новый - не может в силу абз.2 п.6 ст.21 закона

[TapakaH]

Прям импотенция какая-то.. А общество то ничего что не знает, что старый участник уже не участник? Или оно-то тут как раз побоку?

[vbif]

TapakaH
на мой взгляд совершенно справедливое замечание...
одно дело отношения между лицом уступающим долю и лицом оную долю получающим...
и совсем другое - отношения между обществом и его участниками...

и ежели для первого можно предусматривать любые конструкции так или иначе определяющие момент возникновения прав участника у лица приобретшего долю по сделке
то для второго, все то что стороны предусмотрят в своем соглашении опосредующем уступку - не может иметь значения при не отмененной редакции 21 ЗобОО...

разумеется ежели я правильно понимаю суть вашего разговора))

[Smertch]

TapakaH

Цитата

Прям импотенция какая-то.. А общество то ничего что не знает, что старый участник уже не участник? Или оно-то тут как раз побоку?

совершенно аналогичная ситуация в случае с цессией (а если еще и учесть, что наш ГК называет права участника по отношению к обществу обязательственными...)

vbif

Цитата

и ежели для первого можно предусматривать любые конструкции так или иначе определяющие момент возникновения прав участника у лица приобретшего долю по сделке
то для второго, все то что стороны предусмотрят в своем соглашении опосредующем уступку - не может иметь значения при не отмененной редакции 21 ЗобОО...

да я к тому и говорю, что закон разделяет переход права (между сторонами уступки) и возможность осуществления этого права (между участником и обществом)

[vbif]

Smertch
ну это то то понятно...только вот что беспокоит усатого друга да и, не скрою, меня...

в чем ценность такого

Цитата

переход права (между сторонами уступки)

?

[Smertch]

vbif

Цитата

в чем ценность такого
Цитата
переход права (между сторонами уступки)
?

возможность распорядиться
возможность обращения взыскания кредиторов

[Гурбатов]

Цитата

в чем ценность такого
Цитата
переход права (между сторонами уступки)
?

договорная ответственность за неисполнеие, невозможность исполнения договора уступки (как и любой сделки, которая требует распорядительных действий).

[TapakaH]

Уважаемый Smertch
Для меня возможность распорядиться сама по себее вопросов уже давно не вызывает. В этой возможности все изобретено до нас, причем за долгое время. А вот возможность воспользоваться плодами распоряжения.. Мне за это деньги платят. И как то глупо будет объяснять клиенту - Вы на самом деле уже участник, надо только вот тут, вот тут.. и еще письмишко сюда.. Но вы не волнуйтесь по закону все хорошо..
Честное слово, даже если по этой пресловутой программе, которую вы упомянули это не считают правом.
С уважением,

[Smertch]

TapakaH

Цитата

А вот возможность воспользоваться плодами распоряжения.. Мне за это деньги платят. И как то глупо будет объяснять клиенту - Вы на самом деле уже участник, надо только вот тут, вот тут.. и еще письмишко сюда.. Но вы не волнуйтесь по закону все хорошо..

Он так-то и сам может уведомление направить. И зачем ему объяснять? Сам должен закон знать

Цитата

по этой пресловутой программе, которую вы упомянули

какую такую программу я упомянул

[random]

Прошу прощения если не в тему. Если уступка доли уже д.б. осуществлена на момент уведомления, правильно ли я понимаю, что в договоре к.п. доли в любом случае должен быть определен момент перехода доли, отличный от момента уведомления общества о состоявшейся уступке.

[Абзац]

random

Цитата

правильно ли я понимаю, что в договоре к.п. доли в любом случае должен быть определен момент перехода доли

Вот! Именно так! Золотые слова! Это в отношении права собственности есть норма, определяющая момент его перехода по умолчанию - при передаче вещи. По имущественным правам в целом и доле в УК ООО в частности такого общего правила нет, поэтому договор надо формулиоват так, чтобы он указывал на момент уступки доли. Этот момент может соответствовать дате подписания договора, дате оплаты, и проч., проч., проч.

[TapakaH]

Цитата

Он так-то и сам может уведомление направить. И зачем ему объяснять? Сам должен закон знать

Да он то знает.. Вот только не верят ему.. И остается он один на один с объективной истиной.
Ладно, давайте уже закончим этот бессмысленный спор.

[Romuald]

Абзац

Цитата

По имущественным правам в целом ... такого общего правила нет

А вот ВАС с А.А. Ивановым во главе считает иначе

Из п.11 Обзора практики применения арбитражными судами положений главы 24 Гражданского кодекса Российской Федерации (инф.письмо от 30 октября 2007 г. N 120):

К новому кредитору права (требования) по общему правилу переходят в момент совершения сделки уступки права (требования).

[vbif]

Гурбатов

Цитата

договорная ответственность за неисполнеие

Цитата

невозможность исполнения договора уступки

это понятно, только это не соответсвует утверждению о том что

Цитата

прежний участник уже не участник и поэтому не может

я понялпервое...
второе не очень...
вы говорите про ценность самого обязательства "уступить"...понятно...
только ценность такого обязательства на мой взгляд имеет больше теоретическое нежели практическое значение...обещать жениться и жениться как говорится - две большие разницы...

вот со вторым сложнее, вы хотите сказать что заключив такой договор, лицо уступающее долю не сможет уступить ее еще раз?
и что, в этом случае, полученное обществом уведомление о состоявшейся уступке доли ДРУГОМУ лицу ( не стороне ранее заключенного договора)- не будет иметь юридических последствий?
не думаю....

[Smertch]

vbif

Цитата

вот со вторым сложнее, вы хотите сказать что заключив такой договор, лицо уступающее долю не сможет уступить ее еще раз?

ну вообще-то да, т.к.

Цитата

Из п.11 Обзора практики применения арбитражными судами положений главы 24 Гражданского кодекса Российской Федерации (инф.письмо от 30 октября 2007 г. N 120):

К новому кредитору права (требования) по общему правилу переходят в момент совершения сделки уступки права (требования).

Цитата

и что, в этом случае, полученное обществом уведомление о состоявшейся уступке доли ДРУГОМУ лицу ( не стороне ранее заключенного договора)- не будет иметь юридических последствий?

будет - об этом в законе прямо говорится. Только это определяет, кто полуил неосновательное обогащение и за чей счет.